Realistyczna ontologia w kodzie C++

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Realistyczna ontologia w kodzie C++
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:28, 25 Lis 2022 Temat postu:

zefciu napisał:

szaryobywatel napisał:

No i czemu kłamiesz? Utożsamiłeś interpretacje mózgu z qualiami, a nie uzależniłeś.

Interpretacje, a nie sam mózg. Może doszło do nieporozumienia.

A mówiliśmy o interpretacjach czy o samym mózgu?

zefciu napisał:

Cytat:

Zacznijmy od tego: na jakiej podstawie z empirii wprowadziłeś pojęcie materii i co ono oznacza?

Ale pojęcie materii nie wypływa z empirii.

A skąd, z dupy? Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza?

zefciu napisał:

Cytat:

Idąc dalej: czy kolor czerwony różni się od koloru zielonego?

Tak. Możemy szybciej, bo to męczy trochę w tej formie.

Czyli można powiedzieć że kolor czerwony wygląda Ci na sposób X, a kolor zielony na sposób Y?

zefciu napisał:

Cytat:

To że jest "obiektem doświadczania zefcia" jest interpretacją doświadczania, która jak się przyjrzeć nie ma sensu.

Gdyż? Po raz kolejny coś tam arbitralnie stwierdzasz.

Gdyż jak pokazałem, prowadzi to Twój światopogląd do sprzeczności.

zefciu napisał:

Cytat:

Co wykazuję podając przykłady tych sprzeczności.

Może sobie dajmy spokój, jak to ma tak wyglądać.

Zawsze możesz zwiać z dyskusji, ale sprzeczności jak były tak są.

zefciu napisał:

Cytat:

Np. na tym że przewiduje doświadczanie bycia dwoma osobami naraz.

Nie, nie przewiduje. Przewiduje, że dwie osoby będą miały doświadczenia bycia tą samą osobą z przeszłości. To właśnie dualizm musiałby wyjaśnić, co się stanie z „rozumną duszą” po takiej operacji. Podejście materialistyczne nie ma z tym większego problemu.

Problemu nie widać gdy nie odnosisz swojego światopoglądu do empirii. Gdy odniesiesz, widać sprzeczność.

zefciu napisał:

Cytat:

Nie ma tam takich założeń. To twoje założenia, przypuszczalnie biorą się stąd że rozumiesz materię a więc ciało, jako jakąś realnie istniejącą substancję.

Jeśli materia nie istnieje realnie, to w ogóle pojęcie „realnego istnienia” nie ma sensu. Ale nawet jeśli odrzucimy realizm naukowy, to i tak nie uprawnia nas to do stwierdzenia, że „rozum wytwarza materię”.

Chodzi o substancjonalność, nie o realność.

zefciu napisał:

Cytat:

Z Twoich założeń wynika że po wejściu do skanera będziesz doświadczał bycia dwoma osobami naraz.

Nie, nie wynika.

To co wynika? Jaki ciąg doświadczeń nastąpi po wejściu do skanera?

zefciu napisał:

Cytat:

Zobrazujmy to podając więcej szczegółów: tak sobie tłumaczysz świat, że doświadczanie bycia zefciem jest generowane przez ciało i mózg zefcia. Więc gdy wejdziesz do skanera który Cię zeskanuje, zdezintegruje, a potem odtworzy ciało zefcia w dwóch egzemplarzach w dwóch różnych miejscach, jeden w Londynie, a drugi w Paryżu, to według Ciebie będziesz doświadczać bycia osobą w Paryżu i osobą w Londynie jednocześnie.

Nie widzę wynikania. Może powinienem się cieszyć, że stawiasz tylko chochoły, a nie wyzywasz mnie od idiotów, ale wolałbym coś lepszego. Taki wybredny jestem.

Nie widzisz wynikania? No to jaki ciąg doświadczeń nastąpi po wejściu do skanera? Jak włożysz rękę do ognia, to przewidujesz że będzie bolało. Jak uszkodzisz sobie mózg, to przewidujesz odczuwanie skutków w następującym po tym ciągu doświadczeń. A po wejściu do skanera co będziesz odczuwał i dlaczego? Rozmowa z Tobą zaczyna przypominać dyskusje z Kubusiem/rafałem3006.

zefciu napisał:

Cytat:

Po to Ci zadaje te pytania u góry żebyś się dowiedział co to w ogóle miałoby znaczyć.

Ale te pytania mają sens tylko w kontekście doświadczenia konkretnej osoby. Nie ma żadnej „zieloności”, która by istniała w oderwaniu od doświadczenia zwierzęcia zdolnego do postrzegania zielonego koloru. Więc pytanie, czy mogłyby „wyglądać odwrotnie” bez kontekstu konkretnego odbiorcy wrażenia nie ma sensu.

Ty jesteś tym konkretnym odbiorcą.

zefciu napisał:

Cytat:

Masz rację, ale chyba się nie obraziłeś za tego "filozoficznego świeżaka"? Ja się nie obrażam za to że kłamiesz i udajesz głupa.

Nie kłamię i nie udaję głupa. Być może nie rozumiem do końca pewnych Twoich argumentów. Zaręczam jednak, że podchodzę do dyskusji z dobrą wolą.

Trzymam za słowo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 16:20, 25 Lis 2022 Temat postu:

Według wuja doświadczasz tylko siebie a nie jakiejś tam materii w postaci rogala czy mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:56, 26 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Dla Ciebie więc cały świat to słowa? Wuju....

Skäd ci to przyszło do głowy? Dla mnie cały świat zawiera wyłącznie realne, zrozumiałe byty - osoby. Właśnie dlatego odrzucam materializm, jako konstrukcję antyrealistyczną i irracjonalną, sprowadzającą rzeczywistość do tego co z gruntu niepojmowalne lub wprowadzającą jawną sprzeczność typu "urodziłam swoją matkę".

Semele napisał:

Doznania są spowodowane czymś co realnie istnieje.

Oczywiście. I właśnie dlatego, że tak przyjmujemy, nie mamy innego wyjścia jak jednocześnie przyjąć, że tym "czymś" są OSOBY. Świadomości, jeśli wolisz.

Semele napisał:

Według wuja doświadczasz tylko siebie a nie jakiejś tam materii
w postaci rogala czy mózgu

Nie "według wuja", lecz według fundamentów poznania. Kiedy wykonujesz czynność "dotykam kamień", to żaden "materialny kamień sam w sobie" nie umieszcza się w twoim umyśle i nie obejmujesz go swoim dotykiem, lecz w polu twojej uwagi jawią się ci twoje DOZNANIA będące częścią CIEBIE, a nie kamienia.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:09, 26 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 20:30, 26 Lis 2022 Temat postu:

Jasne, że kamień nie wchodzi do mojej głowy. Jeśli kamień jest zespołem doznań jakichś tam osób to ja raczej nie będę go ani widziała ani nie będę mogła go dotknąć. To raczej dla wszystkich jest oczywiste, że kamień nie doznaje. Chociaż kto wie Z kamienia dostępne są mi moje doznania. Ale tych doznań nie byłoby gdyby nie było kamienia. Uznaję wiec, że kamień jest i nie jest zespołem doznań jakichś stworzeń z rysunku dla linoskoczka. Ty wuju sądzisz , że kamień tworzy się w rezultacie istnienia tej sieci. Skąd te stworzenia burek, człowiek mucha mają obraz kamienia? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 21:06, 26 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 21:17, 26 Lis 2022 Temat postu:

Cytat:

Skąd te stworzenia burek, człowiek mucha mają obraz kamienia?

jeszcze z człowiekiem można by tutaj wuja zrozumieć ... poprzez język i ludzkich relacjach, pojęcia języka istnieją .... ale trudno byłoby tu np. zdefiniować pojęcie halucynacji, czym ta miałaby być

to

z burkiem i z muchą to już nawet nie niedorzeczny bełkot :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:19, 26 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Jeśli kamień jest zespołem doznań jakichś tam osób to ja raczej nie będę go ani widziała ani nie będę mogła go dotknąć.

Ależ skąd. To tak, jakbyś powiedziała: "jeśli kamień jest materialny, to raczej nie może oddziaływać z drugim kamieniem". Bez sensu? A dlaczego? Dlatego, że ZAKŁADAMY, że wśród własności kamieni (i w ogóle obiektów materialnych) jest możliwość wzajemnego ODDZIAŁYWANIA. To jest po prostu własność i tyle. Nie ma dla niej wyjaśnień, są tylko opisy (np. poprzez prawa fizyki) dokonywane przez skutki takiego oddziaływania. Na przykład, że siła równa się masa razy przyspieszenie. Albo że akcja równa się reakcji. Albo że w układzie zamkniętym całkowita energia i pęd są zachowane. A fizyka nie mówi ci, CO oddziałuje ze sobą, ona mówi ci tylko, jak opisać SKUTKI oddziaływania. Dlatego nie ma nic zdrożnego w przyjęciu, że tym, co oddziałuje, są na przykład właśnie ZESPOŁY DOZNAŃ. Wiem, że tego nie uczą w szkole, ale w szkole nie uczą myślenia filozoficznego, uczą tylko pamiętania i stosowania regułek. Nie twoja wina, ale przecież starasz się to przezwyciężyć, a w tym celu najlepsze są ćwiczenia na pomysłach, które wydają się szalone. I ćwiczenie jest tym lepsze, im bardziej szalony wydaje się pomysł. Jak inaczej chcesz być kreatywna?

Semele napisał:

Z kamienia dostępne są mi moje doznania. Ale tych doznań nie byłoby gdyby nie było kamienia.

Doznania nie są częścią kamienia, lecz ciebie. Tych doznań nie byłoby, gdyby nie było ciebie. Chociaż ja NIE ODMAWIAM kamieniowi istnienia, to tak na prawdę kamień nie jest do tych doznań konieczny (szalony pomysł? Zauważ, że podaję tu ćwiczebny - także dla mnie - pomysł, którego sam nie przyjmuję jako prawdziwego, lecz nie wcale odrzucam go jako niemożliwego). Zauważ, że gdy śni ci się kamień, to kamienia tak na prawdę nie ma - potrzebna jesteś ty z pewnym porządkiem, a czemu uważać siebie samą za niedostatecznie uporządkowaną, i to u podstaw? Ale ja NIE traktuję kamienia jako wynik porządku, który siedzi tylko we mnie. Jak na rysunku dla linoskoczka, traktuję kamień jako porządek INTERSUBIEKTYWNY. Nie ma żadnego sposobu na wykazanie, że potrzeba czegoś więcej niż ten porządek; dokładnie taki porządek jest zresztą podstawą idei obiektów materialnych, tyle że w tej idei nie wiadomo, czym miałaby być ta (NIEPOSTRZEGALNA!) materia, natomiast idealizm empiryczny w miejsce niepostrzegalnej "materii" umieszcza postrzeganą osobę obserwatora i inne osoby do niej podobne.

Semele napisał:

Skąd te stworzenia burek, człowiek mucha mają obraz kamienia?

Stąd, że ich doznania są w ten sposób formowane przez prawa fizyki.

To samo pytanie możesz zadać materialiście, i poprawna jego odpowiedź musi zabrzmieć tak samo: stąd, że ich doznania są w ten sposób formowane przez prawa fizyki. Różnica pomiędzy materialistą i idealistą empirycznym polega tu JEDYNIE na tym, że ten pierwszy uważa prawa fizyki za działające na niepostrzegalnej i niewyobrażalnej materii, natomiast idealista empiryczny uważa prawa fizyki za działające na osobach, z których jedna (on sam dla siebie) jest postrzegalna, a pozostałe są wyobrażalne na podstawie tego postrzegania.

Semele napisał:

Skąd te stworzenia burek, człowiek mucha mają obraz kamienia?

lucek napisał:

Halucynacja to te obrazy, które nie trzymają się kupy. Tak samo działa to w materializmie. Różnica jest jak napisałem akapit wyżej do Semele: w jednym przypadku jest to skutek praw fizyki działających wśród nie-wiadomo-czego, a w drugim - wśród dobrze określonych, zrozumiałych obiektów będących osobami.

lucek napisał:

z burkiem i z muchą...

...jest dokładnie tak samo. Albo Burek jest osobą i należy przez to do bytów, których własności są odpowiedzialne za prawa fizyki, albo Burek jest przedmiotem jak kamień i przez to jest jedynie obrazem będącym wynikiem działań tych praw fizyki w świadomościach osób. To samo dotyczy muchy, a nawet kamienia czy kwarka. Gdzie postawimy granicę, to już kwestia gustu. Ja nie stawiam ostrej granicy, lecz rozmywam ją według obserwowanych zachowań i fizjologii. Co znaczy, że większa jest szansa, że poświęcę dobro przeciętnego Burka dla dobra przeciętnego człowieka niż odwrotnie, większa jest szansa że poświęcę dobro przeciętnej muchy dla dobra przeciętnego Burka niż odwrotnie, poświęcenie dobra przeciętnego człowieka dla dobra przeciętnej muchy jest mało prawdopodobne (choć poświęcę czas, by muchę złapać i wyrzucić na dwór zamiast zatłuc ją gazetą, to nie poświęcę życia ludzkiego by ratować życie czy zdrowie muchy), a kamienie i kwarki są już zupełnie poza skalą - nawet muchy nie poświęcę dla kamienia. Choć poświęcę gąsienicę dla bukszpanu, ale nie dlatego, że bukszpan uważam za bardziej prawdopodobną osobę niż gąsienicę, lecz dlatego, że nawet nieduże dobro człowieka w rodzaju "ogród" plus pewne dobro ekosystemu w rodzaju "równowaga" uważam za przeważające wobec prawdopodobieństwa, że zabijając gąsienicę krzywdzę jej osobę. Przy czym mimo to staram się nie ryzykować, że zginą przy tym inne żyjątka, oraz że gdyby gąsienica była osobą to sprawię jej ból. Przypuszczam, że to nie jest jakaś wyjątkowa skala wartości, chociaż jednocześnie przypuszczam, że zwykle nie jest ona szczególnie precyzyjnie uzasadniania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 0:55, 27 Lis 2022 Temat postu:

Cytat:

... Albo Burek jest osobą i należy przez to do bytów ...

czyli osoba==byt

nie wystarczy ci żeby Burek był osobą?

u mnie Burek jest żywą istotą, ale nie osobą, bo osobom przyznaję nieco większe prawa niż Burkowi, w szczególności nie decyduje o ich wartości, czy prawach, tak, żeby te nie decydowały o moich.

bytem jest wszystko, o czym mówię, że istnieje ... jest

czyli bytem jest i osoba i Burek i kamień ... czy proces, prawo,....

i wtedy nie muszę kombinować, że kamień owszem "istnieje, ale w innym sensie"... bo to, że coś/ktoś jest : osobą, Burkiem, kamieniem, ... określa mi w jakim sensie istnieje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:25, 27 Lis 2022 Temat postu:

Wuj zbój

Cytat:

Dlatego nie ma nic zdrożnego w przyjęciu, że tym, co oddziałuje, są na przykład właśnie ZESPOŁY DOZNAŃ. Wiem, że tego nie uczą w szkole, ale w szkole nie uczą myślenia filozoficznego, uczą tylko pamiętania i stosowania regułek. Nie twoja wina, ale przecież starasz się to przezwyciężyć, a w tym celu najlepsze są ćwiczenia na pomysłach, które wydają się szalone. I ćwiczenie jest tym lepsze, im bardziej szalony wydaje się pomysł. Jak inaczej chcesz być kreatywna?

W szkołach przynajmniej niektórych trochę uczą nie tylko regułek.
Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.
Natomiast gdy nie istnieje w ogóle, nie będę miała doznań związanych z czymś określanym kamieni
Aby myśleć o kamieniu niezbędna jest jego reprezentacja. Czyli : umysłowy odpowiednik obiektów – zarówno realnie istniejących, jak i fikcyjnych lub hipotetycznych. Obiektem reprezentacji może być przedmiot, osoba, kategoria lub relacja. Reprezentacja poznawcza zastępuje swój obiekt w procesach przetwarzania informacji. Za PWN
Potrafi wuj sobie wyobrazić sytuację gdy nigdy nie widział kamienia. Był wuj dzieckiem semele. Czy w wuja umyśle będzie reprezentacja kamienia?

Jeśli człowiek nie ma styku ze światem samo pojęcie kreatywności nie jest adekwatne.
Nie ma materiału do kreacji.
Jeżeli przyjęlibyśmy, że kreatywność dana jest tylko „wielkim umysłom” (jest cechą wrodzoną, a tym samym nie podatną na różne wpływy sytuacyjne), wówczas nie byłoby na rynku tylu szkoleń i tylu chętnych osób, aby brać w nich udział. Ponadto badania przeprowadzone w ramach psychologii poznawczej wykazały, że nie istnieją różnice jakościowe pomiędzy poznaniem twórczym a poznaniem biorącym udział w wykonywaniu rutynowych zadań[1].
[1] E. Nęcka, Psychologia twórczości, GWP, Gdańsk 2005, s. 19 – 21.

Na pewno wuja pomysł z polipsyzmem jest kreatywny. Jednak według mnie jest to tylko pomysł i nie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Można tak myśleć. Raczej jednak jest to wchodzenie cały czas pod górkę.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:53, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 10:33, 27 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.

Semele, choć raczej z definicji, doznajesz kamienia gdy on jest, gdy jedynie myślisz o nim to wyobrażasz go sobie ... czyli ewentualnie doznajesz wyobrażenia kamienia, a wyobrażać możesz sobie również głaskanie latającego różowego słonia, choć takowego realnie nie ma.

Halucynacje, złudzenia to w zasadzie wyobrażenia, interpretacje nakladane na doznania, z definicji błędne.

Wiara też jest źródłem jedynie wyobrażeń tego, czego nie ma we własnym doświadczeniu, a wyobrażena budowane są na podstawie słów przekazu, będącego przedmiotem wiary, stąd tak absurdalne wyobrażenia "nauki" i "wiedzy naukowej" :wink:

gdy ewidentnie i zazwyczaj, dla jej odbiorcy jest jedynie przedmiotem jego wiary - wyobrazeń, jak widać cząsto absurdalnych.

Cytat:

Na pewno wuja pomysł z polipsyzmem jest kreatywny.

nie kreatywny, a kretyński ewentualnie i wynikający z niezrozumienia poglądu jakim jest solipsyzm. solipsyzm to nie matrix, nie z tego typu reflekcji wynika.

gdzieś napisałaś, że doznania są subiektywne, owszem ale nie tylko doznania, ale i język, jego interpretacje, są zawsze subiektywne i to doświadczenie reprezentuje pogląd filozoficzny pt. solipsyzm :wink:

"polipsyzm" jest jego zaprzeczeniem - lewackim nonsensem, bo nawet nie równoprawnym poglądem, gdyz od czapy po prostu wziętym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 11:21, 27 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Cytat:

Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.

Semele, choć raczej z definicji, doznajesz kamienia gdy on jest, gdy jedynie myślisz o nim to wyobrażasz go sobie ... czyli ewentualnie doznajesz wyobrażenia kamienia, a wyobrażać możesz sobie również głaskanie latającego różowego słonia, choć takowego realnie nie ma.

Halucynacje, złudzenia to w zasadzie wyobrażenia, interpretacje nakladane na doznania, z definicji błędne.

Wiara też jest źródłem jedynie wyobrażeń tego, czego nie ma we własnym doświadczeniu, a wyobrażena budowane są na podstawie słów przekazu, będącego przedmiotem wiary, stąd tak absurdalne wyobrażenia "nauki" i "wiedzy naukowej" :wink: gdy ewidentnie i zazwyczaj, dla jej odbiorcy jest jedynie przedmiotem jego wiary - wyobrazeń, jak widać cząsto absurdalnych.

Dlatego jest pojęcie reprezentacji. T. Pelikan sie tego wyrzeka :wink:

Ale gdy nie jesteś geologiem to piszesz o kamieniach. Gdy nim Jesteś sprawa się komplikuje. Od slowa halucynacje musisz jesli chcesz napisać o co Tobie dokladnie chodzi.
Wyobraź sobie dziecko semele. To jest takie zamkniete i przywiązane. Eksperyment nieetyczny co zauważył wuj. Czy dziecko semele mogłoby mieć sen o kamieniu? Gdyby miało to czy rozpoznalo by kamień
No uszczegoławiam diament.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 17:52, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 16:52, 27 Lis 2022 Temat postu:

Semele napisał:

Od slowa halucynacje musisz jesli chcesz napisać o co Tobie dokladnie chodzi.

a czego nie rozumiesz z tego co napisałem ? wiara to przekonania tworzone na podstawie czyjegoś świadectwa .... jeśli przedmot tego świadectwa, nigdy nie był przedmiotem twojego doświadczenia, to możesz tworzyć sobie jedynie wyobrażenia, takie jak w przypadku różowego latającego słonia, jesli uwierzczy temu, kto daje świadectwo istnienia takowego ... podobnie z "wiedzą naukową" itp. to wszystko takie różowe latające słonie ....

gdy znasz przedmiot przekazu, przyjmowanego na wiarę np. kota ... to kot z tego przekazu, dla ciebie jest wyobrażeniem i to wyobrażenie dalekie będzie pewnie od oryginału, jednak nadal podobnie jak oryginał będzie kotem.

wiedzieć to tyle co widzieć, doświadczać, ... wierzyć to tyle co czytać

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:41, 28 Lis 2022 Temat postu:

lucek napisał:

bytem jest wszystko, o czym mówię, że istnieje ... jest

Słowa istnieć i być mają bardzo wiele znaczeń. Kiedy mówię o istnieniu bytu, mam na myśli nie jakiekolwiek istnienie, lecz tylko takie, które daje się skategoryzować razem z tym, co stanowi podstawę naszej rzeczywistości. Jeśli coś uznam za byt, to chciałbym mieć możliwość skonstruowania racjonalnej ontologii używając takich bytów jako podstawowych cegiełek i potem przypisując tym bytom-cegiełkom cechy pozwalające tym bytom wchodzić w relacje pomiędzy sobą. Gdybym na przykład miał zamiast ontologii (modelu rzeczywistości) miał budować model wody, to takimi cegiełkami mogłyby być cząsteczki wody (załóżmy dla uproszczenia, że na drobniejsze składniki nie daje się ich podzielić), ale nie krople, nie mgła, nie chmury, nie rzeki, wiry, fale, zatoki ani morza, choć to struktury niekiedy w miarę stabilne i długotrwałe. To nie znaczyłoby, że kroplom i wirom odmawiam istnienia! To znaczyłoby, że krople i wiry istniałyby w takim modelu w innym znaczeniu, niż cząsteczki wody, bo ich rola byłaby zupełnie inna. Mógłbym bowiem zawsze powiedzieć, że cząsteczki wody istniały przed mgłą, przed oceanem, czy przed falami, przed czymkolwiek co chcę w moim modelu, ale odwrócić tej kolejności by zacząć od wirów nie miałoby sensu.

lucek napisał:

i wtedy nie muszę kombinować, że kamień owszem "istnieje, ale w innym sensie"... bo to, że coś/ktoś jest : osobą, Burkiem, kamieniem, ... określa mi w jakim sensie istnieje.

I to jest wada a nie zaleta, bo pojęcie istnienia przekrywa ci tak wielki obszar, że tym utrudnia precyzyjne myślenie i wyrażanie myśli. Zdanie są pozornie proste, ale trudno w nich wykryć ekwiwokacje i łatwo wyciąga się wnioski z tych aspektów, które są w danej sytuacji nieadekwatne ale które przynależą do niektórych instancji istnienia.

wuj napisał:

... Albo Burek jest osobą i należy przez to do bytów ...

lucek napisał:

czyli osoba==byt

Tak.

lucek napisał:

nie wystarczy ci żeby Burek był osobą?

Są dwie alternatywy: albo byt to osoba i rzeczywistość jest racjonalna, albo byt to nie osoba i rzeczywistość jest irracjonalna. Więc albo Burek to osoba i przy tym byt, albo Burek to przedmiot i żaden z niego byt. Istnieje, ale zupełnie inaczej, niż osoba.

lucek napisał:

u mnie Burek jest żywą istotą, ale nie osobą, bo osobom przyznaję nieco większe prawa niż Burkowi,...

To twoja decyzja, za kogo czy za co uważasz Burka oraz dlaczego wybierasz właśnie tak.

lucek napisał:

...w szczególności nie decyduje o ich wartości, czy prawach, tak, żeby te nie decydowały o moich.

Nie bardzo wiem, co masz na myśli.

wuj napisał:

Semele napisał:

Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.

Zawsze, w bezwzględnie każdym przypadku doznajesz DOZNAŃ, a nie kamienia. W głowie masz doznania, a nie kamień. Tutaj jest problem tego samego rodzaju, o którym wspomniałem Luckowi: łatwość ekwiwokacji ze względu na brak precyzji wypowiedzi. Kamieniem nazywasz zarówno to, co doznajesz, jak i DESYGNAT, źródło od którego te doznania do ciebie przychodzą. Trzeba jedno i drugie jasno rozróżniać nazwami, bo jesteśmy na takim poziomie rozważań, na którym jedno od drugiego różni się bardziej niż woda od ognia.

Kiedy jednak mówimy o jakimś desygnacie, to musimy wiedzieć, o czym mówimy, żeby nie mówić o mnlibydzbfu. I właśnie dlatego jedynym desygnatem o jakim można mówić w przypadku kamienia są struktury informacyjne, relacje pomiędzy zbiorami doznań. Masz wszak do dyspozycji tylko je i siebie. Nie możesz budować z czegoś, czego nie masz!

Semele napisał:

Natomiast gdy /kamień/ nie istnieje w ogóle, nie będę miała doznań związanych z czymś określanym kamieni

Przeczytaj proszę pierwszy akapit do Lucka. Pamiętasz wątek pod tytułem "Istnieje"? Także w przypadku słowa istnienie trzeba bardzo uważać na konteksty, żeby uniknąć pomieszania zupełnie różnych aspektów znaczeniowych. Nie mówimy tutaj o "kamieniu, co nie istnieje w ogóle"! Mówimy o kamieniu, który nie istnieje jako byt - czyli jako coś należącego do tej samej kategorii, do której należą lub choćby mogłyby należeć podstawowe cegiełki konstytuujące rzeczywistość. Mówimy jednak o kamieniu, który istnieje jako struktura będąca przyczyną twoich realnych doznań.

Wyobraź sobie wir na wodzie. Wir istnieje. Ale nie tak jak istnieje woda. Woda nie pochodzi od wirów i nie składa się z nich, choćby była to woda górskiego strumienia. To wiry pochodzą od wody i składają się z wody. To bardzo duża różnica.

Semele napisał:

Potrafi wuj sobie wyobrazić sytuację gdy nigdy nie widział kamienia. Był wuj dzieckiem semele. Czy w wuja umyśle będzie reprezentacja kamienia?

To zależy, ale załóżmy że jej nie będzie. Pojawi się jednak, gdy mnie wypuszczą na dwór albo gdy W JAKIKOLWIEK SPOSÓB podeślą mi do umysłu odpowiednie doznania, chociażby kabelkiem.

Semele napisał:

Jeśli człowiek nie ma styku ze światem samo pojęcie kreatywności nie jest adekwatne.

Nie, to jest dogmat. I do tego - błędny, ponieważ można przedstawić (i robiłem to) modele zgodne z doświadczeniem i niezgodne z tym dogmatem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 0:16, 29 Lis 2022 Temat postu:

@ wuj

lucek napisał:

i wtedy nie muszę kombinować, że kamień owszem "istnieje, ale w innym sensie"... bo to, że coś/ktoś jest : osobą, Burkiem, kamieniem, ... określa mi w jakim sensie istnieje.

a twoje wywody o bycie, osobie i Burku, są irracjonalne :

Cytat:

skoro byt==osoba, to albo "byt" albo "osoba" jest tu pojęciem nadmiarowym ... poza tym, w perspektywie (oglądzie) , w którym istniejesz w sensie "jestem" jesteś jak inni w niej przedmiotem ... "przedmiot" i "podmiot" to tylko wyrażenia języka dotyczące perspektywy, z której postrzegasz, o której mówisz, a nie koniecznie własność przedmiotu, o którym mówisz.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 0:18, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 2:15, 29 Lis 2022 Temat postu:

Jak to się będzie odbywało z dzieckiem semele? Gdzie ten kabelek podłączą? Cały koncept dziecka semele polega na tym , że po urodzeniu zostanie ono odgrodzone od świata zewnętrznego kompletnie. Jego układ nerwowy, narządy zmysłów i mózg nie będą miały dostarczanych bodźców ze świata zewnętrznego. To tak jakby tego świata faktycznie nie było. Dla dziecka on nie istnieje. Dziecko nie tylko nie będzie miało reprezentacji, dziecko wkrótce umrze. Nie zrobimy tego eksperymentu. Jednak przykłady dzikich dzieci częściowo pokazują, że do wytworzenia się świadomości potrzebne są określone bodźce z zewnątrz. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:18, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:10, 29 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

No i właśnie problem w tym, że mając do dyspozycji wyłącznie pojęcia, nie możemy opisać niczego co poza świat pojęć wykracza.

Oczywiście. Tym niemniej możemy stworzyć teorię, która przy pomocy pojęć zbuduje przewidujący skutecznie obserwacje model. To jest właśnie najlepsze, co na temat przyrody możemy stworzyć.

Cytat:

Ty i ja zaobserwujemy, Luciu nie. Jak ja się rozpędzę, to wy zaobserwujecie, ty nie. Jak ty się rozpędzisz, to ja i Luciu zaobserwujemy, a ty nie.

Po pierwsze — zaobserwuje, ale coś innego. Po drugie — jak zbierzemy po przeprowadzeniu tych doświadczeń nasze wspólne obserwacje, to dostrzeżemy ich zbieżność. I na podstawie tej zbieżności możemy przedstawić hipotezę, że nasze mózgi i świadomośći są do siebie pod pewnycmi względami podobne. I wnioskować na temat generalnej relacji między mózgiem a świadomością.

Cytat:

W racjonalnej FILOZOFII istnienie takiego bytu trzeba najpierw zdefiniować, bo na mocy konstrukcji fizyki i ontologii nie jest to żaden z obiektów fizycznych i nie chodzi o istnienie w sensie istnienia takich obiektów.

Tyle że lucek niczego nie zdefiniował, a wprowadził ten byt na zasadzie wesołej presupozycji innego zdania.

szaryobywatel napisał:

A mówiliśmy o interpretacjach czy o samym mózgu?

Nie wiem, o czym Wy mówiliście. Ja mówiłem o tym, że nie ma podstaw, by uważać, że qualia nie są produktem pracy mózgu.

Cytat:

A skąd, z dupy? Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza?

Pojęcie jest używane do opisu materii, ale samo w sobie istnienie materii nie jest falsyfikowalne na gruncie empirycznym.

Cytat:

Czyli można powiedzieć że kolor czerwony wygląda Ci na sposób X, a kolor zielony na sposób Y?

Średnio. Bo jedynym kryterium mojego postrzegania danego koloru jako zielony jest właśnie fakt, że go postrzegam jako zielony i komunikuję osobom w moim kręgu językowo-kulturowym, że postrzegam jako zielony. Nie da się wyróżnić żadnej głębszej, „substancjalnej zieloności”.

Cytat:

Gdyż jak pokazałem, prowadzi to Twój światopogląd do sprzeczności.

Zawsze możesz zwiać z dyskusji, ale sprzeczności jak były tak są.

Jeśli będziesz tylko powtarzał w kółko, że dowiodłeś mi sprzeczności, to opuszczę tę dyskusję bez poczucia „zwiania”. Póki co próbujesz argumentować i nie zacząłeś wyzywać od debili, więc jest szansa jej kontunuowania.

Cytat:

Problemu nie widać gdy nie odnosisz swojego światopoglądu do empirii. Gdy odniesiesz, widać sprzeczność.

No to mi wyjaśnij, jaka to jest sprzeczność. Bardzo proszę.

Cytat:

Chodzi o substancjonalność, nie o realność.

Jeśli materia nie jest „substancjalna”, to pojęcie substancjalności też nie ma sensu.

Cytat:

To co wynika? Jaki ciąg doświadczeń nastąpi po wejściu do skanera?

Jedna z moich kopii będzie doświadczała, że weszła do skanera i wyszła w punkcie X, a druga, że weszła do skanera i wyszła w punkcie Y. Pytanie co „prawdziwy ja” będę doświadczał nie ma zaś żadnego sensu, bo nie ma sensu żadna koncepcja jaźni oderwanej od tworzącego koncepcję jaźni mózgu. To jest to, co Ci próbuję przekazać od jakiegoś czasu już.

Cytat:

Fakt, że nie umiem sobie „wyobrazić jak to jest”, gdy moja jaźń zostaje skopiowana to tylko ograniczenie języka i wyobraźni. Jeśli założymy, że takiej kopii można dokonać, to przewidujemy, że będziemy mieli dwie kopie twierdzące, że mają tę samą historię.

Cytat:

Ty jesteś tym konkretnym odbiorcą.

Teraz. Ale w przyszłości, zakładamy, mamy już dwóch takich odbiorców, którzy postrzegają, że kiedyś byli mną.

Cytat:

Rozmowa z Tobą zaczyna przypominać dyskusje z Kubusiem/rafałem3006.

Czyli tak jak lucek i fedor uciekniesz w obrażanko? Mam nadzieję, że nie, bo wydajesz się wartościowym dyskutantem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 8:55, 29 Lis 2022 Temat postu:

lucek napisał:

Czyli tak jak lucek i fedor uciekniesz w obrażanko?

a jaki sens ma rozmowa ze ścianą ? gdy się już napisało, że nie kwestionuje się tego, że ludzka świadomość nie istnieje bez mózgu, że ten fakt nie jest kwestionowany, a to, że treść tej świadomości jest czymś odmiennym niż mózg i w przekonaniu i zefcia istnieje od mózgu niezależnie bo obiektywnie ....a zefciu dale udowadnia, że bez mózgu świadomości nie ma to o czym z lewackim fanatyzmem dyskutować ? i "argumentami" o obrażaniu typowych dla wuja, Dyszyńskiego i zefcia ....

strata czasu

zwłaszcza, że twoje "argumenty" już znam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 11:24, 29 Lis 2022 Temat postu:

Lucek w każdej konfiguracji obrażony. W każdej przez lewaka :-)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 11:26, 29 Lis 2022 Temat postu:

PostWysłany: Nie 4:25, 27 Lis 2022 Temat postu: Odpowiedz z cytatem Zmień/Usuń ten post
Wuj zbój

Cytat:

Cytat:
Dlatego nie ma nic zdrożnego w przyjęciu, że tym, co oddziałuje, są na przykład właśnie ZESPOŁY DOZNAŃ. Wiem, że tego nie uczą w szkole, ale w szkole nie uczą myślenia filozoficznego, uczą tylko pamiętania i stosowania regułek. Nie twoja wina, ale przecież starasz się to przezwyciężyć, a w tym celu najlepsze są ćwiczenia na pomysłach, które wydają się szalone. I ćwiczenie jest tym lepsze, im bardziej szalony wydaje się pomysł. Jak inaczej chcesz być kreatywna?

W szkołach przynajmniej niektórych trochę uczą nie tylko regułek.
Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest ale także gdy o nim myślę.
Natomiast gdy nie istnieje w ogóle, nie będę miała doznań związanych z czymś określanym kamieniem

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:44, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:36, 29 Lis 2022 Temat postu:

lucku — zdecyduj się. Albo chcesz prowadzić ze mną dyskusję, albo nie chcesz. Nie może być tak, że jednocześnie jestem debilem, z którym nie ma o czym gadać, a jednocześnie podejmjesz jakieś tematy z moich postów. Więc jak?

Cytat:

gdy się już napisało, że nie kwestionuje się tego, że ludzka świadomość nie istnieje bez mózgu, że ten fakt nie jest kwestionowany, a to, że treść tej świadomości jest czymś odmiennym niż mózg i w przekonaniu i zefcia istnieje od mózgu niezależnie bo obiektywnie ....a zefciu dale udowadnia, że bez mózgu świadomości nie ma to o czym z lewackim fanatyzmem dyskutować

lucek zdecyduj się. Nie może być jednocześnie tak, że teza iż świadomość nie istnieje bez mózgu jest czymś co przyznajesz i jednocześnie jest „lewackim fanatyzmem”, z którym musisz walczyć. WIęc jak?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:54, 29 Lis 2022 Temat postu:

Szanujcie trochę bardziej zefcia. To nie jest taki zły chłop

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:36, 29 Lis 2022 Temat postu:

zefciu napisał:

szaryobywatel napisał:

A mówiliśmy o interpretacjach czy o samym mózgu?

Nie wiem, o czym Wy mówiliście. Ja mówiłem o tym, że nie ma podstaw, by uważać, że qualia nie są produktem pracy mózgu.

Znowu kłamanie i udawanie głupa. Pisząc "mówiliśmy" mam na myśli Ciebie i mnie, i naszą dyskusję w tym jej fragmencie. Mówiliśmy tutaj o interpretacjach mózgu, a nie o samym mózgu. Utożsamiłeś qualia z interpretacjami mózgu, a nie uzależniłeś.

zefciu napisał:

Cytat:

A skąd, z dupy? Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza?

Pojęcie jest używane do opisu materii, ale samo w sobie istnienie materii nie jest falsyfikowalne na gruncie empirycznym.

Zapytam jeszcze raz bo chyba nie zrozumiałeś:
Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza?

zefciu napisał:

Cytat:

Czyli można powiedzieć że kolor czerwony wygląda Ci na sposób X, a kolor zielony na sposób Y?

Jeżeli postrzegasz "jako zielony", to znaczy to właśnie że "wygląda Ci na sposób Y". Nie ma znaczenia co znaczy sposób Y, ma znaczenie tylko to, że istnieje sposób X i sposób Y, co jest równoważne z tym że odróżniasz kolor czerwony od zielonego. Zgadza się zefciu czy nie?

zefciu napisał:

Cytat:

Gdyż jak pokazałem, prowadzi to Twój światopogląd do sprzeczności.

Zawsze możesz zwiać z dyskusji, ale sprzeczności jak były tak są.

Wątpię abyś się przyznał do błędu i zaczął ze mną dyskutować zamiast udawać głupa. Ale obaj wiemy że i tak odrobisz pracę domową.

zefciu napisał:

Cytat:

Chodzi o substancjonalność, nie o realność.

Jeśli materia nie jest „substancjalna”, to pojęcie substancjalności też nie ma sensu.

Bzdura. Nic nie jest substancjalne, i nie ma to nic do tego czy pojęcie substancjalności ma sens czy nie.

zefciu napisał:

Cytat:

To co wynika? Jaki ciąg doświadczeń nastąpi po wejściu do skanera?

Ale ja Cię nie pytam "co będzie doświadczała jedna z kopii". Istnieje w empirii tylko i wyłącznie ciąg doświadczeń w którym doświadczasz bycia zefciem. To jest jedyna empiria, nie ma żadnej innej. To masz najpierw wytłumaczyć swoim światopoglądem, a dopiero później brać się za to co nieweryfikowalne empirycznie. Jak widać nie potrafisz, a Twoje założenia że ten ciąg jest generowany przez mózg zefcia prowadzą do sprzeczności.

zefciu napisał:

Cytat:

To nie ograniczenie języka i wyobraźni. Nie ma nic do rzeczy co będą twierdzić kopie.

zefciu napisał:

Cytat:

Ty jesteś tym konkretnym odbiorcą.

Teraz. Ale w przyszłości, zakładamy, mamy już dwóch takich odbiorców, którzy postrzegają, że kiedyś byli mną.

I co to ma do widzenia koloru czerwonego i zielonego?

zefciu napisał:

Cytat:

Rozmowa z Tobą zaczyna przypominać dyskusje z Kubusiem/rafałem3006.

Czyli tak jak lucek i fedor uciekniesz w obrażanko? Mam nadzieję, że nie, bo wydajesz się wartościowym dyskutantem.

Nie, Ty sam siebie obrażasz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 15:43, 29 Lis 2022 Temat postu:

fedor napisał:

Szanujcie trochę bardziej zefcia. To nie jest taki zły chłop

Zefciu calkiem w porządku.
Może dlatego, że jest teraz ateistą

Gdy fedor zostanie ateistą też pewnie będzie bardziej ludzki :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę

Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:27, 29 Lis 2022 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Utożsamiłeś qualia z interpretacjami mózgu

Tak. Wszystko wskazuje, że tym właśnie są. Ale przecież nie utożsamiłem ich z samym mózgiem.

Cytat:

Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza?

Nie wiem, czy jest konieczne. Jeśli spojrzymy strukturalnie, czy dialektycznie, to może nam wyjść, że jest niepotrzebne, bo nie ma niczego, co by materią, lub funkcją materii nie było.

Cytat:

Jeżeli postrzegasz "jako zielony", to znaczy to właśnie że "wygląda Ci na sposób Y".

Tak. Ale to jest funkcja, primo, mojego mózgu, a secundo — języka. NIe ma żadnego innego, głębszego sensu tej „zieloności”.

Cytat:

Wątpię abyś się przyznał do błędu i zaczął ze mną dyskutować zamiast udawać głupa.

To po co w ogóle toczysz dyskusję? Gdybyś rzeczywiście był przekonany, że moje argumenty są bezwartościowe, to byś mnie olał, a nie powtarzał w kółko, że wygrałeś.

Cytat:

Bzdura. Nic nie jest substancjalne

Niech Ci będzie. Jest to naprawdę nieistotne dla mnie, czy coś jest substancjalne, czy nie. Bylebyś nie odwracał oczywistych zależności przyczynowo-skutkowych.

Cytat:

Ale ja Cię nie pytam "co będzie doświadczała jedna z kopii".

A o co?

Cytat:

Istnieje w empirii tylko i wyłącznie ciąg doświadczeń w którym doświadczasz bycia zefciem.

No i co z tego? Każda z tych kopii też będzie miała ciąg doświadczeń.

Cytat:

Jak widać nie potrafisz, a Twoje założenia że ten ciąg jest generowany przez mózg zefcia prowadzą do sprzeczności.

Tylko jeśli dodamy drugie założenie, że można mowić o jakimś „ciągu doświadczeń”, który zawsze musi występować i zawsze musi być unikalny.

Problem jest taki, że Ty stawiasz dwa założenia, które nie tyle „prowadzą do sprzeczności”, ile są po prostu sprzeczne. Jedno, że można skopiować świadomość, a drugie — że świadomość musi być unikalną linią doświadczenia.

Inna sprawa, że nie wyjaśniłeś, jak w Twojej pokrętnej wizji powyższy pseudoparadoks jest rozwiązywany. Być może gdybyś to zrobił, to bym coś więcej z niej zrozumiał.

Cytat:

To nie ograniczenie języka i wyobraźni. Nie ma nic do rzeczy co będą twierdzić kopie.

Mówimy o tym, czego doświadczają te kopie, a nie tylko co twierdzą.

Cytat:

I co to ma do widzenia koloru czerwonego i zielonego?

A to pytanie do Ciebie.

Cytat:

Nie, Ty sam siebie obrażasz.

Bo śmiem się z Tobą nie zgadzać? Bo nie — nie porównuję się z rafałem3006, nie skaczę z tematu na temat, nie powołuję się na kosmiczne misie i nie nazywam wszystkich idiotami. Zatem porównanie z tym osobnikiem miało na celu obrażenie mnie. Proszę zatem, abyś spróbował jednak dyskutować wyłącznie merytorycznie. Albo dał sobie spokój, jeśli nie potrafisz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35357
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:06, 29 Lis 2022 Temat postu:

zefciu napisał:

Cytat:

Nie, Ty sam siebie obrażasz.

Biedny kłamco nad kłamcami modzie ateisty.pl.
Pokaż jeden przypadek z mojego kilkuletniego pobytu na ateiście.pl w którym kogokolwiek obraziłem - w odwrotną stronę ataki ad personam na moją osobę były częste, ale ja nigdy nie odpowiadałem tym samym mając świadomość że admini ateisty.pl tylko na to czekają, by mnie zbanować.

Czy fizyk zbanował mnie za obrażanie kogokolwiek?
NIE!
[link widoczny dla zalogowanych]
... a ty Zefciu jesteś po prostu kłamcą.
cnd

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 23:22, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:07, 30 Lis 2022 Temat postu:

wuj napisał:

lucek napisał:

skoro byt==osoba, to albo "byt" albo "osoba" jest tu pojęciem nadmiarowym

Nie. Ten sam desygnat bywa nazywany w różny sposób, zależnie od tego, na jakie aspekty zwracamy uwagę. Jan Kowalski, Janek, pan Jan, pan Kowalski, profesor Kowalski, Jasiu, słynny polski badacz niebieskich komarów jaskiniowych - to wszystko może określać ten sam desygnat.

Semele napisał:

Potrafi wuj sobie wyobrazić sytuację gdy nigdy nie widział kamienia. Był wuj dzieckiem semele. Czy w wuja umyśle będzie reprezentacja kamienia?

wuj napisał:

To zależy, ale załóżmy że jej nie będzie. Pojawi się jednak, gdy mnie wypuszczą na dwór albo gdy W JAKIKOLWIEK SPOSÓB podeślą mi do umysłu odpowiednie doznania, chociażby kabelkiem.

Semele napisał:

Jak to się będzie odbywało z dzieckiem semele?
Gdzie ten kabelek podłączą?

Obojętne jak i gdzie. Patrz "mózg w słoiku". Nie ma znaczenia, jaką drogą dostarczane są dane ani skąd pochodzą. Ważne jest wyłącznie, jakie sygnały są dostarczane.

Semele napisał:

Cały koncept dziecka semele polega na tym , że po urodzeniu zostanie ono odgrodzone od świata zewnętrznego kompletnie. Jego układ nerwowy, narządy zmysłów i mózg nie będą miały dostarczanych bodźców ze świata zewnętrznego.

No i dokąd nie będzie bodźców, dotąd nie będzie wrażeń zmysłowych. Dokąd nie polecisz na Kasjopeję, dotąd nie zobaczysz morbonów. W czym problem?

Semele napisał:

przykłady dzikich dzieci częściowo pokazują, że do wytworzenia się świadomości potrzebne są określone bodźce z zewnątrz.

Cudza świadomość realna NIE JEST OBSEROWOWALNA, wobec tego żadne przykłady nie mogą niczego takiego pokazać. Proszę nie opuszczaj przymiotnika "behawioralny", gdy jest niezbędny. Poprawne zdanie brzmi: przykłady dzikich dzieci częściowo pokazują, że do wytworzenia się świadomości behawioralnej potrzebne są określone bodźce z zewnątrz. To całkowicie zmienia jego wymowę.

Semele napisał:

Wuj przez ateistę.

Nie rozumiem.

Semele powtarzając z poprzedniego wpisu napisał:

Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.
Natomiast gdy nie istnieje w ogóle, nie będę miała doznań związanych z czymś określanym kamieniem

Odpowiedź dostałaś, ale ją przeoczyłaś:

wuj napisał:

Przeczytaj proszę pierwszy akapit do Lucka /*/. Pamiętasz wątek pod tytułem "Istnieje"? Także w przypadku słowa istnienie trzeba bardzo uważać na konteksty, żeby uniknąć pomieszania zupełnie różnych aspektów znaczeniowych. Nie mówimy tutaj o "kamieniu, co nie istnieje w ogóle"! Mówimy o kamieniu, który nie istnieje jako byt - czyli jako coś należącego do tej samej kategorii, do której należą lub choćby mogłyby należeć podstawowe cegiełki konstytuujące rzeczywistość. Mówimy jednak o kamieniu, który istnieje jako struktura będąca przyczyną twoich realnych doznań.

Wyobraź sobie wir na wodzie. Wir istnieje. Ale nie tak jak istnieje woda. Woda nie pochodzi od wirów i nie składa się z nich, choćby była to woda górskiego strumienia. To wiry pochodzą od wody i składają się z wody. To bardzo duża różnica.

/*/Słowa istnieć i być mają bardzo wiele znaczeń. Kiedy mówię o istnieniu bytu, mam na myśli nie jakiekolwiek istnienie, lecz tylko takie, które daje się skategoryzować razem z tym, co stanowi podstawę naszej rzeczywistości. Jeśli coś uznam za byt, to chciałbym mieć możliwość skonstruowania racjonalnej ontologii używając takich bytów jako podstawowych cegiełek i potem przypisując tym bytom-cegiełkom cechy pozwalające tym bytom wchodzić w relacje pomiędzy sobą. Gdybym na przykład miał zamiast ontologii (modelu rzeczywistości) miał budować model wody, to takimi cegiełkami mogłyby być cząsteczki wody (załóżmy dla uproszczenia, że na drobniejsze składniki nie daje się ich podzielić), ale nie krople, nie mgła, nie chmury, nie rzeki, wiry, fale, zatoki ani morza, choć to struktury niekiedy w miarę stabilne i długotrwałe. To nie znaczyłoby, że kroplom i wirom odmawiam istnienia! To znaczyłoby, że krople i wiry istniałyby w takim modelu w innym znaczeniu, niż cząsteczki wody, bo ich rola byłaby zupełnie inna. Mógłbym bowiem zawsze powiedzieć, że cząsteczki wody istniały przed mgłą, przed oceanem, czy przed falami, przed czymkolwiek co chcę w moim modelu, ale odwrócić tej kolejności by zacząć od wirów nie miałoby sensu.

Może jest niewygodne w czytaniu, że piszę w jednym poście do kilku osób na raz?

wuj napisał:

No i właśnie problem w tym, że mając do dyspozycji wyłącznie pojęcia, nie możemy opisać niczego co poza świat pojęć wykracza.

zefciu napisał:

Oczywiście. Tym niemniej możemy stworzyć teorię, która przy pomocy pojęć zbuduje przewidujący skutecznie obserwacje model. To jest właśnie najlepsze, co na temat przyrody możemy stworzyć.

Dokładnie

I teraz zauważ proszę, że ten model dotyczy OPISU tego, co DZIEJE SIĘ TU I TERAZ. Nie zawiera on żadnej INTERPRETACJI tego opisu, w szczególności - żadnej interpretacji w kontekście ontologii, w kontekście podstaw naszej rzeczywistości. A nawet w kontekście prehistorii, bo nie jest on w stanie powiedzieć nam, jak się ma użyty w nim parametr "czas" do sekwencji realnie obserwowanych zdarzeń, które naszą rzeczywistość tworzą.

wuj napisał:

Ty i ja zaobserwujemy, Luciu nie. Jak ja się rozpędzę, to wy zaobserwujecie, ty nie. Jak ty się rozpędzisz, to ja i Luciu zaobserwujemy, a ty nie.

zefciu napisał:

Niestety, tego się nie da poprawnie poprowadzić do końca. Tak, dostrzeżemy zbieżność, ale nie między obserwacjami, lecz między ich symbolicznymi opisami za pomocą słów i gestów. To pozwoli nam postawić i uzasadnić hipotezę, że ludzkie organizmy na silne zakłócenia pracy centralnego układu nerwowego chwilową lub trwałą przerwą w zapisywaniu danych i w działalności mózgu zwanej umownie świadomością behawioralną (naukowa literatura zajmująca się tematem nie używa tu przymiotnika "behawioralny", bo byłby on nadmiarowy, jako że niczym innym jak behawioralne zjawiska literatura ta się zajmować nie jest w stanie). To jest poprawne, bo to co obserwowane (zachowania) interpretujemy w bazie tego, co jest obserwowane (zachowania). Nie wychodzimy poza zakres ważności naszych teorii. Natomiast żadnych relacji pomiędzy mózgiem a świadomością (tą realną) nie możemy z tego wywnioskować, gdyż każda taka procedura zawiera obserwację wyłącznie JEDNEJ I TEJ SAMEJ świadomości realnej. "Statystyka" oparta na jednym przypadku jest obarczona nieskończonym błędem statystycznym, czyli taki wynik zupełnie nic nie znaczy.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 4 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin