 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 11:17, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Skąd te stworzenia burek, człowiek mucha mają obraz kamienia?
Stąd, że ich doznania są w ten sposób formowane przez prawa fizyki.
To samo pytanie możesz zadać materialiście, i poprawna jego odpowiedź musi zabrzmieć tak samo: stąd, że ich doznania są w ten sposób formowane przez prawa fizyki. Różnica pomiędzy materialistą i idealistą empirycznym polega tu JEDYNIE na tym, że ten pierwszy uważa prawa fizyki za działające na niepostrzegalnej i niewyobrażalnej materii, natomiast idealista empiryczny uważa prawa fizyki za działające na osobach, z których jedna (on sam dla siebie) jest postrzegalna, a pozostałe są wyobrażalne na podstawie tego postrzegania. |
Mucha tak naprawdę nie widzi kamienia, nie widzi też człowieka.
Ona nie ma czego uwspólniać z człowiekiem. Jej doznania są tak dalekie od naszych doznań a nawet doznań burka, że nie widzę tu szans na polipsyzm.
Mucha w futerku burka...
https://youtu.be/PQaLPSVoqAk
Jak widzą zwierzęta..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:29, 04 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:42, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Mucha tak naprawdę nie widzi kamienia, nie widzi też człowieka. |
A kto naprawdę widzi kamień bądź człowieka? I co to w ogóle znaczy „naprawdę widzieć”. Mucha, tak jak człowiek odbiera pewne sygnały zmysłowe. Te sygnały są związane przyczynowo-skutkowe z istnieniem kamienia bądź człowieka. Mucha, tak jak i człowiek na tej podstawie podejmuje decyzje, które ewolucyjnie są nakierowane dostosowawczo (np. mucha spieprza przed szybko zbliżającą się ręką człowieka, a człowiek nawiązuje interakcję z drugim człowiekiem).
No więc który z tych organizmów „naprawdę widzi”?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:28, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Tak, o chorobie która to powoduje. |
OK. No i co dalej? |
Co OK? Rozumiesz już co miałoby znaczyć że czerwony i zielony wyglądają na odwrót, czy dalej nie?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Ależ tak, idąc Twoją logiką każdy Twój eksperyment we śnie Ci to potwierdzi. |
Bowiem, jak wiadomo, we śnie doskonale przeprowadza się powtarzalne eksperymenty. Znam takiego, co we śnie w Nature publikował, a potem inni we śnie robili mu peer review. |
To zastąp sobie sen symulacją.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Jak będę Ci zwracać uwagę że robisz z siebie idiotę, to zawsze to jakoś zwiększa szansę na to że przestaniesz. |
Tylko jeśli założymy, że robię, a nie jestem. Jeśli, Twoim zdaniem, to co piszę jest idiotyczne, to jestem idiotą. Co poradzić. |
Niestety nie wierzę Ci że jesteś idiotą.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | A ile razy ja mam Ci powtarzać że mówimy o empirii? W empirii masz ciąg doświadczeń |
W empirii mamy powtarzalne eksperymenty |
W empirii masz tylko i wyłącznie ciąg doświadczeń i w nim wszelkie powtarzalne eksperymenty. Założenie że nauka daje poprawne przewidywania się sprawdza, bo możesz to zweryfikować obserwując jak te przewidywania następują w ciągu doświadczeń. Założenie że mózg generuje świadomość prowadzi do sprzeczności.
| zefciu napisał: | | Możliwość przeprowadzenia powtarzalnych eksperymentów doskonale sobie radzi bez dziwacznych założeń o jakichś „nieprzerwanych ciągach doświadczeń”. |
A co to są "nieprzerwane ciągi doświadczeń" i skąd to wziąłeś? Zamiast wymyślać swoje dziwaczne założenia, odnieś się do tego o czym mowa i nie wycinaj zdań z kontekstu.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Jak nie ma? Jeżeli wyszedłeś jako akurat ta kopia, a nie jako ta druga, |
Już się do tego odniosłem. Używanie przez Ciebie drugiej osoby w stosunku do tylko jednej z kopii nie ma uzasadnienia, bo obie kopie mają takie samo prawo do identyfikowania się z „obecnym mną”. |
Cóż za popis.
| zefciu napisał: |
Mam wrażenie, że dyskusja utknęła w miejscu. Ty uparłeś się, że empiria wymaga jakiegoś „ciągu doświadczeń”. Ja niczego takiego nie zakładałem. Wydaje mi się, żę więcej już z tego tematu nie wyciśniemy. |
Nie ma innej empirii niż ciąg doświadczeń. Nie wyciśniemy bo ego nie pozwala się przyznać do błędu.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 15:30, 04 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:06, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Semele napisał: | | Mucha tak naprawdę nie widzi kamienia, nie widzi też człowieka. |
A kto naprawdę widzi kamień bądź człowieka? I co to w ogóle znaczy „naprawdę widzieć”. Mucha, tak jak człowiek odbiera pewne sygnały zmysłowe. Te sygnały są związane przyczynowo-skutkowe z istnieniem kamienia bądź człowieka. Mucha, tak jak i człowiek na tej podstawie podejmuje decyzje, które ewolucyjnie są nakierowane dostosowawczo (np. mucha spieprza przed szybko zbliżającą się ręką człowieka, a człowiek nawiązuje interakcję z drugim człowiekiem).
No więc który z tych organizmów „naprawdę widzi”? |
Spytaj wuja. Może Ty zrozumiesz jego świadomość realną. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:42, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
szaryobywatel — jak będziesz miał do powiedzenia coś, czego jeszcze nie mówiłeś, to proszę zwróć moją uwagę jakoś. Póki co, nie widzę sensu kręcenia się w kółko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:07, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel — jak będziesz miał do powiedzenia coś, czego jeszcze nie mówiłeś, to proszę zwróć moją uwagę jakoś. Póki co, nie widzę sensu kręcenia się w kółko. |
Obaj wiemy że odrobisz lekcje ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:39, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Słowa istnieć i być mają bardzo wiele znaczeń. Kiedy mówię o istnieniu bytu, mam na myśli nie jakiekolwiek istnienie, lecz tylko takie, które daje się skategoryzować razem z tym, co stanowi podstawę naszej rzeczywistości. Jeśli coś uznam za byt, to chciałbym mieć możliwość skonstruowania racjonalnej ontologii używając takich bytów jako podstawowych cegiełek i potem przypisując tym bytom-cegiełkom cechy pozwalające tym bytom wchodzić w relacje pomiędzy sobą. Gdybym na przykład miał zamiast ontologii (modelu rzeczywistości) miał budować model wody, to takimi cegiełkami mogłyby być cząsteczki wody (załóżmy dla uproszczenia, że na drobniejsze składniki nie daje się ich podzielić), ale nie krople, nie mgła, nie chmury, nie rzeki, wiry, fale, zatoki ani morza, choć to struktury niekiedy w miarę stabilne i długotrwałe. To nie znaczyłoby, że kroplom i wirom odmawiam istnienia! To znaczyłoby, że krople i wiry istniałyby w takim modelu w innym znaczeniu, niż cząsteczki wody, bo ich rola byłaby zupełnie inna. Mógłbym bowiem zawsze powiedzieć, że cząsteczki wody istniały przed mgłą, przed oceanem, czy przed falami, przed czymkolwiek co chcę w moim modelu, ale odwrócić tej kolejności by zacząć od wirów nie miałoby sensu.
/.../ Wyobraź sobie wir na wodzie. Wir istnieje. Ale nie tak jak istnieje woda. Woda nie pochodzi od wirów i nie składa się z nich, choćby była to woda górskiego strumienia. To wiry pochodzą od wody i składają się z wody. To bardzo duża różnica.
|
| Semele napisał: | | Każdy wie, że wiry nie tworzą wody. |
| wuj napisał: | | Wobec tego nie konstruuj proszę hipotez równoważnych "wiry tworzą wodę". |
| Semele napisał: | | Z wirami malo istotne... |
Bardzo istotne, bo to ilustracja błędu, do którego prowadzi próba racjonalizacji materializmu, czyli używania dobrze zdefiniowanego pojęcia materia - na przykład takiego, jakie funkcjonuje w nauce lub nawet takiego, jakie poprawnie funkcjonuje w języku potocznym.
| Semele napisał: | | Nie wiem czym jest ta swiadomosc realna. |
Ja jestem i ugryźć się w język 
Skoro przewidziałaś odpowiedź, to szkoda, że od razu nie napisałaś, w czym widzisz problem w takiej odpowiedzi.
| Semele napisał: | | Czy to dusza dziecka semele? |
To zależy od tego, co rozumiesz pod pojęciem duszy. Dla mnie dusza to pojęcie dualistyczne i przez to obciążone problemem materializmu, patrz wir i woda.
| Semele napisał: | | Mimo tego odgrodzenia od świata w orzekonaniu wuja dziecko bedzie czeģos doznawac. |
Jeśli jest to osoba, to będzie czegoś tam doznawać. W przeciwnym wypadku powiedzieć "będzie doznawać" jest pomieszaniem pojęć.
| Semele napisał: | | Moze przez krotki czas i bedzie to tragiczne |
Nie wiem, jakie będzie, jeśli będzie.
| Semele napisał: | | Potem dziecko umrze. |
Ciało umrze. Ale osoba - niekoniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To jesteś ty. Ty, a nie to, co ja tutaj widzę na ekranie monitora. Ty, a nie słowa, które słyszę ani gesty, które widzę. Nie jesteś redukowalny do gestów i słów. Gdyby świat uznał, że jesteś, to smętny byłby twój i nasz los. |
| zefciu napisał: | | Czyli nie mam racji, bo gdybym miał rację, to byłoby Ci smutno. To jest Twój argument? |
W jaki sposób to wyczytałeś? Czy uważasz się za redukowalnego do twoich gestów i słów? Proszę bardzo, ale mocno protestuję przeciwko obecności w miejscach publicznych jakichkolwiek maszyn obsługiwanych algorytmem implementującym przerabianie danych w sposób dopuszczający takie podejście do ludzi, jak również protestuję przeciwko temu, by jakakolwiek osoba uważała mnie za zbiór gestów i słów. Nie wiem, czy jesteś osobą czy maszyną, bo widzę tylko gesty i słowa. Ale zakładam, że jesteś osobą, bo gdybym zakładał że jesteś maszyną, tak też bym cię traktował. Jako przedmiot użytkowy.
Wydaje mi się, że tylko to napisałeś do mnie, ale nie wiem na pewno, więc jeśli coś opuściłem, przypomnij mi proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:30, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Mimo tego odgrodzenia od świata w orzekonaniu wuja dziecko bedzie czeģos doznawac.
Jeśli jest to osoba, to będzie czegoś tam doznawać. W przeciwnym wypadku powiedzieć "będzie doznawać" jest pomieszaniem pojęć.
Semele napisał:
Moze przez krotki czas i bedzie to tragiczne
Nie wiem, jakie będzie, jeśli będzie.
Semele napisał:
Potem dziecko umrze.
Ciało umrze. Ale osoba - niekoniecznie. |
I Tu jest to co najważniejsze. Czym jest ta osoba. Dokładnie, gdzie ona jest?
Dziecko semele jest osobą. Będzie doznawać bodźców z ciała. Jednak będzie to bardzo mizerne. Powiedzmy, że będzie pod kroplówką.
Cytat:
Proprioceptory to grupa receptorów obecna w mięśniach, ścięgnach i więzadłach oraz
w torebkach stawowych. Można wśród nich wyróżnić:
receptory kinestetyczne, występujące w stawach, ścięgnach i więzadłach, które rozpoznają położenie różnych części ciała względem siebie oraz informują o ruchu ciała w przestrzeni;
wrzeciona nerwowo-mięśniowe – receptory występujące wyłącznie w mięśniach, wykrywające ruchy mięśni.
Receptory czucia trzewnego (wisceralnego) są nazywane także interoceptorami, ponieważ znajdują się wewnątrz narządów i odbierają bodźce z wnętrza organizmu. Nie zawsze jesteśmy świadomi sygnałów wysyłanych przez te receptory. Ich aktywność uświadamiamy sobie, gdy sygnalizują nam np. pragnienie, głód, nudności, ból. Tymi receptorami są:
wolne zakończenia nerwowe znajdujące się w tkance łącznej narządów trzewnych, wrażliwe na ból, dotyk, temperaturę;
ciałka blaszkowate w krezce, wrażliwe na mechaniczne odkształcenia;
baroreceptory w naczyniach krwionośnych (w aorcie, tętnicy szyjnej), wrażliwe na rozciąganie ściany naczyń wywołane wzrostem ciśnienia krwi;
chemoreceptory reagujące na skład chemiczny płynów ustrojowych, zmiany pH, ciśnienie osmotyczne, temperaturę.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej:
złożony proces neurologiczny, który organizuje wrażenia płynące z ciała i odbierane ze środowiska, dzięki któremu poszczególne zmysły współpracują ze sobą tak, aby organizm odpowiedział na nie za pomocą odpowiednich, adekwatnych reakcji i celowego działania, stał się przedmiotem zainteresowań dr A.J.Ayers, amerykańskiej psycholog i terapeutki zajęciowej, żyjącej w latach 1923-1988. Sformułowała ona podstawy teoretyczne metody terapeutycznej, zwanej metodą integracji sensorycznej (SI), opracowała sposoby diagnozowania zaburzeń SI i założenia terapii. Metoda integracji sensorycznej zakłada, że prawidłowy rozwój dziecka jest uwarunkowany fizjologicznym dojrzewaniem ośrodkowego układu nerwowego oraz niezakłóconym rozwojem wszystkich narządów zmysłów oraz ich wzajemną współpracą, czyli integracją. Prawidłowy rozwój integracji sensorycznej uzależniony jest również od dopływu odpowiedniej ilości bodźców pochodzących z własnego ciała i z otoczenia. Ważne jest doświadczanie, niekorzystny z kolei nadmiar bodźców lub ich brak (deprywacja sensoryczna).
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 23:40, 04 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:35, 05 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposób to wyczytałeś? |
No przecież wprost to napisałeś. | Cytat: | | Czy uważasz się za redukowalnego do twoich gestów i słów? |
W percepcji osób trzecich — to jestem właśnie „ja”. W percepcji naukowej, czy medycznej, jestem redukowalny do biochemii. Czy to smutne? A czemu koncepcja niewyjaśnialnego nadprzyrodzonego komponentu miałaby być weselsza?
| Cytat: | | Proszę bardzo, ale mocno protestuję przeciwko obecności w miejscach publicznych jakichkolwiek maszyn obsługiwanych algorytmem implementującym przerabianie danych w sposób dopuszczający takie podejście do ludzi, jak również protestuję przeciwko temu, by jakakolwiek osoba uważała mnie za zbiór gestów i słów. |
Ale zaraz zaraz. Jeśli uważasz, że nie jesteś w ten sposób redukowalny, to takie maszyny nie powinny Cię razić, bo przecież będą tylko nieskutecznie podejmować się niemożliwego zadania.
| Cytat: | | Nie wiem, czy jesteś osobą czy maszyną, bo widzę tylko gesty i słowa. Ale zakładam, że jesteś osobą, bo gdybym zakładał że jesteś maszyną, tak też bym cię traktował. Jako przedmiot użytkowy. |
A jak za naszego życia powstaną maszyny z pełną charakterystyką osób, to co wtedy? Nie jestem maszyną, bo jestem organizmem żywym — to jest fakt dotyczący mojego pochodzenia, ortogonalny, być może, do mojego bycia osobą.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że tylko to napisałeś do mnie, ale nie wiem na pewno, więc jeśli coś opuściłem, przypomnij mi proszę. |
Tak, tylko to, bo tylko to wydało mi się jakąkolwiek próbą przedstawienia argumentu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:35, 05 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
duplikat do usunięcia
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Pon 8:39, 05 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:04, 06 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | wujzboj napisał: | | W jaki sposób to wyczytałeś? |
No przecież wprost to napisałeś. | Cytat: | | Czy uważasz się za redukowalnego do twoich gestów i słów? |
W percepcji osób trzecich — to jestem właśnie „ja”. W percepcji naukowej, czy medycznej, jestem redukowalny do biochemii. Czy to smutne? A czemu koncepcja niewyjaśnialnego nadprzyrodzonego komponentu miałaby być weselsza?
| Cytat: | | Proszę bardzo, ale mocno protestuję przeciwko obecności w miejscach publicznych jakichkolwiek maszyn obsługiwanych algorytmem implementującym przerabianie danych w sposób dopuszczający takie podejście do ludzi, jak również protestuję przeciwko temu, by jakakolwiek osoba uważała mnie za zbiór gestów i słów. |
Ale zaraz zaraz. Jeśli uważasz, że nie jesteś w ten sposób redukowalny, to takie maszyny nie powinny Cię razić, bo przecież będą tylko nieskutecznie podejmować się niemożliwego zadania.
| Cytat: | | Nie wiem, czy jesteś osobą czy maszyną, bo widzę tylko gesty i słowa. Ale zakładam, że jesteś osobą, bo gdybym zakładał że jesteś maszyną, tak też bym cię traktował. Jako przedmiot użytkowy. |
A jak za naszego życia powstaną maszyny z pełną charakterystyką osób, to co wtedy? Nie jestem maszyną, bo jestem organizmem żywym — to jest fakt dotyczący mojego pochodzenia, ortogonalny, być może, do mojego bycia osobą.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że tylko to napisałeś do mnie, ale nie wiem na pewno, więc jeśli coś opuściłem, przypomnij mi proszę. |
Tak, tylko to, bo tylko to wydało mi się jakąkolwiek próbą przedstawienia argumentu. |
Medycyna nie redukuje człowieka do biochemii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:23, 06 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Medycyna nie redukuje człowieka do biochemii. |
Gdyż? Jeśli coś się dzieje źle z człowiekiem, to co robi medycyna? Próbuje w nadprzyrodzony sposób oddziaływać na świadomość? Czy szuka preparatów chemicznych, które to działanie poprawią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:57, 06 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Semele napisał: | | Medycyna nie redukuje człowieka do biochemii. |
Gdyż? Jeśli coś się dzieje źle z człowiekiem, to co robi medycyna? Próbuje w nadprzyrodzony sposób oddziaływać na świadomość? Czy szuka preparatów chemicznych, które to działanie poprawią? |
Sa różne zabiegi. Teraz mam akurat falę uderzeniową.
Psychoterapia też nie zawsze wiąże się z zażywaniem leków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:54, 06 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Psychoterapia też nie zawsze wiąże się z zażywaniem leków. |
Tylko że skuteczność psychoterapii da się w ramach redukcjonistycznej wizji człowieka wyjaśnić. A w drugą stronę — wyjaśnić skuteczność farmakoterapii, wobec koncepcji niepodzielnej duszy ludzkiej — już trudniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:30, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Medycyna nie redukuje człowieka do biochemii. |
Medycyna MUSI redukować człowieka do biochemii. LEKARZ natomiast nie powinen tego nigdy robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:32, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To jesteś ty. Ty, a nie to, co ja tutaj widzę na ekranie monitora. Ty, a nie słowa, które słyszę ani gesty, które widzę. Nie jesteś redukowalny do gestów i słów. Gdyby świat uznał, że jesteś, to smętny byłby twój i nasz los. |
| zefciu napisał: | | Czyli nie mam racji, bo gdybym miał rację, to byłoby Ci smutno. To jest Twój argument? |
| wuj napisał: | | W jaki sposób to wyczytałeś? |
| zefciu napisał: | | No przecież wprost to napisałeś. |
Nie, ja nie napisałem tego ani wprost, ani między linijkami, oraz nie mam bladego pojęcia, jaką drogą doszedłeś do tego wniosku na podstawie tego, co napisałem.
| wuj napisał: | | Czy uważasz się za redukowalnego do twoich gestów i słów? |
| zefciu napisał: | | W percepcji osób trzecich — to jestem właśnie „ja”. |
Czy jesteś percepcją osób trzecich?
| wuj napisał: | | Czy uważasz się za redukowalnego do twoich gestów i słów? |
| zefciu napisał: | | W percepcji naukowej, czy medycznej, jestem redukowalny do biochemii. |
CZy jesteś obrazkiem na monitorze?
| zefciu napisał: | | Czy to smutne? |
To, że każdy postrzega tylko siebie oraz "gadające lalki", nie jest smutne lecz normalne. To, że nauka modeluje człowieka za pomocą procesów biochemicznych, też nie jest smutne lecz normalne, a do tego - pożądane. Smutny jest tu co najwyżej pęd, by dla iluzji wiedzy o człowieku i świecie być gotowym uznać siebie samego za zbiór gestów, słów i wykresów.
| zefciu napisał: | | A czemu koncepcja niewyjaśnialnego nadprzyrodzonego komponentu miałaby być weselsza? |
Przede wszystkim, ja tu nigdzie nie mówię o żadnym "niewyjaśnialnym nadprzyrodzonym komponencie". Ani o niewyjaśnialnym, ani o nadprzyrodzonym, ani o komponencie. Ani nawet o koncepcji, bo mówię o fenomenie "jestem".
A po drugie, chyba nie wyobrażasz sobie, że naukowcy wiedzą jak się która gwiazda nazywa, bo przeczytali przez teleskop? Nauka NICZEGO nie wyjaśnia. Nauka OPISUJE. I to nie wszystko, lecz jedynie to, co podpada pod jej metodologię. Ty pod nią NIE podpadasz, właśnie dlatego, że nie jesteś gestami, słowami i wykresami.
| wuj napisał: | | Proszę bardzo, ale mocno protestuję przeciwko obecności w miejscach publicznych jakichkolwiek maszyn obsługiwanych algorytmem implementującym przerabianie danych w sposób dopuszczający takie podejście do ludzi, jak również protestuję przeciwko temu, by jakakolwiek osoba uważała mnie za zbiór gestów i słów. |
| zefciu napisał: | | Ale zaraz zaraz. Jeśli uważasz, że nie jesteś w ten sposób redukowalny, to takie maszyny nie powinny Cię razić, bo przecież będą tylko nieskutecznie podejmować się niemożliwego zadania. |
Takie algorytmy i tacy ludzie stanowią miecz Damoklesa, który wcześniej czy później spadnie i poprzecina te czy inne gesty, słowa i wykresy, którymi dla nich jesteśmy. Poprzecina bez problemu, bo wartość gestu, słowa i wykresu jest taka sama, jak wartość piasku, więc nie ma bariery poza prawną i/lub finansową. Dopiero OSOBA czyni różnicę. OSOBE postrzega się jednak tylko jedną - siebie samego.
| wuj napisał: | | Nie wiem, czy jesteś osobą czy maszyną, bo widzę tylko gesty i słowa. Ale zakładam, że jesteś osobą, bo gdybym zakładał że jesteś maszyną, tak też bym cię traktował. Jako przedmiot użytkowy. |
| zefciu napisał: | | A jak za naszego życia powstaną maszyny z pełną charakterystyką osób, to co wtedy? |
Ponieważ NIE WIDZIMY osób, więc i NIE WIEMY, czy mamy do czynienia z maszyną czy z osobą. To raz.
Dwa, maszyna - dla ustalenia uwagi niech to będą maszyna - ma wszelkie prawo posiadać bazę danych i algorytm pozwalające jej wiele lepiej dopasować produkt (dżem, instrument muzyczny, szkołę tańca) do moich zdolności i upodobań niż ja to potrafię zrobić. Maszyna porusza się w ten sposób po powierzchni wyznaczonej słowami, gestami i wykresami. Tam nie ma osób, tam nie ma ciebie ani mnie, choć to co maszyna robi jest dla nas bardzo przydatne. Jak ci malarz pięknie odstawi mieszkanko i będziesz zachwycony, to nie znaczy, że jesteś ścianą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:49, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | | Medycyna nie redukuje człowieka do biochemii. |
Medycyna MUSI redukować człowieka do biochemii. LEKARZ natomiast nie powinen tego nigdy robić. |
Nawet nie jestem pewna czy medycyna musi to robić.
Cytat:
Od zarania dziejów sztuka lekarska opierała się na intuicji. Słynne jest ironiczne powiedzenie Voltaire’a – „doktorzy zlecają nieznane leki na choroby, które znają jeszcze mniej, aby poprawić los pacjenta, o którym nie wiedzą nic”. Ale czy słowa te bardzo odbiegają od prawdy, skoro współcześni absolwenci medycyny boleją, że widzą chorych jedynie w przelocie, a głównie za pośrednictwem obrazów i wyników badań? Kiedyś medycyna była integralną dziedziną wiedzy o człowieku – z biegiem lat stała się rejestrem ujednoliconych standardów, które są dostosowane do spisu objawów i dolegliwości. Szczepionki? Te same dla wszystkich. Antybiotyki? Dopasowane do bakterii, a nie osobniczych cech chorego.
Dla niewielu chorób w XXI w. kurację dobiera się indywidualnie, lekarze zatracili bowiem zmysł obserwacji. „W starożytnej Grecji byli badaczami człowieka – pisze dr Roger Dachez w zajmującej książce „Historia medycyny: od starożytności do XX wieku”. – Dziś współczesna medycyna nadal fascynuje, ale też tak bardzo olśniewa, że może oślepiać swych adeptów”.
Kto jednak chciałby zawrócić bieg historii? Można z nostalgią czytać
[link widoczny dla zalogowanych]
Świadomość.
Cytat z bardzo ciekawego artykułu Roberta Poczobuta
Filozofowie prowadzą spory na temat możliwości istnienia systemów fizycznie i funkcjonalnie nieodróżnialnych od ludzi, lecz pozbawionych przeżyć świadomych. Mogłyby one prowadzić konwersacje, wykonywać czynności dnia codziennego, uprawiać naukę, seks, tworzyć dzieła sztuki, chociaż nie dysponowałyby żadną formą świadomego doświadczenia. Ich aktywność ograniczałaby się do rządzonych algorytmami automatyzmów. Zewnętrzny obserwator nie potrafiłby ich odróżnić od istot świadomych.
Powstają pytania: czy systemy zombie są możliwe? A jeśli tak, jakie ma to konsekwencje dla metafizycznego sporu o miejsce świadomości w świecie fizycznym.
Kognitywiści i badacze sztucznej inteligencji zwracają uwagę, że złożone zachowania inteligentne mogą być realizowane bez udziału świadomości. Dotyczy to organizmów biologicznych rozwiązujących skomplikowane problemy dzięki mechanizmom bio-chemo-elektrycznym, a także systemów sztucznych przejawiających złożone zachowania sterowane za pomocą algorytmów. Powstają pytania: czy każda czynność świadoma może zostać zrealizowana przez system zombie? Jaką rolę świadomość odgrywa w działaniu ludzi i innych zwierząt? Czy systemy sztucznej inteligencji będą posiadać subiektywne przeżycia, czy też na zawsze pozostaną systemami zombie?
[link widoczny dla zalogowanych]
Myślę, że człowiek rozpozna zombi.Czyli kogoś bez "ja jestem"
cokolwiek to znaczy.
Dalej Poczobut
"Czy prawidłowości pojawiające się na wyższych poziomach organizacji świata (chemiczne, biologiczne, psychologiczne, społeczne) wynikają logicznie z praw fizyki? Jest to bardzo wątpliwe. Co gorsza, nikt do tej pory nie odkrył fundamentalnych praw świadomości i niewiele wskazuje, że zostaną one odkryte w przyszłości. Inny problem wiąże się z brakiem dowodu niesprzeczności pojęcia zombie. Ponieważ nikt go nie podał, twierdzenie, że zombie jest logicznie możliwy, jest tylko intuicyjną hipotezą. W pojęciu zombie może być ukryta sprzeczność podobna do tej, którą zawiera pojęcie golibrody, który goli wszystkich i tylko tych, którzy sami siebie nie golą. Dyskusje trwają, problemy pozostają otwarte."
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:53, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:09, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy jesteś percepcją osób trzecich? |
No nie. Co to za bzdurne przesunięcie kategorialne?
| Cytat: | | Smutny jest tu co najwyżej pęd, by dla iluzji wiedzy o człowieku i świecie być gotowym uznać siebie samego za zbiór gestów, słów i wykresów. |
Ale tutaj nie chodzi o to, żeby robić błąd przesunięcia kategorialnego i twierdzić, że jest się zbiorem gestów, słów i wykresów. Chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy wszystko wskazuje, że moje ja jest emergencją procesów biologicznych nie wymyślać niepotrzebnych bytów, które nijak nie pomagają nam zrozumieć czym jest człowiek.
| Cytat: | | Nauka NICZEGO nie wyjaśnia. |
Nie wiem, jak rozumiesz pojęcie „wyjaśnia”, ale właśnie wyjaśnianiem zajmuje się nauka. Np. nauka wyjaśnia, dlaczego układ nerwowy jest zdolny przewodzić sygnały, wskazując na tworzone przez pompy jonowe napięcie na błonach komórkowych.
| Cytat: | | Ty pod nią NIE podpadasz, właśnie dlatego, że nie jesteś gestami, słowami i wykresami. |
Podpadam pod biologię, bo jestem organizmem żywym. Powtarzanie w kółko chochoła, jakobym wierzył, że jestem wykresami niczego tu nie zmieni.
| Cytat: | | Takie algorytmy i tacy ludzie stanowią miecz Damoklesa, który wcześniej czy później spadnie i poprzecina te czy inne gesty, słowa i wykresy, którymi dla nich jesteśmy. |
Czemu miałby to zrobić?
| Cytat: | | Dopiero OSOBA czyni różnicę. OSOBE postrzega się jednak tylko jedną - siebie samego. |
Przypominam, że za naszą wschodnią granicą gwałcą i mordują teraz kilkuletnie dzieci w imię OSOBY. Zresztą, jak mógłbyś zapomnieć — stworzyłeś wszak platformę, gdzie bezkarnie te praktyki są bronione.
| Cytat: | | Ponieważ NIE WIDZIMY osób, więc i NIE WIEMY, czy mamy do czynienia z maszyną czy z osobą. To raz. |
Wykręt. Jeśli maszyna zacznie się zachowywać nieodróżnialnie od osoby, to niewiele Ci taki wykręt pomoże.
| Cytat: | | Dwa, maszyna - dla ustalenia uwagi niech to będą maszyna - ma wszelkie prawo posiadać bazę danych i algorytm pozwalające jej wiele lepiej dopasować produkt |
A organizm żywy ma bazę danych i algorytm pozwalający przeżyć i przekazać materiał genetyczny.
Wyżej napisałeś, że nie wiadomo. A teraz, nagle jesteś pewien, że nei ma.
| Cytat: | | tam nie ma ciebie ani mnie |
A kto twierdzi, że tam jesteś Ty lub ja? Czy naprawdę ta sławna na cały świat filozofia wujazbója to tylko trzy chochoły na krzyż? Jestem zawiedziony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35500
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:04, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:23, 08 Gru 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:04, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie zacząć uwagą bardziej na meta poziomie.
W uproszczeniu dyskutujemy to o różnych sądach - czy są one prawdziwe czy fałszywe. Niejednokrotnie są to bardzo trudne kwestie i pojawia się mnóstwo nieporozumień. Od kwestii rozumienia lub nie pojęć, definicji, tego czym jest definicja, czym jest fałsz i prawda itd. Często okazuje się, że nie zgadzamy się co do kwestii zupełnie fundamentalnych, a dyskutujemy o kwestiach kilka poziomów abstrakcji wyżej. W takiej sytuacji właściwie pewne jest, że się nie dogadamy, pojawią się oskarżenia o krętactwo, chocholstwo i kręcenie się w kółko. Tylko, że nie może być inaczej bez uzgodnienia kwestii zupełnie podstawowych.
Dlatego też bardzo lubię pytanie, który zadał szary - czy widzisz kolor czerwony? Mimo, że wydaje się proste to odpowiedź na nie jest kluczowe dla dalszej dyskusji, bo daje na płaszczyznę do dalszej rozmowy - coś co do czego się zgadzamy. Z tego co wyczytałem, zefciu odpowiedział już, że "tak". Zakładam, że mówimy tutaj o widzeniu koloru czerwonego w sensie postrzegania fenomenu (w rozumieniu Kanta).
Jeśli tak, to chciałbym poruszyć drugą ważną kwestię - rozumienia pojęć. Co dla Ciebie, zefciu oznacza, że dane pojęcie jest zrozumiałe? Na czym polega różnica między pojęciem "jabłko", "mózg" a "bbb"? Dla mnie polega ona na tym, że pojęcie "jabłka" i "mózgu" mogę sprowadzić do konkretnych fenomenów, które pamiętam. Czyli "mózg" to nic innego jak pojęcie skorelowane z określonymi kolorami, kształtami itd. które dane mi było widzieć.
Czy Ty stosujesz inne kryterium tego, czy dane pojęcie jest dla Ciebie zrozumiałe? Czym wtedy jest dla Ciebie "mózg"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35500
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:11, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Czym jest dla Ciebie "mózg"? |
Mózg to z jednej strony kupa mięsa, ale z drugiej strony mózg to "program komputerowy" w czasie rzeczywistym, reagujący na jego otoczenie.
Analogia:
Komputer to z jednej strony sprzęt, ale z drugiej strony jego oprogramowanie.
Zachodzi jednak:
"mózg" ## "komputer"
Gdzie:
## - różne na mocy definicji
Chodzi tu o to że "mózg" ma "wolną wolę", czyli może zareagować na otoczenie w nieprzewidywalny sposób.
Natomiast "program komputerowy" jest w 100% przewidywalny, czyli nie wykona czegokolwiek, o czym nie wie człowiek który ten komputer zaprogramował.
Namiastką "wolnej woli" komputera może być błąd w programie popełniony przez programistę gdy komputer "pójdzie w maliny"
To jednak jest fundamentalnie co innego niż "wolna wola" człowieka, która jest świadomie nieprzewidywalna.
Przykład:
Czy ktoś wie jak skończy się wojna na Ukrainie?
Inny przykład:
Jeśli pożyczysz mi milion to za rok oddam ci dwa miliony
Za tym zdaniem może kryć się oszust, ale nie musi to być oszust, czyli za rok mogę mieć dwa miliony.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:15, 09 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:18, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | W takiej sytuacji właściwie pewne jest, że się nie dogadamy, pojawią się oskarżenia o krętactwo, chocholstwo i kręcenie się w kółko. |
Zaraz zaraz — pojęcie „kręcenie się w kółko” odnosiło się do całej dyskusji i obu jej stron. Nie było personalnym zarzutem, a jedynie uzasadnieniem, czemu nie chcę uczestniczyć w tej dyskusji.
Co do „chocholstwa”, to tak — uważam, że wujzbój celowo zarzuca osobom o wyższym zaufaniu nauce chochoła, że „twierdzą, że człowiek to wykresy”, co jest oczywistą bzdurą, przekraczającą bzdurnością realizm naiwny. Dlatego tak — uważam, że należy sprowokować wujazbója do poprawienia swoich zarzutów, tak by rzeczywiście odzwierciedlały poglądy interlokutora.
| Cytat: | | Dlatego też bardzo lubię pytanie, który zadał szary - czy widzisz kolor czerwony? |
No i na to pytanie odpowiedziałem, dodając zastrzeżenie, jak rozumiem to pojęcie. Niestety szary nie podjął dalszej dyskusji, tylko zadawał to pytanie w kółko. Ja zaś uzyskałem z dyskusji to czego szukałem (jakie założenie przyjmuje szary, które powoduje, że wyciąga takie wnioski jakie wyciąga), jednocześnie byłem zmęczony jego personalnymi zaczepkami, zatem nie podjąłem dalszej dyskusji.
| Cytat: | | Zakładam, że mówimy tutaj o widzeniu koloru czerwonego w sensie postrzegania fenomenu (w rozumieniu Kanta). |
Nie wiem, szczerze, jakie jest rozumienie Kanta. Prawda jest dość skomplikowana — „czerwony” to jest pewien sposób, w jaki mój mózg interpretuje światło. Jest on powiązany z częstotliwością fali elektromagnetycznej, ale dodatkowo uwarunkowany neurologicznie, kulturowo, językowo etc. Nie istnieje coś „obiektywnie czerwonego” i nie istnieje żadna „czerwoność” oderwana od ludzkiego procesu postrzegania.
| Cytat: | | Co dla Ciebie, zefciu oznacza, że dane pojęcie jest zrozumiałe? |
Roboczo — że można je odnieść do innych pojęć w mojej „sieci pojęć”.
| Cytat: | | Na czym polega różnica między pojęciem "jabłko", "mózg" a "bbb"? |
O dwóch pierwszych potrafię coś powiedzieć i odnieść do moich doświadczeń. O trzecim — póki co nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:57, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Pomyłka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 21:39, 09 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 12:58, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Potem dziecko umrze.
Wuj
Ciało umrze. Ale osoba - niekoniecznie.
_________________ |
Najbardziej tajemnicze stwierdzenie ze strony wuja.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:55, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
