 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:05, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Gdyż albowiem mózg, jak i każdy inny obiekt materialny, jest pojęciem |
| Semele napisał: | | Mózg nie jest pojęciem. Mózg jest organem. |
Mózg i organ to POJĘCIA. I te pojęcia należy dopiero w sensowny sposób INTERERPRETOWAĆ.
| Semele napisał: | To co jest w naszej czaszkę można nazwać różnie. Można to jednak wyjąć i pokazać.
Nawet włożyć do słoika. |
Czaszka, słoik, włożenie i pokazanie to TEŻ są pojęcia. Które wymagają INTERPETACJI, ta zaś powinna być sensowna - zawierać treść i być pozbawiona sprzeczności logicznych, takich jak "urodziłam moją własną matkę".
| wuj napisał: | | Tu możemy się więc zgodzić, bo ja po prostu nie widzę żadnej ISTOTNEJ różnicy pomiędzy czymś takim i materią. |
| zefciu napisał: | | Istotna różnica jest choćby taka, że materia jest trudna do poznania i nieintuicyjna. Gdyby rzeczywistość była tworzona przez nasze mózgi, to by wyglądała pewnie jak shadesmar właśnie — byłaby pełna ostrych i jasnych koncepcji. |
(Przez umysły, nie przez mózgi - rozumiem, że wpisało ci się nie takie słowo.) Przede wszystkim, o ile hipoteza "rzeczywistość jest tworzona przez nasze umysły" w ogóle występuje w tejże rzeczywistości, to nie w postaci pozwalającej wyciągnąć z niej wniosek wyciągnięty przez ciebie. Nikt raczej nie sugeruje, że siedzimy sobie i wymyślamy, jakby tu ta rzeczywistość miała wyglądać, a ona potem bierze i wygląda właśnie tak. Element wymyślania sobie jest wymyślony nie przez idealistów, lecz przez ich przeciwników, na zasadzie "jak mały Kazio wyobraża sobie wojnę" - oczywiście nie przypisuję tu nikomu winy ani nie oceniam jakości niczyjego intelektu, lecz obrazowo opisuję głębię nieporozumienia.
O ile rzeczywistość jest dynamicznie wytwarzana przez umysł(y), o tyle dzieje się to nie na zasadzie wymyślania sobie, lecz na zasadzie podlegania prawom obowiązującym w procesie postrzegania. Nie ma żadnego powodu, żeby prawa te musiały być jakoś szczególnie łatwe do zwerbalizowania w postaci ostrych i jasnych koncepcji.
| wuj napisał: | | No i też nie bardzo wiem, w jaki inny sposób można by przedstawić cokolwiek racjonalnie. |
| zefciu napisał: | | Poprzez logicznie sformułowane przewidywania obserwacji np. |
Ale to nie jest żadna alternatywa, lecz kolejne ogniwo łańcucha, które wśród swych poprzedników ma ogniwo zatytułowane "poprawne i sensowne definicje". Definicje pojęć, bo jak każde rozumowanie, przewidywania posługują się pojęciami. Pojęcia zaś są o tyle poprawnie i sensownie zdefiniowane, o ile składają się z tego, co definiujący lub przyjmujący definicję w doświadczył w jakiejś formie. Nie da się poprawnie zdefiniować czegoś, co w istotny sposób zawiera "coś" fundamentalnie niedoświadczalnego. I tu jest nieprzekraczalny problem materializmu.
| wuj napisał: | | Gdyż albowiem mózg, jak i każdy inny obiekt materialny, jest pojęciem |
| zefciu napisał: | | Nie. Pojęcie „mózg” jest pojęciem. A sam mózg to kupa tkanki nerwowej. |
Pisząc "sam mózg" i "tkanka nerwowa" masz na myśli desygnat pojęć "mózg" i "tkanka nerwowa". Problem w tym, że desygnat to jest albo doświadczenie, albo pojęcie (zbiór doświadczeń), albo nie-wiadomo-co, bo jeśli czegoś w żaden sposób wskazać ani przybliżyć się nie da, to jest to nie-wiadomo-co. I tu jest problem.
| wuj napisał: | | Obiekt "mózg" jest więc POJĘCIOWO pochodną świadomości i wobec tego nie może być jej źródłem. |
| zefciu napisał: | | Pojęciowo. Ale nie fizycznie, nie ewolucyjnie. |
Patrz akapit wyżej. Fizycznie, ewolucyjnie - to może dotyczyć albo pojęć, albo doświadczeń, albo desygnatów. Jedynym desygnatem, jaki możesz wskazać, jesteś ty sam jako osoba.
| Andy napisał: | | Jeśli chodzi o polipsyzm – Wuizm, to odpada bo mamy tam uwięzienie w matrixie |
To jest taki pseudo-wuizm, bo wuizm nikogo i niczego w niczym nie więzi, lecz jedynie wymusza poprawność językową wypowiedzi. Patrz wyżej, dla przypomnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 3:43, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj rogal i masło to też pojęcia?
Jednak możesz zjeść rogala z masłem.
Za wiki.
Co to jest pojęcie:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:54, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Czaszka, słoik, włożenie i pokazanie to TEŻ są pojęcia. Które wymagają INTERPETACJI, ta zaś powinna być sensowna - zawierać treść i być pozbawiona sprzeczności logicznych, takich jak "urodziłam moją własną matkę".
|
Jednak "urodziłam moją własną matkę" to sprzeczność ale nie ulubione ptoiproitsd.
W tym przypadku łatwo wykazać sprzeczność.
Natomiast jeśli chodzi o materię, ro Wuj robi się nerwowy i mówi o ptoiproitsd.
Najpierw powinniśmy zrozumieć o czym mówi rozmówca, aby udowodnić sprzeczność jego poglądów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:34, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | | Nie da się poprawnie zdefiniować czegoś, co w istotny sposób zawiera "coś" fundamentalnie niedoświadczalnego. I tu jest nieprzekraczalny problem materializmu. |
Mózg zawiera wszystko co można zbadać doświadczalnie.
Nawet nie trzeba używać słów do opisu mózgu.
Sam robisz symulacje czy coś w tym rodzaju. Wiesz więc, że mózg można opisać różnymi.parametrami.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:40, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:56, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
W takim razie wuizm zawiera nieusuwalny paradoks w rodzaju paradoksu klamcy lub golibrody.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:01, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | 1. co wskazuje, że jest to "emergencja" cokolwiek i co niby to znaczy ? a jak wyczytałem ... to stwierdzam, że tak naprawdę, to słowo nic nie znaczy. |
Ależ jest to słowo bardzo konkretne, które znaczy, że układ ma pewne cechy, których nie ma żadna z jego składowych.
| Cytat: | | rozpoznaje nie tylko kolor skarpetek ale i reguły rządzące światem |
Ale żeby poznać „reguły rządzące światem” musi się nagiąć znacznie bardziej i odrzucić znacznie więcej naturalnych dla niego intuicji, niż żeby odróżnić drapieżnika od jedzenia.
| Cytat: | | czego więc emargacją są rzeczone |
A czemu by miały być czegokolwiek? Po raz kolejny widzę założenie istnienia bytu, które ma być dowodem istnienia tego bytu.
| Cytat: | | ja nie widze tego uznasadnienia, ty bronisz materializmu i oczekiwałbym, że ty mi sensowność jego i użyteczność wyjaśnisz |
Tylko że ja nie bronię żadnego „materializmu”, tylko dość naturalnego podejścia, że skoro nasze obserwacje potwierdzają, iż X powoduje Y, to nie ma sensu się upierać, że Y powoduje X. Użyteczność postrzegania ludzkiej świadomości jako efektu działania jego ciała jest zaś użyteczna choćby w medycynie, której zadaniem jest poprawianie dobrobytu ludzkiego przez ingerencje w ciało.
| Cytat: | | czyli nie wiemy jak ono powstaje |
Wielu rzeczy nie wiemy. Co nie usprawiedliwia szukania odpowiedzi w oczywiście błędnych kierunkach.
| wujzboj napisał: | | Pisząc "sam mózg" i "tkanka nerwowa" masz na myśli desygnat pojęć "mózg" i "tkanka nerwowa". Problem w tym, że desygnat to jest albo doświadczenie, albo pojęcie (zbiór doświadczeń), albo nie-wiadomo-co, bo jeśli czegoś w żaden sposób wskazać ani przybliżyć się nie da, to jest to nie-wiadomo-co. I tu jest problem. |
Nie. Desygnat to nie pojęcie. Desygnat to to, co owym pojęciem próbujemy opisać. Nawet jeśli nasz opis jest niedoskonały, to nadal nie uzasadnia utożsamienia desygnatu z pojęciem. Nawet z naszym obecnym kiepskim rozumieniem neurologii teoria, że świadomość powstaje dzięki działaniu OUN wyjaśnia więcej, niż mistyczne rojenia o rzeczywistości tworzonej przez świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:41, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | A czemu by miały być czegokolwiek? Po raz kolejny widzę założenie istnienia bytu, które ma być dowodem istnienia tego bytu. |
nie dowodem, a definicją tego bytu ... udawanie, że go nie ma jest absurdalne
| Cytat: | | Tylko że ja nie bronię żadnego „materializmu”, tylko dość naturalnego podejścia, że skoro nasze obserwacje potwierdzają, iż X powoduje Y, to nie ma sensu się upierać, że Y powoduje X. |
niczego takiego nasze obserwacje nie potwierdzają, a lewactwo dorobek nauki i kultury człowieka, zastąpić chce a priorycznym "wynurzam się" chyba z kałuży.
| Cytat: | | Użyteczność postrzegania ludzkiej świadomości jako efektu działania jego ciała jest zaś użyteczna choćby w medycynie, której zadaniem jest poprawianie dobrobytu ludzkiego przez ingerencje w ciało. |
w tym problem, że lewactwo do nauk dokłada jedynie swoją irracjonalną ideologię i walkę polityczną o swoje ideologiczne wpływy ...
jak widać, na szczescie jeszcze nie w Polsce, można demonstrować swoją orientację seksualną, ale nie wolno już demonstrować publicznie swoich przekonań religijnych lub symboli, rzekomo jako prywatnych .... lewactwo nie po raz pierwszy, gotuje ludziom totalitaryzm i kult jednostki/ek dziś w postaci lewackch ideologów, mianujących się "NAUKĄ".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 8:43, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:28, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie dowodem, a definicją tego bytu ... udawanie, że go nie ma jest absurdalne |
No dobrze. Więc przyznajmy, że przyjmowanie istnienia bytu, który jest „źródłe praw fizyki” jest niepotrzebne.
| Cytat: | | niczego takiego nasze obserwacje nie potwierdzają |
Weź się rozpędź i pierdolnij głową w ścianę z całej siły. Zaobserwujemy, że Twoja świadomość, przynajmniej przez jakiś czas nie będzie egzystować. O czym świadczy ta obserwacja, Twoim zdaniem?
Czy umiesz napisać jeden post bez powoływania się na to mityczne lewactwo?
| Cytat: | | zastąpić chce a priorycznym "wynurzam się" chyba z kałuży. |
Ale przecież sama koncepcja emergencji nie jest niczym dziwnym, czy nawet kontrowersyjnym. Każdy się zgodzi, że rama do roweru nie jest pojazdem, koło rowerowe nie jest pojazdem i łańcuch nie jest pojazdem. Rower zaś jest. Czy to jest lewactwo, czy proste spostrzeżenie?
| Cytat: | | w tym problem, że lewactwo do nauk dokłada jedynie swoją irracjonalną ideologię i walkę polityczną o swoje ideologiczne wpływy ... |
To że dla Ciebie medycyna jest lewacka, to już jest Twój problem, a nie medycyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:34, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Weź się rozpędź i pierdolnij głową w ścianę |
raczej ciebie, lewacki przygłupie tak w dupę koopnę, że na księżycu wylądujesz zze swoim prymitywnym, niedorzecznym pierdoleniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:38, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale przecież sama koncepcja emergencji nie jest niczym dziwnym, |
jak koncepcja debilu !?
.... "wynurzania sę" ? ...ilości przechodzącej w jakość ? debilu. przecież to ideologiczny bełkot !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:59, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
ps
i lewactwo ma się za ludzi rozgarniętych 
jeden traznzystor komputera nie czyni, ale wsypię 1000000, e ! .... miliard traznsytorów ... jak trzeba to 10 mld .... do worka i w drodzę emergencji czyli wynurzania się, wynurzy się świadomość .......
i taki idota od ilości przechodzącej w jakość chce o koncepcjach dyskutować!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:40, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Usuwam aby nie przeszkadzało w dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:50, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:31, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Semele,
1. nie miętki ale miękki
2. tak, jestem, ale nie tylko...
3. resztę tekstu skasowałam, bo szkoda czasu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:55, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Lucek nie jest ubezwłasnowolniony, ma wolną wolę i prawo do swobodnych wypowiedzi.
A jeśli się tyczy sposobu wyrażania swoich myśli, tu bywają ( na sfini w ogóle) jeszcze "ciekawsze" i bardziej dosadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:56, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Usuwam jak wyżej.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:51, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 13:57, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| anna napisał: | Lucek nie jest ubezwłasnowolniony, ma wolną wolę i prawo do swobodnych wypowiedzi.
A jeśli się tyczy sposobu wyrażania swoich myśli, tu bywają ( na sfini w ogóle) jeszcze "ciekawsze" i bardziej dosadne. |
Tak, tylko Fedor go dystansuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anna
Dołączył: 06 Gru 2015
Posty: 196
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:16, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Oj Semele....nie tylko.... Pozdr. Nie chce mi się ciągnąć tego wątku...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:33, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| anna napisał: | | Oj Semele....nie tylko.... Pozdr. Nie chce mi się ciągnąć tego wątku... |
Dobrze. Fajnie, że znalazł kogoś kto go kocha.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:52, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:03, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Semele odpierdol się ode mnie i fedora tępy wiejski przygłupie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:14, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | A gdzie widzisz tam takie założenie, i co ma do rzeczy co ja zakładam lub nie? Zwróciłem Ci uwagę że rozmawiamy o X, a nie o Y, a to czy X = Y jest co najwyżej tezą do wykazania. |
Tutaj nie chodzi o tożsamość, tylko o zależność. |
No i czemu kłamiesz? Utożsamiłeś interpretacje mózgu z qualiami, a nie uzależniłeś. Jeśli zaś chodzi o zależność procesów w mózgu i qualii, to korelacja dotyczy informacji - relacji pomiędzy qualiami, a nie samych qualii, i jest słabo zbadana. Trudno żeby takiej korelacji nie było, skoro przedmiotem doświadczania jest wrażenie bycia człowiekiem we wszechświecie. A skoro już mnie nazwałeś Sokratesem, to czuję się zobowiązany do reszty zdemolować Twoje poglądy. Zacznijmy od tego: na jakiej podstawie z empirii wprowadziłeś pojęcie materii i co ono oznacza?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy widzisz też kolor zielony. |
Pińć razy odpowiedziałem, panie Sokrates. Można iść dalej. |
Na moje pytanie ani razu. Uznam więc że odpowiedź jest taka sama jak w przypadku widzenia koloru czerwonego. Czyli sumując:
1. Widzisz kolor czerwony
2. Widzisz kolor zielony
Idąc dalej: czy kolor czerwony różni się od koloru zielonego?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Nikt nie stawia pytania „dlaczego zefciu odczuwa qualia zefcia, a nie kogoś innego”, tylko dlaczego obiektem doświadczania jest bycie zefciem. |
Bycie zefciem jest obiektem doświadczania zefcia. To nie jest dziwne i nie wymaga wyjaśnienia. |
To że jest "obiektem doświadczania zefcia" jest interpretacją doświadczania, która jak się przyjrzeć nie ma sensu.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Problem w tym, że Twoje wytłumaczenie jest wewnętrznie sprzeczne. |
Co wykażesz powtarzając w kółko, że jest sprzeczne. |
Co wykazuję podając przykłady tych sprzeczności.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Na tym polega sprzeczność. |
Na czym? |
Np. na tym że przewiduje doświadczanie bycia dwoma osobami naraz.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | No to gdzie widzisz to założenie "jaźni która jest niezależna od ciała" i "przyjmowanie informacji od tego ciała a nie innego"? |
Tam gdzie pytasz, dlaczego moje doświadczenie jest akurat doświadczeniem bycia mną? A kogo bycia doświadczeniem ma być moje doświadczenie? |
Nie ma tam takich założeń. To twoje założenia, przypuszczalnie biorą się stąd że rozumiesz materię a więc ciało, jako jakąś realnie istniejącą substancję.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Ja się Ciebie pytam dlaczego obiektem doświadczania jest bycie zefciem, skoro każdy mózg generuje qualia. |
Ale przecież bycie zefciem nie jest doświadczeniem każdego mózgu, tylko mózgu zefcia. |
Co jest pozbawioną sensu interpretacją empirii, a założenie że doświadczanie "bycia zefciem" jest generowane przez jego mózg, prowadzi do sprzeczności.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | 2. Bedzie doświadczanie bycia jedną z kopii, to mamy sprzeczność, bo jeżeli to ciało i mózg zefcia generują doświadczanie bycia zefciem, to warunek jest spełniony także dla drugiej kopii, bycia którą nie doświadczasz. |
No i gdzie tu sprzeczność? Jeśli jest możliwość, że dwie różne osoby będą kontynuować moją świadomość, to cóż na to poradzę? |
A kto mówi o "dwóch osobach które będą kontynuowały Twoją świadomość"? Z Twoich założeń wynika że po wejściu do skanera będziesz doświadczał bycia dwoma osobami naraz. Zobrazujmy to podając więcej szczegółów: tak sobie tłumaczysz świat, że doświadczanie bycia zefciem jest generowane przez ciało i mózg zefcia. Więc gdy wejdziesz do skanera który Cię zeskanuje, zdezintegruje, a potem odtworzy ciało zefcia w dwóch egzemplarzach w dwóch różnych miejscach, jeden w Londynie, a drugi w Paryżu, to według Ciebie będziesz doświadczać bycia osobą w Paryżu i osobą w Londynie jednocześnie.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Napisałem że model tłumaczyłby dlaczego czerwony i zielony nie wyglądają na odwrót |
Ale jak mogą „wyglądać na odwrót”? Co to w ogóle miałoby znaczyć? |
Po to Ci zadaje te pytania u góry żebyś się dowiedział co to w ogóle miałoby znaczyć.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | tylko Ty jeszcze o tym nie wiesz bo jesteś filozoficznym świeżakiem. |
RLY? Ad personam? |
Masz rację, ale chyba się nie obraziłeś za tego "filozoficznego świeżaka"? Ja się nie obrażam za to że kłamiesz i udajesz głupa.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 17:18, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:27, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | No i czemu kłamiesz? Utożsamiłeś interpretacje mózgu z qualiami, a nie uzależniłeś. |
Interpretacje, a nie sam mózg. Może doszło do nieporozumienia.
| Cytat: | | Zacznijmy od tego: na jakiej podstawie z empirii wprowadziłeś pojęcie materii i co ono oznacza? |
Ale pojęcie materii nie wypływa z empirii.
| Cytat: | | Idąc dalej: czy kolor czerwony różni się od koloru zielonego? |
Tak. Możemy szybciej, bo to męczy trochę w tej formie.
| Cytat: | | To że jest "obiektem doświadczania zefcia" jest interpretacją doświadczania, która jak się przyjrzeć nie ma sensu. |
Gdyż? Po raz kolejny coś tam arbitralnie stwierdzasz.
| Cytat: | | Co wykazuję podając przykłady tych sprzeczności. |
Może sobie dajmy spokój, jak to ma tak wyglądać.
| Cytat: | | Np. na tym że przewiduje doświadczanie bycia dwoma osobami naraz. |
Nie, nie przewiduje. Przewiduje, że dwie osoby będą miały doświadczenia bycia tą samą osobą z przeszłości. To właśnie dualizm musiałby wyjaśnić, co się stanie z „rozumną duszą” po takiej operacji. Podejście materialistyczne nie ma z tym większego problemu.
| Cytat: | | Nie ma tam takich założeń. To twoje założenia, przypuszczalnie biorą się stąd że rozumiesz materię a więc ciało, jako jakąś realnie istniejącą substancję. |
Jeśli materia nie istnieje realnie, to w ogóle pojęcie „realnego istnienia” nie ma sensu. Ale nawet jeśli odrzucimy realizm naukowy, to i tak nie uprawnia nas to do stwierdzenia, że „rozum wytwarza materię”.
| Cytat: | | Co jest pozbawioną sensu interpretacją empirii, a założenie że doświadczanie "bycia zefciem" jest generowane przez jego mózg, prowadzi do sprzeczności. |
I znowu — dwa arbitralne stwierdzania — bo tak.
| Cytat: | | Z Twoich założeń wynika że po wejściu do skanera będziesz doświadczał bycia dwoma osobami naraz. |
Nie, nie wynika.
| Cytat: | | Zobrazujmy to podając więcej szczegółów: tak sobie tłumaczysz świat, że doświadczanie bycia zefciem jest generowane przez ciało i mózg zefcia. Więc gdy wejdziesz do skanera który Cię zeskanuje, zdezintegruje, a potem odtworzy ciało zefcia w dwóch egzemplarzach w dwóch różnych miejscach, jeden w Londynie, a drugi w Paryżu, to według Ciebie będziesz doświadczać bycia osobą w Paryżu i osobą w Londynie jednocześnie. |
Nie widzę wynikania. Może powinienem się cieszyć, że stawiasz tylko chochoły, a nie wyzywasz mnie od idiotów, ale wolałbym coś lepszego. Taki wybredny jestem.
| Cytat: | | Po to Ci zadaje te pytania u góry żebyś się dowiedział co to w ogóle miałoby znaczyć. |
Ale te pytania mają sens tylko w kontekście doświadczenia konkretnej osoby. Nie ma żadnej „zieloności”, która by istniała w oderwaniu od doświadczenia zwierzęcia zdolnego do postrzegania zielonego koloru. Więc pytanie, czy mogłyby „wyglądać odwrotnie” bez kontekstu konkretnego odbiorcy wrażenia nie ma sensu.
| Cytat: | | Masz rację, ale chyba się nie obraziłeś za tego "filozoficznego świeżaka"? Ja się nie obrażam za to że kłamiesz i udajesz głupa. |
Nie kłamię i nie udaję głupa. Być może nie rozumiem do końca pewnych Twoich argumentów. Zaręczam jednak, że podchodzę do dyskusji z dobrą wolą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:13, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
@Semele:
| wuj napisał: | | Gdyż albowiem mózg, jak i każdy inny obiekt materialny, jest pojęciem |
| Semele napisał: | | Mózg nie jest pojęciem. Mózg jest organem. |
| wuj napisał: | | Mózg i organ to POJĘCIA. I te pojęcia należy dopiero w sensowny sposób INTERERPRETOWAĆ. /.../ Nie da się poprawnie zdefiniować czegoś, co w istotny sposób zawiera "coś" fundamentalnie niedoświadczalnego. I tu jest nieprzekraczalny problem materializmu. |
| Semele napisał: | | Mózg zawiera wszystko co można zbadać doświadczalnie. |
Tak. I to wszystko stanowi zbiory doświadczeń, a nie desygnatów.
| Semele napisał: | | Nawet nie trzeba używać słów do opisu mózgu. |
Możesz używać obrazków, na to samo wychodzi. Albo równań. Obojętne - o ile ten proces ma sens, o tyle sprowadza się do przetwarzania danych doświadczalnych, a nie - desygnatów.
| Semełe napisał: | | Sam robisz symulacje czy coś w tym rodzaju. Wiesz więc, że mózg można opisać różnymi.parametrami. |
Parametry to też pojęcia, Semele. A słowa to nic innego jak nazwy pojęć.
| Semele napisał: | To co jest w naszej czaszkę można nazwać różnie. Można to jednak wyjąć i pokazać.
Nawet włożyć do słoika. |
| wuj napisał: | | Czaszka, słoik, włożenie i pokazanie to TEŻ są pojęcia. Które wymagają INTERPETACJI, ta zaś powinna być sensowna - zawierać treść i być pozbawiona sprzeczności logicznych, takich jak "urodziłam moją własną matkę". |
| Semele napisał: | Wuj rogal i masło to też pojęcia?
Jednak możesz zjeść rogala z masłem. |
Tak, jak czaszę możesz włożyć do słoika, a mózg - jak zechcesz - rozsmarować na rogalu z masłem i zjeść. Tak, to wszystko są pojęcia - to wszystko zbiory twoich doznań. Możesz wskazać jedynie na pojęcia, nie możesz wskazać na żaden inny desygnat poza sobą, i to tylko sobie samej.
@Andy:
| wuj napisał: | | Czaszka, słoik, włożenie i pokazanie to TEŻ są pojęcia. Które wymagają INTERPETACJI, ta zaś powinna być sensowna - zawierać treść i być pozbawiona sprzeczności logicznych, takich jak "urodziłam moją własną matkę". |
| Andy napisał: | Jednak "urodziłam moją własną matkę" to sprzeczność ale nie ulubione ptoiproitsd.
W tym przypadku łatwo wykazać sprzeczność.
Natomiast jeśli chodzi o materię, ro Wuj /.../ mówi o ptoiproitsd. |
Sprzeczność typu "urodziłam własną matkę" pojawia się natychmiast, gdy materialista chce uniknąć problemu z ptoiproitsd. Problem z ptoiproitsd pojawia się natychmiast, gdy materialista chce uniknąć problemu ze sprzecznością typu "urodziłam własną matkę". Przypomnę ci, dlaczego:
Tak jak wszystko inne, materię da się zdefiniować poprawnie jedynie za pomocą doświadczenia. W każdym doświadczeniu jest obecna osoba, jako doświadczający. Wobec tego nie daje się usunąć osoby z żadnej poprawnej definicji materii; w przeciwnym razie definicja materii sprowadza się do "materia = ptoiproitsd". Jeśli natomiast ominiemy ten problem i pogodzimy się z obecnością osoby w każdej definicji materii, to zdanie "materia poprzedza osoby" zawiera tę samą sprzeczność, co zdanie "urodziłam własną matkę". Bo skoro każda poprawna definicja materii zawiera osobę, to każda poprawnie zdefiniowana materia POCHODZI od osoby, a nie odwrotnie.
Czy już teraz wiesz, o co chodzi?
| Andy napisał: | | W takim razie wuizm zawiera nieusuwalny paradoks w rodzaju paradoksu klamcy lub golibrody. |
A do tego zawiera trzy kilo pomarańczy. Ech, Andy, ty to masz naprawdę kawaleryjską fantazję 
@Zefciu:
| wuj napisał: | | Pisząc "sam mózg" i "tkanka nerwowa" masz na myśli desygnat pojęć "mózg" i "tkanka nerwowa". Problem w tym, że desygnat to jest albo doświadczenie, albo pojęcie (zbiór doświadczeń), albo nie-wiadomo-co, bo jeśli czegoś w żaden sposób wskazać ani przybliżyć się nie da, to jest to nie-wiadomo-co. I tu jest problem. |
| zefciu napisał: | | Nie. Desygnat to nie pojęcie. Desygnat to to, co owym pojęciem próbujemy opisać. |
No i właśnie problem w tym, że mając do dyspozycji wyłącznie pojęcia, nie możemy opisać niczego co poza świat pojęć wykracza. Mając tylko kierunki góra-dół, północ-południe, i wschód-zachód, możesz opisać każdy kierunek w przestrzeni, ale nie opiszesz tym smaku rogala z masłem. A mając tylko smaki, nie opiszesz kierunku do góry. Opis porusza się w przestrzeni pojęć, których używa, i poza tę przestrzeń NIE wyprowadza. Rysunek słonia wyprowadza myśl poza przestrzeń rysunku dlatego, że uzupełniasz go dodatkowym zestawem pojęć, tym potrzebnym do tego, by wyobrazić sobie słonia żywego, a nie tylko mierzyć wzrokiem krzywizny łuków i odcienie szarości.
| zefciu napisał: | | Tylko że ja nie bronię żadnego „materializmu”, tylko dość naturalnego podejścia, że skoro nasze obserwacje potwierdzają, iż X powoduje Y, to nie ma sensu się upierać, że Y powoduje X. |
| lucek napisał: | | niczego takiego nasze obserwacje nie potwierdzają |
| zefciu napisał: | | Weź się rozpędź i pierdolnij głową w ścianę z całej siły. Zaobserwujemy, że Twoja świadomość, przynajmniej przez jakiś czas nie będzie egzystować. O czym świadczy ta obserwacja, Twoim zdaniem? |
Ty i ja zaobserwujemy, Luciu nie. Jak ja się rozpędzę, to wy zaobserwujecie, ty nie. Jak ty się rozpędzisz, to ja i Luciu zaobserwujemy, a ty nie. To świadczy o tym, co wiadomo i skądinąd: że prywatne odczucia są prywatne, a nie publiczne. Czas realny, czas postrzeganych zdarzeń, jest ciągły. Twój, mój, Luckowy. Czas publiczny, przy użyciu którego koordynujemy opisy naszych przeżyć, to PARAMETR. Który daje się utożsamić z czasem fizycznym, a przynajmniej można to zrobić tak daleko, jak daleko sięga pamięć nasza i dokumentacji.
| zefciu napisał: | | przyznajmy, że przyjmowanie istnienia bytu, który jest „źródłe praw fizyki” jest niepotrzebne. |
W FIZYCE przyjmowanie istnienia takiego bytu jest absolutnie niepotrzebne, a wręcz szkodliwe, bo jest zawsze ideologią. W racjonalnej FILOZOFII istnienie takiego bytu trzeba najpierw zdefiniować, bo na mocy konstrukcji fizyki i ontologii nie jest to żaden z obiektów fizycznych i nie chodzi o istnienie w sensie istnienia takich obiektów.
--------------
PS. Ostatnich kilka wpisów na osi Zefciu-Luciu stanowi świetną ilustrację tego, co dzieje się, gdy ktoś łapie przynętę obelgi. Właśnie dlatego Regulamin forum zaleca, by w takich przypadkach przynęty nie łykać, lecz odpowiadać czymś w rodzaju "przerywam czytanie na ad personam, jeśli dalej było coś do mnie, to napisz proszę przed pierwszym bluzgiem". Nierzadko pomaga. A jak nie pomaga, to nie szkodzi.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:14, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:43, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Faktem jest, że nic nie wskazuje na to, że nasza świadomośc istnieje niezależnie od układu nerwowego, |
| prymitywny, zakłamany przygłup napisał: | | Ty i ja zaobserwujemy, Luciu nie. Jak ja się rozpędzę, to wy zaobserwujecie, ty nie...... |
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:56, 24 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8791
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:17, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
PS
i jeszcze Jareczku zacytuję ci Pana Fedora, bardzo mi się spodobało i pasuje ideanie do lewackiego, totalnego zidiocenia, którego padłeś ofiarą
| Cytat: | | Ponadto miłość posiada od czasu do czasu również wymiar karcący w ramach pewnej dydaktyki. To wtedy gdy materiał jest tępy. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:53, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Wuj rogal i masło to też pojęcia?
Jednak możesz zjeść rogala z masłem.
Wuj
Tak, jak czaszę możesz włożyć do słoika, a mózg - jak zechcesz - rozsmarować na rogalu z masłem i zjeść. Tak, to wszystko są pojęcia - to wszystko zbiory twoich doznań. Możesz wskazać jedynie na pojęcia, nie możesz wskazać na żaden inny desygnat poza sobą, i to tylko sobie samej. |
Dla Ciebie więc cały świat to słowa? Wuju....
Mózg ale nie ludzki. Ja nawet sfińskiego nie zjem.
Doznania są spowodowane czymś co realnie istnieje.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:01, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
