 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Śro 0:41, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie. Ten sam desygnat bywa nazywany w różny sposób, zależnie od tego, na jakie aspekty zwracamy uwagę. |
a na jaki aspekt zwraca uwagę określenie "byt"? jaka jest jego definicja?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 4:47, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Potrafi wuj sobie wyobrazić sytuację gdy nigdy nie widział kamienia. Był wuj dzieckiem semele. Czy w wuja umyśle będzie reprezentacja kamienia?
wuj napisał:
To zależy, ale załóżmy że jej nie będzie. Pojawi się jednak, gdy mnie wypuszczą na dwór albo gdy W JAKIKOLWIEK SPOSÓB podeślą mi do umysłu odpowiednie doznania, chociażby kabelkiem.
Semele napisał:
Jak to się będzie odbywało z dzieckiem semele?
Gdzie ten kabelek podłączą?
Obojętne jak i gdzie. Patrz "mózg w słoiku". Nie ma znaczenia, jaką drogą dostarczane są dane ani skąd pochodzą. Ważne jest wyłącznie, jakie sygnały są dostarczane.
Semele napisał:
Cały koncept dziecka semele polega na tym , że po urodzeniu zostanie ono odgrodzone od świata zewnętrznego kompletnie. Jego układ nerwowy, narządy zmysłów i mózg nie będą miały dostarczanych bodźców ze świata zewnętrznego.
No i dokąd nie będzie bodźców, dotąd nie będzie wrażeń zmysłowych. Dokąd nie polecisz na Kasjopeję, dotąd nie zobaczysz morbonów. W czym problem?
Semele napisał:
przykłady dzikich dzieci częściowo pokazują, że do wytworzenia się świadomości potrzebne są określone bodźce z zewnątrz.
Cudza świadomość realna NIE JEST OBSEROWOWALNA, wobec tego żadne przykłady nie mogą niczego takiego pokazać. Proszę nie opuszczaj przymiotnika "behawioralny", gdy jest niezbędny. Poprawne zdanie brzmi: przykłady dzikich dzieci częściowo pokazują, że do wytworzenia się świadomości behawioralnej potrzebne są określone bodźce z zewnątrz. To całkowicie zmienia jego wymowę.
Semele napisał:
Wuj przez ateistę.
Nie rozumiem.
Semele powtarzając z poprzedniego wpisu napisał:
Mogę doznawać kamienia nie tylko gdy on jest Ale także gdy o nim myślę.
Natomiast gdy nie istnieje w ogóle, nie będę miała doznań związanych z czymś określanym kamieniem
Odpowiedź dostałaś, ale ją przeoczyłaś: |
Dziecko semele nie będzie miało świadomości ani behawioralnej ani wujowej, której definicji nadal nie znamy.
Nie będziemy podłączyć kabelka ani puszczać dziecka na podwórko. Nie na tym polega ten myślowy eksperyment.
Dzikie dzieci nie mówią i chodzą oraz zachowują się jak zwierzęta. To na coś wskazuje.
Każdy wie, że wiry nie tworzą wody. Może dwuletnie dziecko tak pomyśli. I to jest jego kreatywność. Jak się okazuje nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:57, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:17, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I teraz zauważ proszę, że ten model dotyczy OPISU tego, co DZIEJE SIĘ TU I TERAZ. Nie zawiera on żadnej INTERPRETACJI tego opisu, w szczególności - żadnej interpretacji w kontekście ontologii |
Co rodzi pytanie, czy w ogóle ontologia ma jakikolwiek sens i czy rozważania ontologiczny w jakikolwiek sposób pogłębiają nasze rozumienie Wszechświata.
| Cytat: | | A nawet w kontekście prehistorii, bo nie jest on w stanie powiedzieć nam, jak się ma użyty w nim parametr "czas" do sekwencji realnie obserwowanych zdarzeń, które naszą rzeczywistość tworzą. |
No już bez przesady. Założenie, że prawa natury się nie zmieniają jest co prawda niedowodliwe, ale opierając się na tym założeniu doszliśmy do dość ciekawych wniosków w rozumieniu rzeczywistości. Rozciągnięcie tego założenia na prehistorię spowodowało, że lepiej zrozumieliśmy np. naszą psyche w kontekście ewolucyjnym.
Nie mamy też żadnej alternatywy. Jak sobie można wyobrazić w ogóle świat, w którym nie ma stałych praw?
| Cytat: | | Niestety, tego się nie da poprawnie poprowadzić do końca. Tak, dostrzeżemy zbieżność, ale nie między obserwacjami, lecz między ich symbolicznymi opisami za pomocą słów i gestów. |
No tak. Ale jeśli nasze organizmy są podobne, to można zakładać, iż owe słowa i gesty będą wzajemnie w dużym stopniu zrozumiałe. Biorąc zaś pod uwagę, że organizmy te wyewoluowały m. in. w kierunku efektywnej komunikacji…
| Cytat: | | Natomiast żadnych relacji pomiędzy mózgiem a świadomością (tą realną) |
A co to jest „świadomość ta realna” i czym się różni od behawioralnej? Bo mam wrażenie, że to kolejna koncepcja podobna do esencjonalnej zieloności.
| Cytat: | | czyli taki wynik zupełnie nic nie znaczy. |
Znaczy o tyle o ile uznamy wartość komunikacji międzyludzkiej. A mamy podstawy do takiego uznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:49, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Utożsamiłeś qualia z interpretacjami mózgu |
Tak. Wszystko wskazuje, że tym właśnie są. Ale przecież nie utożsamiłem ich z samym mózgiem. |
A kto mówił że utożsamiłeś z samym mózgiem, krętaczu? Wszystko wskazuje mniej więcej tak, jak płaskość horyzontu wskazuje na płaskość Ziemi.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Pojęcie materii jest używane do opisu empirii, sam używasz pojęcia materii do opisu empirii, więc dlaczego jest to konieczne pojęcie i co ono oznacza? |
Nie wiem, czy jest konieczne. Jeśli spojrzymy strukturalnie, czy dialektycznie, to może nam wyjść, że jest niepotrzebne, bo nie ma niczego, co by materią, lub funkcją materii nie było. |
Czyli materia to po prostu "cokolwiek" dla Ciebie.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Jeżeli postrzegasz "jako zielony", to znaczy to właśnie że "wygląda Ci na sposób Y". |
Tak. |
To skoro tak, to teraz sobie wyobraź że nie jest tak że:
czerwony wygląda na sposób X
zielony wygląda na sposób Y
tylko:
czerwony wygląda na sposób Y
zielony wygląda na sposób X
czyli nie
czerwony
zielony
tylko
czerwony
zielony
Pewnie znowu stwierdzisz że jest to niezrozumiałe dla Ciebie?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Wątpię abyś się przyznał do błędu i zaczął ze mną dyskutować zamiast udawać głupa. |
To po co w ogóle toczysz dyskusję? Gdybyś rzeczywiście był przekonany, że moje argumenty są bezwartościowe, to byś mnie olał, a nie powtarzał w kółko, że wygrałeś. |
A gdzie ja "powtarzam w kółko że wygrałem"? Czyżby freudowska pomyłka?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Bzdura. Nic nie jest substancjalne |
Niech Ci będzie. Jest to naprawdę nieistotne dla mnie, czy coś jest substancjalne, czy nie. Bylebyś nie odwracał oczywistych zależności przyczynowo-skutkowych. |
Tak oczywistych jak płaskość Ziemi.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Ale ja Cię nie pytam "co będzie doświadczała jedna z kopii". |
A o co? |
O to co nastąpi w ciągu doświadczeń po wejściu do skanera.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Istnieje w empirii tylko i wyłącznie ciąg doświadczeń w którym doświadczasz bycia zefciem. |
No i co z tego? |
No i np. to że przewidywania mają dotyczyć tegoż ciągu doświadczeń.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Jak widać nie potrafisz, a Twoje założenia że ten ciąg jest generowany przez mózg zefcia prowadzą do sprzeczności. |
Tylko jeśli dodamy drugie założenie, że można mowić o jakimś „ciągu doświadczeń”, który zawsze musi występować i zawsze musi być unikalny. |
Bzdura, nikt takiego założenia nie dodaje, a Twój światopogląd jak sam widzisz wywala nam sprzeczność.
| zefciu napisał: |
Problem jest taki, że Ty stawiasz dwa założenia, które nie tyle „prowadzą do sprzeczności”, ile są po prostu sprzeczne. Jedno, że można skopiować świadomość, a drugie — że świadomość musi być unikalną linią doświadczenia. |
Nic podobnego, to są Twoje założenia którymi próbujesz sobie tłumaczyć moje poglądy.
| zefciu napisał: |
Inna sprawa, że nie wyjaśniłeś, jak w Twojej pokrętnej wizji powyższy pseudoparadoks jest rozwiązywany. Być może gdybyś to zrobił, to bym coś więcej z niej zrozumiał. |
Jeżeli do tej pory nie udawałeś głupa, tylko naprawdę nie rozumiesz sprzeczności w swojej wizji, to jaki sens ma mówienie o mojej? Ja przewiduję, że po wejściu do skanera nastąpi ciąg doświadczeń, w którym będzie wychodzenie ze skanera jako jedna z kopii, w jednymś z miejsc. Dalej będzie można spotkać drugą kopię i z nią porozmawiać. Ty takiego przewidywania na gruncie swoich poglądów (że ciąg doświadczeń jest generowany przez mózg zefcia), sformułować nie możesz, bo byłoby to sprzeczne z nimi. Jakiekolwiek Twoje przewidywanie byłoby sprzeczne z Twoimi poglądami. Wyjdziesz jako jedna z kopii - sprzeczność, ciąg doświadczeń się urwie - sprzeczność, doświadczanie bycia obiema kopiami naraz - sprzeczność. Dlatego Twój światopogląd jest sprzeczny wewnętrznie.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | To nie ograniczenie języka i wyobraźni. Nie ma nic do rzeczy co będą twierdzić kopie. |
Mówimy o tym, czego doświadczają te kopie, a nie tylko co twierdzą. |
A co ma do rzeczy czego doświadczają kopie? Zadam Ci to pytanie jeszcze inaczej:
Załóżmy że jest milion dolarów nagrody za wzięcie udziału w tym eksperymencie, z tym że jedna z kopii, 5 sekund po stworzeniu zostanie bezboleśnie unicestwiona. Wziąłbyś udział? Odpowiedź uzasadnij.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | I co to ma do widzenia koloru czerwonego i zielonego? |
A to pytanie do Ciebie. |
Nawet się nie chciało sprawdzić o czym była mowa w tym fragmencie dyskusji, co?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Nie, Ty sam siebie obrażasz. |
Bo śmiem się z Tobą nie zgadzać? Bo nie — nie porównuję się z rafałem3006, nie skaczę z tematu na temat, nie powołuję się na kosmiczne misie i nie nazywam wszystkich idiotami. Zatem porównanie z tym osobnikiem miało na celu obrażenie mnie. Proszę zatem, abyś spróbował jednak dyskutować wyłącznie merytorycznie. Albo dał sobie spokój, jeśli nie potrafisz. |
A gdzie ja Cię porównałem do rafała3006? Napisałem że dyskusja z Tobą zaczyna przypominać dyskusję z nim. Owszem, skaczesz z tematu na temat i nie odnosisz się do łopatologicznie wyłożonych uzasadnień.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 15:51, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:12, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | na jaki aspekt zwraca uwagę określenie "byt"? jaka jest jego definicja? |
Na możliwość należenia do kategorii fundamentalnych cegiełek, z których zbudowana jest rzeczywistość.
| Semele napisał: | | Dziecko semele nie będzie miało świadomości ani behawioralnej ani wujowej, której definicji nadal nie znamy. |
Po pierwsze, gdybyśmy nie znali (choć znamy!) znaczenie pojęcia "świadomość wujowa", to nie moglibyśmy stwierdzić, czy dziecko to by ją miało czy nie.
Po drugie, kiedy piszesz "świadomość wujowa", to faktycznie nie wiem, do czego się odnosisz, ale nie wiem dlatego, że jest kilka zrozumiałych możliwych znaczeń sugerowanych przez tę parę słów:
- świadomość tworząca rzeczywistość solipsyzmu wielowątkowego,
- świadomość tworząca rzeczywistość polipsyzmu,
- moja (wuja) świadomość, bez wnikania o której z tych dwóch ontologii mowa.
Po trzecie, świadomość ("jestem"!) jest JEDYNYM POSTRZEGALNYM ELEMENTEM RZECZYWISTOŚCI, jako że cała reszta to tylko ZBIORY STANÓW UMYSŁU. Innej możliwości nie ma i tego dotyczy zarówno Master Argument Berkeleya jak i moja argumentacja, którą powtarzam regularnie i nigdy do tej pory nie udało mi się utrzymać twojej uwagi na niej na tyle długo, żeby została w twojej pamięci.
| Semele napisał: | | Nie będziemy podłączyć kabelka ani puszczać dziecka na podwórko. Nie na tym polega ten myślowy eksperyment. |
Eksperyment bez puszczania ani kabelków tak samo niczego nie uczy o świadomości realnej innej osoby, jak nie robi tego jakikolwiek inny eksperyment. To jest NIEMOŻLIWE z powodów wspomnianych dziś, wczoraj, przedwczoraj, lata temu też. To raz. A dwa, pytanie twoje dotyczyło w tej chwili czegoś innego: w jaki sposób mogłyby się pojawić u dziecka struktury, których przedtem nie było. Przynajmniej tak to pytanie zrozumiałem (jako jedyną niesprzeczną możliwość) i dlatego na nie odpowiedziałem. Stąd kabelki i podwórko.
| Semele napisał: | | Dzikie dzieci nie mówią i chodzą oraz zachowują się jak zwierzęta. To na coś wskazuje. |
Ale nie na to, co chciałabyś z tego wydedukować. Pisałem wiele razy, dlaczego. Nawet to zacytowałaś, ale tylko zacytowałaś, nie odnosząc się w ogóle do mojego wytłumaczenia. Jeśli czegoś nie rozumiesz, pytaj. Ale nie ignoruj i nie powtarzaj zamiast tego twojego przekonania, bo z tego absolutnie nic wyniknąć nie może, poza kolejnym postem w bazie danych.
| Semele napisał: | | Każdy wie, że wiry nie tworzą wody. |
Wobec tego nie konstruuj proszę hipotez równoważnych "wiry tworzą wodę".
| wuj napisał: | | Natomiast żadnych relacji pomiędzy mózgiem a świadomością (tą realną) |
| zefciu napisał: | | A co to jest „świadomość ta realna” i czym się różni od behawioralnej? Bo mam wrażenie, że to kolejna koncepcja podobna do esencjonalnej zieloności. |
To jesteś ty. Ty, a nie to, co ja tutaj widzę na ekranie monitora. Ty, a nie słowa, które słyszę ani gesty, które widzę. Nie jesteś redukowalny do gestów i słów. Gdyby świat uznał, że jesteś, to smętny byłby twój i nasz los.
| wuj napisał: | | czyli taki wynik zupełnie nic nie znaczy. |
| zefciu napisał: | | Znaczy o tyle o ile uznamy wartość komunikacji międzyludzkiej. A mamy podstawy do takiego uznania. |
Podstawy mamy tylko i wyłącznie w naszym widzimisię. Przypomnę: mowa jest o komunikacji na poziomie świadomości realnej, czyli tego, co te komunikowane gesty i słowa realne znaczą. Nie na poziomie związków frazeologicznych, lecz na poziomie twojej i mojej osoby. Nikt z nas nie jest związkiem frazeologicznym i nikt nie życzy sobie, by był traktowany niczym taki związek. Prawda?
| wuj napisał: | | I teraz zauważ proszę, że ten model dotyczy OPISU tego, co DZIEJE SIĘ TU I TERAZ. Nie zawiera on żadnej INTERPRETACJI tego opisu, w szczególności - żadnej interpretacji w kontekście ontologii |
| zefciu napisał: | | Co rodzi pytanie, czy w ogóle ontologia ma jakikolwiek sens i czy rozważania ontologiczny w jakikolwiek sposób pogłębiają nasze rozumienie Wszechświata. |
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: istoty nieposiadające wszechwiedzy potrzebują światopoglądu by podejmować decyzje, a w nim ontologii by ten światopogląd mógł być w miarę uporządkowany i możliwy do jakiegoś optymalizowania. Doznania zmysłowe można interpretować na praktycznie dowolną ilość sposobów, każdy opierający się na swojej własnej aksjologii, i każdy sposób by te interpretacje przemienić w decyzje zaczyna się od arbitralnego uznania którejś z tych aksjologii za słuszną. Nie mając zaś innych dostępnych kryteriów, musimy ten wybór aksjologii oprzeć na zaufaniu sobie samemu: że fakt "ja wolę tę w inny sposób nierozstrzygalną interpretację od tamtej w inny sposób nierozstrzygalnej" jest INFORMACJĄ, z której należy korzystać, a nie jakimś szumem. Odrzucenie tego zaufania powoduje natychmiast, że nawet nie można protestować ani nie protestować gdy zawiązują w kaftan bezpieczeństwa, bo i taki protest i jego brak jest wyrazem zaufania do własnych ocen.
| wuj napisał: | | A nawet w kontekście prehistorii, bo nie jest on w stanie powiedzieć nam, jak się ma użyty w nim parametr "czas" do sekwencji realnie obserwowanych zdarzeń, które naszą rzeczywistość tworzą. |
| zefciu napisał: | | Założenie, że prawa natury się nie zmieniają jest co prawda niedowodliwe, ale opierając się na tym założeniu doszliśmy do dość ciekawych wniosków w rozumieniu rzeczywistości. Rozciągnięcie tego założenia na prehistorię spowodowało, że lepiej zrozumieliśmy np. naszą psyche w kontekście ewolucyjnym. |
Dowiedzieliśmy się o PARAMETRZE i MODELU, a nie o realnych wydarzeniach. Ten parametr i ten model są użyteczne o tyle, o ile używamy ich tu i teraz do ocenienia, w jaki sposób przeciętna psychika zareaguje na jakieś bodźce. Są użyteczne do zbadania, w jakim stopniu jest to model zgodny z danymi; budowanie ciągów zdarzeń poprzez korelowanie tych zdarzeń przy użyciu parametru (tu: "czas") jest świetnym sposobem badania tej spójności, upraszczania modelowych konstrukcji, sprowadzania ich do postaci łatwych do zapamiętania i intuicyjnego użycia. Jednak o tym, czym jesteśmy, skąd przychodzimy, dokąd podążamy, i jak wobec tego mamy się ustawiać wobec wydarzeń postrzeganych tu i teraz model ten nie orzeka i orzekać nie ma ani możliwości ani prawa.
| zefciu napisał: | | Nie mamy też żadnej alternatywy. Jak sobie można wyobrazić w ogóle świat, w którym nie ma stałych praw? |
W czym problem? Jedyne, co musi być zachowane, to spójność doznań tu i teraz. Co dotyczy niezwykle małego zbioru danych, tym bardziej jeśli zauważysz, że uwagę człowiek jest w stanie skupić jedynie na siedmiu czy ośmiu aspektach na raz. Pole do popisu jest tu więc gigantyczne, od świata płynącego od chwili do chwili po świat ze skamieniałymi prawami. Pośrodku masz między innymi opcje dzielące prawa na zmienne i niezmienne klasy, opcje mówiące o pochodzeniu przynajmniej części tych praw od jakiegoś bytu co je zaprojektował i powołał do działania, albo o ewolucyjnym krystalizowaniu się tych praw, albo o okresowym wyłanianiu się światów rządzonych nowymi (lub starymi) prawami i okresowej destrukcji tych światów gdy się zdarzy, że takie prawa doprowadzą do sprzeczności lub w jakiś inny sposób zainicjują globalną katastrofę...
| zefciu napisał: | | jeśli nasze organizmy są podobne, to można zakładać, iż owe słowa i gesty będą wzajemnie w dużym stopniu zrozumiałe |
W bazie gestów i słów. W żadnym stopniu nie przenosi nas to w poziom ontologiczny, w poziom wiedzy o tym, skąd pochodzimy i dokąd zdążamy. Ta baza z gestów i słów jest bardzo ważna, ale jest ona ważna tak jak siekiera, a nie jak cel, w którym siekiery używasz. Wiesz, jakie będą gesty i słowa, gdy uderzysz siekierą w to czy tamto. Ale nadal nie wiesz, czy twój cel, dla którego uderzasz, jest warty i godny realizacji, czy może przeciwnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:59, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Po drugie, kiedy piszesz "świadomość wujowa", to faktycznie nie wiem, do czego się odnosisz, ale nie wiem dlatego, że jest kilka zrozumiałych możliwych znaczeń sugerowanych przez tę parę słów:
- świadomość tworząca rzeczywistość solipsyzmu wielowątkowego,
- świadomość tworząca rzeczywistość polipsyzmu,
- moja (wuja) świadomość, bez wnikania o której z tych dwóch ontologii mowa.
Po trzecie, świadomość ("jestem"!) jest JEDYNYM POSTRZEGALNYM ELEMENTEM RZECZYWISTOŚCI, jako że cała reszta to tylko ZBIORY STANÓW UMYSŁU. Innej możliwości nie ma i tego dotyczy zarówno Master Argument Berkeleya jak i moja argumentacja, którą powtarzam regularnie i nigdy do tej pory nie udało mi się utrzymać twojej uwagi na niej na tyle długo, żeby została w twojej pamięci.
Semele napisał:
Nie będziemy podłączyć kabelka ani puszczać dziecka na podwórko. Nie na tym polega ten myślowy eksperyment.
Eksperyment bez puszczania ani kabelków tak samo niczego nie uczy o świadomości realnej innej osoby, jak nie robi tego jakikolwiek inny eksperyment. To jest NIEMOŻLIWE z powodów wspomnianych dziś, wczoraj, przedwczoraj, lata temu też. To raz. A dwa, pytanie twoje dotyczyło w tej chwili czegoś innego: w jaki sposób mogłyby się pojawić u dziecka struktury, których przedtem nie było. Przynajmniej tak to pytanie zrozumiałem (jako jedyną niesprzeczną możliwość) i dlatego na nie odpowiedziałem. Stąd kabelki i podwórko.
Semele napisał:
Dzikie dzieci nie mówią i chodzą oraz zachowują się jak zwierzęta. To na coś wskazuje.
Ale nie na to, co chciałabyś z tego wydedukować. Pisałem wiele razy, dlaczego. Nawet to zacytowałaś, ale tylko zacytowałaś, nie odnosząc się w ogóle do mojego wytłumaczenia. Jeśli czegoś nie rozumiesz, pytaj. Ale nie ignoruj i nie powtarzaj zamiast tego twojego przekonania, bo z tego absolutnie nic wyniknąć nie może, poza kolejnym postem w bazie danych.
Semele napisał:
Każdy wie, że wiry nie tworzą wody.
Wobec tego nie konstruuj proszę hipotez równoważnych "wiry tworzą wodę". |
Z wirami malo istotne...
Wujowa=realna.
Tak ją żartobliwie nazwałam . To pomysł wuja. Wiem , że teraz wuj odpowie: ja jestem i ugryźć się w język.
Nie wiem czym jest ta swiadomosc realna. Czy to dusza dziecka semele? Mimo tego odgrodzenia od świata w orzekonaniu wuja dziecko bedzie czeģos doznawac. Moze przez krotki czas i bedzie to tragiczne
Potem dziecko umrze.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:05, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:57, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | To skoro tak, to teraz sobie wyobraź że nie jest tak że:
czerwony wygląda na sposób X
zielony wygląda na sposób Y
tylko:
czerwony wygląda na sposób Y
zielony wygląda na sposób X |
Czyli konkretnie co? Że mam sobie wyobrazić język, w którym kolor czerwony nazywa się „zielony”? Albo mam sobie wyobrazić, że zachorowałem na chorobę, która sprawia, że postrzegam czerwony jak zielony? Czy co konkretnie?
| Cytat: | | Tak oczywistych jak płaskość Ziemi. |
No nie. Fakt, że działalność układu nerwowego jest przyczyną świadomości wynika z faktu, że można zmienić świadomość działając na układ nerwowy, a odwrotnie już się nie da.
| Cytat: | | O to co nastąpi w ciągu doświadczeń po wejściu do skanera. |
A skąd mam wiedzieć, jak ta maszyna działa? Wiem o niej tyle, ile wynika z Twoich założeń dot. tego eksperymentu — że powstaną dwie identyczne osoby.
| Cytat: | | Ja przewiduję, że po wejściu do skanera nastąpi ciąg doświadczeń, w którym będzie wychodzenie ze skanera jako jedna z kopii, w jednymś z miejsc. Dalej będzie można spotkać drugą kopię i z nią porozmawiać. Ty takiego przewidywania na gruncie swoich poglądów (że ciąg doświadczeń jest generowany przez mózg zefcia), sformułować nie możesz, bo byłoby to sprzeczne z nimi. |
Powtórz jeszcze 990 razy, że byłoby sprzeczne. Albo raz uzasadnij.
Odnoszę coraz większe wrażenie, że wymyśliłeś sobie coś na temat „mojego światopoglądu” i na tej podstawie wnioskujesz, że jest sprzeczny. Dlatego próbuję znaleźć jakie to jest założenie, które próbujesz mi wmówić. Gdybyś skupił się na tym, a nie na obrażaniu mnie, być może szybciej byśmy do tego doszli.
Możliwe jest też, że stało się to z wzajemnością i ja też Ci coś przypisałem niesłusznie. Jeśli spróbujesz mi wyjaśnić swoją postawę zamiast po chamsku pisać, że „nie ma to sensu”, to również będzie to pomocne.
| Cytat: | | Wyjdziesz jako jedna z kopii - sprzeczność, ciąg doświadczeń się urwie |
Czemu sprzeczność?
| Cytat: | | Załóżmy że jest milion dolarów nagrody za wzięcie udziału w tym eksperymencie, z tym że jedna z kopii, 5 sekund po stworzeniu zostanie bezboleśnie unicestwiona. Wziąłbyś udział? Odpowiedź uzasadnij. |
Nie. Choć raczej z przyczyn wątpliwości etycznej, niż „ontologii”.
| wuj napisał: | | To jesteś ty. Ty, a nie to, co ja tutaj widzę na ekranie monitora. Ty, a nie słowa, które słyszę ani gesty, które widzę. Nie jesteś redukowalny do gestów i słów. Gdyby świat uznał, że jesteś, to smętny byłby twój i nasz los. |
Aha. Czyli nie mam racji, bo gdybym miał rację, to byłoby Ci smutno. To jest Twój argument?
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Śro 21:02, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:13, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Zatem porównanie z tym osobnikiem miało na celu obrażenie mnie. Proszę zatem, abyś spróbował jednak dyskutować wyłącznie merytorycznie. Albo dał sobie spokój, jeśli nie potrafisz. |
Nie przejmuj się szarakiem. To taka nasza forumowa menda ale w środku jest to cienias. Próbuje cię zniechęcić do dyskusji bo w głębi duszy wie, że jest słaby. Ciągnij dyskusję i nie bój się go. Szybko wymięka
Przy czym w tym sporze nie jestem akurat merytorycznie po twojej stronie ale to bez znaczenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:14, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:53, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie przejmuj się szarakiem. To taka nasza forumowa menda ale w środku jest to cienias. |
szary w przeciwieństwie do Ciebie próbuje coś przekazać, odnosi się do argumentów interlokutora, a jego pojazdy personalne towarzyszą argumentom, a nie zastępują je.
W „dyskusji” z Tobą każdy „szybko wymięka”, bo w końcu dostrzega, że to nie ma sensu.
| Cytat: | | Przy czym w tym sporze nie jestem akurat merytorycznie po twojej stronie ale to bez znaczenia |
Nie musisz mnie informować, że dla Ciebie strona merytoryczna dyskusji nie ma znaczenia. Już to zauważyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:39, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | fedor napisał: | | Nie przejmuj się szarakiem. To taka nasza forumowa menda ale w środku jest to cienias. |
szary w przeciwieństwie do Ciebie próbuje coś przekazać, odnosi się do argumentów interlokutora, a jego pojazdy personalne towarzyszą argumentom, a nie zastępują je.
W „dyskusji” z Tobą każdy „szybko wymięka”, bo w końcu dostrzega, że to nie ma sensu.
| Cytat: | | Przy czym w tym sporze nie jestem akurat merytorycznie po twojej stronie ale to bez znaczenia |
Nie musisz mnie informować, że dla Ciebie strona merytoryczna dyskusji nie ma znaczenia. Już to zauważyłem. |
Na odcinku merytorycznym w dyskusjach poległeś nie tylko ze mną ale mniejsza o to. Zobaczymy jak sobie poradzisz tutaj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:56, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | To skoro tak, to teraz sobie wyobraź że nie jest tak że:
czerwony wygląda na sposób X
zielony wygląda na sposób Y
tylko:
czerwony wygląda na sposób Y
zielony wygląda na sposób X |
Czyli konkretnie co? Że mam sobie wyobrazić język, w którym kolor czerwony nazywa się „zielony”? Albo mam sobie wyobrazić, że zachorowałem na chorobę, która sprawia, że postrzegam czerwony jak zielony? Czy co konkretnie? |
Nie, miałeś zrozumieć co by to miało znaczyć, że czerwony i zielony wyglądają na odwrót. Zrozumiałeś, czy dalej tłumaczyć?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Tak oczywistych jak płaskość Ziemi. |
No nie. Fakt, że działalność układu nerwowego jest przyczyną świadomości wynika z faktu, że można zmienić świadomość działając na układ nerwowy, a odwrotnie już się nie da. |
Tak jak fakt że Ziemia jest płaska wynika z płaskości horyzontu. W jaki sposób z tego że działając na układ nerwowy zmieniasz stan świadomości, wynika że układ nerwowy jest przyczyną świadomości?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | O to co nastąpi w ciągu doświadczeń po wejściu do skanera. |
A skąd mam wiedzieć, jak ta maszyna działa? Wiem o niej tyle, ile wynika z Twoich założeń dot. tego eksperymentu — że powstaną dwie identyczne osoby. |
A co ma do rzeczy to jak działa? Będziesz robił z siebie idiotę ad infinitum?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Ja przewiduję, że po wejściu do skanera nastąpi ciąg doświadczeń, w którym będzie wychodzenie ze skanera jako jedna z kopii, w jednymś z miejsc. Dalej będzie można spotkać drugą kopię i z nią porozmawiać. Ty takiego przewidywania na gruncie swoich poglądów (że ciąg doświadczeń jest generowany przez mózg zefcia), sformułować nie możesz, bo byłoby to sprzeczne z nimi. |
Powtórz jeszcze 990 razy, że byłoby sprzeczne. Albo raz uzasadnij. |
Uzasadniłem już kilka razy i nadal nie pomogło.
| zefciu napisał: |
Odnoszę coraz większe wrażenie, że wymyśliłeś sobie coś na temat „mojego światopoglądu” i na tej podstawie wnioskujesz, że jest sprzeczny. Dlatego próbuję znaleźć jakie to jest założenie, które próbujesz mi wmówić. Gdybyś skupił się na tym, a nie na obrażaniu mnie, być może szybciej byśmy do tego doszli. |
Pomogę Ci, to założenie o tym że mózg generuje świadomość.
| zefciu napisał: |
Możliwe jest też, że stało się to z wzajemnością i ja też Ci coś przypisałem niesłusznie. Jeśli spróbujesz mi wyjaśnić swoją postawę zamiast po chamsku pisać, że „nie ma to sensu”, to również będzie to pomocne. |
Trochę dziwnych założeń mi przypisywałeś, za każdym razem Ci tłumaczyłem co dokładnie.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Wyjdziesz jako jedna z kopii - sprzeczność |
Czemu sprzeczność? |
Bo z Twoich założeń wynika doświadczanie bycia obiema kopiami naraz, obie mają identyczne mózgi zefcia który wszedł do skanera.
A gdybyś swoje założenia złamał, i przewidywał wyjście jako jedna z kopii, to jedynym sposobem wytłumaczenia dlaczego w ciągu doświadczeń nastąpiło wyjście jako ta kopia, a nie jako ta druga, byłoby postulowanie źródła tego ciągu doświadczeń gdzie indziej niż w mózgu zefcia. Coś innego niż mózg zefcia, musiałoby spowodować że nastąpiło wyjście ze skanera jako ta kopia, a nie jako ta druga. Ergo ciąg doświadczeń nie jest generowany przez mózg zefcia, czyli ponownie sprzeczność z założeniem.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Załóżmy że jest milion dolarów nagrody za wzięcie udziału w tym eksperymencie, z tym że jedna z kopii, 5 sekund po stworzeniu zostanie bezboleśnie unicestwiona. Wziąłbyś udział? Odpowiedź uzasadnij. |
Nie. Choć raczej z przyczyn wątpliwości etycznej, niż „ontologii”. |
Toś uzasadnił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:34, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Nie, miałeś zrozumieć co by to miało znaczyć, że czerwony i zielony wyglądają na odwrót. Zrozumiałeś, czy dalej tłumaczyć? |
A jesteś pewien, że to się da wytłumaczyć, a nie jest to jakaś Twoja niekomunikowalna intuicja? Tylko pytam.
| Cytat: | | Tak jak fakt że Ziemia jest płaska wynika z płaskości horyzontu. W jaki sposób z tego że działając na układ nerwowy zmieniasz stan świadomości, wynika że układ nerwowy jest przyczyną świadomości? |
A jakiej definicji przyczyny i skutku używamy? Jeśli przyjmiemy definicję interwencjonistyczną, to tak właśnie się sprawdza, co jest przyczyną, a co skutkiem — zmienia się któryś element związku i patrzy, czy drugi się zmienił. Jeśli stosujesz inną definicję, to może zamiast kretyńskich analogii do płaskości Ziemi, wskaż jaka to analogia i jakie są Twoje przesłanki, że ma ona tutaj zastosowanie.
| Cytat: | | A co ma do rzeczy to jak działa? |
No skoro nie wiem jak działa, to nie wiem, jakie będą moje doświadczenia w samym momencie kopiowania. Czy maszyna mnie uśpi np. itd… Natomiast wiem, jakie będą doświadczenia moich kopii po wyjściu z maszyn, bo to wynika z założeń eksperymentu myślowego.
| Cytat: | | Będziesz robił z siebie idiotę ad infinitum? |
To jest jakaś Twoja przypadłość, że musisz w środku merytorycznej dyskusji wrzucać takie wstawki? Czy to po prostu specyfika tego forum? Na dłuższą metę to jest męczące strasznie.
| Cytat: | | Uzasadniłem już kilka razy i nadal nie pomogło. |
Nie uzasadniłeś. Stwierdziłeś kilka razy, że jest sprzeczne. Poza tym tracisz czas na różne rzeczy, zamiast skupić się na istocie dyskusji.
| Cytat: | | Pomogę Ci, to założenie o tym że mózg generuje świadomość. |
No nie. Z samego założenia, że mózg generuje świadomość żadna taka sprzeczność nie wynika. Gdyby wynikała, to byś prostym rozumowaniem taką sprzeczność wyprowadził. Gdzieś musi być jeszcze jakieś inne założenie, które Tobie się wydaje oczywiste, a którego ja nie przyjąłem. Jeśli ta dyskusja ma mieć sens, to naszym celem jest teraz znalezienie tego założenia.
| Cytat: | | Bo z Twoich założeń wynika doświadczanie bycia obiema kopiami naraz |
Nie, nie wynika.
| Cytat: | | A gdybyś swoje założenia złamał, i przewidywał wyjście jako jedna z kopii, to jedynym sposobem wytłumaczenia dlaczego w ciągu doświadczeń nastąpiło wyjście jako ta kopia, a nie jako ta druga, byłoby postulowanie źródła tego ciągu doświadczeń gdzie indziej niż w mózgu zefcia. |
Ale przecież po wyjściu ze skanera mamy dwa „mózgi zefcia”. Każdy jest źródłem niezależne już teraz świadomości. Więc gdzie ta sprzeczność?
| Cytat: | | Coś innego niż mózg zefcia, musiałoby spowodować że nastąpiło wyjście ze skanera jako ta kopia, a nie jako ta druga. |
Ale przecież obie kopie wyszły. I obie są świadome.
Kiepsko. Ale wchodzimy w sferę „dylematów wagonika”, a tutaj z zasady ludzie kiepsko uzasadniają. Rozumiem, że ostateczny efekt takiego eksperymentu jest taki sam jak gdyby nic się nie stało. Tym niemniej gdzieś pośrodku ktoś ginie. To rodzi dylemat moralny, który trudno mi rozwiązać na podstawie mojej moralności ukształtowanej bez istnienia takich maszyn. No sorry.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:22, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Będziesz robił z siebie idiotę ad infinitum?
To jest jakaś Twoja przypadłość, że musisz w środku merytorycznej dyskusji wrzucać takie wstawki? Czy to po prostu specyfika tego forum? Na dłuższą metę to jest męczące strasznie. |
Specyfika tego forum.
Najbardziej "klótliwe" forum w polskim Internecie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:24, 02 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:40, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Nie, miałeś zrozumieć co by to miało znaczyć, że czerwony i zielony wyglądają na odwrót. Zrozumiałeś, czy dalej tłumaczyć? |
A jesteś pewien, że to się da wytłumaczyć, a nie jest to jakaś Twoja niekomunikowalna intuicja? Tylko pytam. |
Jestem pewien, sam przed chwilą napisałeś o postrzeganiu czerwonego jako zielonego.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Tak jak fakt że Ziemia jest płaska wynika z płaskości horyzontu. W jaki sposób z tego że działając na układ nerwowy zmieniasz stan świadomości, wynika że układ nerwowy jest przyczyną świadomości? |
A jakiej definicji przyczyny i skutku używamy? Jeśli przyjmiemy definicję interwencjonistyczną, to tak właśnie się sprawdza, co jest przyczyną, a co skutkiem — zmienia się któryś element związku i patrzy, czy drugi się zmienił. Jeśli stosujesz inną definicję, to może zamiast kretyńskich analogii do płaskości Ziemi, wskaż jaka to analogia i jakie są Twoje przesłanki, że ma ona tutaj zastosowanie. |
Czyli idąc Twoją logiką, gdy śni Ci się że oddziałujesz na układ nerwowy i zmieniasz stan świadomości, to jest to dowód na to że sen jest generowany przez wyśniony układ nerwowy.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | A co ma do rzeczy to jak działa? |
No skoro nie wiem jak działa, to nie wiem, jakie będą moje doświadczenia w samym momencie kopiowania. Czy maszyna mnie uśpi np. itd… |
Dajesz popis.
| zefciu napisał: |
Natomiast wiem, jakie będą doświadczenia moich kopii po wyjściu z maszyn, bo to wynika z założeń eksperymentu myślowego. |
Nie jesteś pytany o to "jakie będą doświadczenia Twoich kopii", tylko jesteś pytany o to co dalej wystąpi w ciągu doświadczeń. Ile już uciekasz od odpowiedzi?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Będziesz robił z siebie idiotę ad infinitum? |
To jest jakaś Twoja przypadłość, że musisz w środku merytorycznej dyskusji wrzucać takie wstawki? Czy to po prostu specyfika tego forum? Na dłuższą metę to jest męczące strasznie. |
Nazywajmy rzeczy po imieniu, robisz z siebie idiotę.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Uzasadniłem już kilka razy i nadal nie pomogło. |
Nie uzasadniłeś. Stwierdziłeś kilka razy, że jest sprzeczne. Poza tym tracisz czas na różne rzeczy, zamiast skupić się na istocie dyskusji. |
Ależ uzasadniłem. Robię to teraz chyba w każdym poście.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Bo z Twoich założeń wynika doświadczanie bycia obiema kopiami naraz |
Nie, nie wynika. |
Wynika, ale chętnie poczytam jak wreszcie sam wyprowadzasz wnioski ze swoich założeń, i mówisz co nastąpi w ciągu doświadczeń po wejściu do skanera. Możesz wyprowadzać błędnie, z chęcią Cię poprawię, tylko zacznij wreszcie dyskutować na temat.
| zefciu napisał: | | ]Ale przecież po wyjściu ze skanera mamy dwa „mózgi zefcia”. Każdy jest źródłem niezależne już teraz świadomości. Więc gdzie ta sprzeczność? |
Czyli nastąpi wyjście jako jedna z kopii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:51, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | Ale przecież po wyjściu ze skanera mamy dwa „mózgi zefcia”. Każdy jest źródłem niezależne już teraz świadomości. Więc gdzie ta sprzeczność?
|
Mamy coś takiego:
po utworzeniu dwóch Zefciów jeden z nich otrzyma milion dolarów a drugi nic.
Będąc Zefciem jeszcze przed rozdwojeniem, będzie Ci wszystko jedno którym z nich się staniesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:32, 02 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Jestem pewien, sam przed chwilą napisałeś o postrzeganiu czerwonego jako zielonego. |
Napisałem o kilku interpretacjach takiej frazy.
| Cytat: | | Czyli idąc Twoją logiką, gdy śni Ci się że oddziałujesz na układ nerwowy i zmieniasz stan świadomości, to jest to dowód na to że sen jest generowany przez wyśniony układ nerwowy. |
Nie. Bo nie można przeprowadzić analogicznego eksperymentu.
Musisz, bo inaczej się udusisz, nie?
| Cytat: | | Nie jesteś pytany o to "jakie będą doświadczenia Twoich kopii", tylko jesteś pytany o to co dalej wystąpi w ciągu doświadczeń. Ile już uciekasz od odpowiedzi? |
Ile razy Ci mam mówić, że nie ma mowy o żadnym absolutnym „ciągu doświadczeń”?
| Cytat: | | Nazywajmy rzeczy po imieniu, robisz z siebie idiotę. |
Jeśli zdefiniujemy „idiotę” jako „osobę, która nie akceptuje intuicji szaregoobywatela, to tak.
| Cytat: | | Ależ uzasadniłem. Robię to teraz chyba w każdym poście. |
Tak. Ale sprzeczność występuje z moim sądem i Twoimi założeniami. A nie z samym moim sądem.
| Cytat: | | Czyli nastąpi wyjście jako jedna z kopii? |
Po raz fefdziesiąty:
1. Wyjdą dwie kopie.
2. Obie kopie będą miały te same wspomnienia i to samo prawo do uważania się za „mnie z przeszłości”.
3. Pytanie się, która z nich jest „naprawdę” w moim ciągu doświadczeń nie ma sensu.
4. Nie ma też sensu doszukiwania się zewnętrznego powodu, dla którego „wyszedłem jako akurat ta kopia”. To że dana kopia wyszła jako dana kopia to tautologia.
| Andy72 napisał: | | Będąc Zefciem jeszcze przed rozdwojeniem, będzie Ci wszystko jedno którym z nich się staniesz? |
Ponownie — założenie eksperymentu jest takie, że nie można mówić, że „stanę się” tylko jednym.
Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Pią 19:34, 02 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:50, 03 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Jestem pewien, sam przed chwilą napisałeś o postrzeganiu czerwonego jako zielonego. |
Napisałem o kilku interpretacjach takiej frazy. |
Tak, o chorobie która to powoduje. To jak, zrozumiałeś co miałoby znaczyć widzenie czerwonego i zielonego na odwrót, czy dalej udajemy głupa?
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Czyli idąc Twoją logiką, gdy śni Ci się że oddziałujesz na układ nerwowy i zmieniasz stan świadomości, to jest to dowód na to że sen jest generowany przez wyśniony układ nerwowy. |
Nie. Bo nie można przeprowadzić analogicznego eksperymentu. |
Ależ tak, idąc Twoją logiką każdy Twój eksperyment we śnie Ci to potwierdzi. Można natomiast przeprowadzić niezawodny eksperyment falsyfikujący tezę że świadomość jest generowana przez mózg, i o tym rozmawiamy poniżej.
| zefciu napisał: |
Musisz, bo inaczej się udusisz, nie? |
Jak będę Ci zwracać uwagę że robisz z siebie idiotę, to zawsze to jakoś zwiększa szansę na to że przestaniesz.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Nie jesteś pytany o to "jakie będą doświadczenia Twoich kopii", tylko jesteś pytany o to co dalej wystąpi w ciągu doświadczeń. Ile już uciekasz od odpowiedzi? |
Ile razy Ci mam mówić, że nie ma mowy o żadnym absolutnym „ciągu doświadczeń”? |
A ile razy ja mam Ci powtarzać że mówimy o empirii? W empirii masz ciąg doświadczeń w którym teraz jest czytanie tego zdania. Ty masz wytłumaczyć empirię swoimi założeniami, i formułować przewidywania dotyczące empirii, a nie że "ktoś tam będzie miał jakiś ciąg doświadczeń". To nie jest przewidywanie dotyczące empirii, to jest przewidywanie nieweryfikowalne empirycznie, a takie Cię teraz nie interesują. Alternatywnie możesz przyznać że Twój pogląd, że świadomość jest generowana przez mózg, nie odnosi się do empirii, a słowo "świadomość" nie odnosi się do ciągu doświadczeń, wtedy Twój światopogląd ma szansę nie być sprzecznym wewnętrznie.
| zefciu napisał: |
| Cytat: | | Ależ uzasadniłem. Robię to teraz chyba w każdym poście. |
Tak. Ale sprzeczność występuje z moim sądem i Twoimi założeniami. A nie z samym moim sądem. |
Sprzeczność występuje w Twoim światopoglądzie i moje założenia nie mają nic do rzeczy.
| zefciu napisał: |
4. Nie ma też sensu doszukiwania się zewnętrznego powodu, dla którego „wyszedłem jako akurat ta kopia”. To że dana kopia wyszła jako dana kopia to tautologia. |
Jak nie ma? Jeżeli wyszedłeś jako akurat ta kopia, a nie jako ta druga, to znaczy że ciągu doświadczeń nie można wytłumaczyć tym że generuje go mózg zefcia. Mamy teraz dwa identyczne mózgi zefcia, więc wyjście jako ta kopia musiało mieć inną przyczynę niż mózg zefcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:21, 03 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Tak, o chorobie która to powoduje. |
OK. No i co dalej?
| Cytat: | | Ależ tak, idąc Twoją logiką każdy Twój eksperyment we śnie Ci to potwierdzi. |
Bowiem, jak wiadomo, we śnie doskonale przeprowadza się powtarzalne eksperymenty. Znam takiego, co we śnie w Nature publikował, a potem inni we śnie robili mu peer review.
| Cytat: | | Jak będę Ci zwracać uwagę że robisz z siebie idiotę, to zawsze to jakoś zwiększa szansę na to że przestaniesz. |
Tylko jeśli założymy, że robię, a nie jestem. Jeśli, Twoim zdaniem, to co piszę jest idiotyczne, to jestem idiotą. Co poradzić.
| Cytat: | | A ile razy ja mam Ci powtarzać że mówimy o empirii? W empirii masz ciąg doświadczeń |
W empirii mamy powtarzalne eksperymenty. Możliwość przeprowadzenia powtarzalnych eksperymentów doskonale sobie radzi bez dziwacznych założeń o jakichś „nieprzerwanych ciągach doświadczeń”.
| Cytat: | | Jak nie ma? Jeżeli wyszedłeś jako akurat ta kopia, a nie jako ta druga, |
Już się do tego odniosłem. Używanie przez Ciebie drugiej osoby w stosunku do tylko jednej z kopii nie ma uzasadnienia, bo obie kopie mają takie samo prawo do identyfikowania się z „obecnym mną”.
Mam wrażenie, że dyskusja utknęła w miejscu. Ty uparłeś się, że empiria wymaga jakiegoś „ciągu doświadczeń”. Ja niczego takiego nie zakładałem. Wydaje mi się, żę więcej już z tego tematu nie wyciśniemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:50, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | Już się do tego odniosłem. Używanie przez Ciebie drugiej osoby w stosunku do tylko jednej z kopii nie ma uzasadnienia, bo obie kopie mają takie samo prawo do identyfikowania się z „obecnym mną”.
|
Czyli tylko dlatego, że gdybyś myślał że jesteś prezydentem Dudą, to by oznaczało że nim jesteś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:18, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Czyli tylko dlatego, że gdybyś myślał że jesteś prezydentem Dudą, to by oznaczało że nim jesteś? |
Ale założenie eksperymentu jest takie, że rzeczywiście obie kopie są nieodróżnialne od „mnie teraz”, mają te same wspomnienia i poczucie ich tożsamości nie jest urojone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:41, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Andy72 napisał: | | Czyli tylko dlatego, że gdybyś myślał że jesteś prezydentem Dudą, to by oznaczało że nim jesteś? |
Ale założenie eksperymentu jest takie, że rzeczywiście obie kopie są nieodróżnialne od „mnie teraz”, mają te same wspomnienia i poczucie ich tożsamości nie jest urojone. |
Czyli wchodzisz do maszyny do klonowania, powstają dwie kopie, to bez różnicy którą kopią będziesz? Tylko jedne dają milion dolarów.
A przypuśćmy że maszyna się popsuła trochę i skonstruowała
- pierwszą kopię o wyglądzie Dudy i pamięci Zefcia
- drugą kopię o wyglądzie Zefcia i pamięci Dudy
wolałbyś gdyby która kopia dostała ten milion?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:00, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Ciekawe pytanie.
Zakladam, że zefciu jest przystojniejszy od Prezydenta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:10, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Rozwiązaniem jest to, że ani wygląd się nie liczy, ani Duda wyglądający jak ja nie byłby mną , ani ja jak Duda Dudą. Ani pamięć/przekonanie.
Osobowości nie można duplikować.
Przed mechaniką kwantową to wydawało się absurdem, jednak w tej mechanice kwantowej również jest coś takiego: informacji kwantowej nie można klonować.Teleportacja kwantowa polega na tym, że w odróżnieniu id maszyn kopiujących Lema, NIE DA się w żaden, absolutnie żaden sposób zachować oryginału. Więc nie występuje tu paradoks.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:53, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Rozwiązaniem jest to, że ani wygląd się nie liczy, ani Duda wyglądający jak ja nie byłby mną , ani ja jak Duda Dudą. Ani pamięć/przekonanie.
Osobowości nie można duplikować.
Przed mechaniką kwantową to wydawało się absurdem, jednak w tej mechanice kwantowej również jest coś takiego: informacji kwantowej nie można klonować.Teleportacja kwantowa polega na tym, że w odróżnieniu id maszyn kopiujących Lema, NIE DA się w żaden, absolutnie żaden sposób zachować oryginału. Więc nie występuje tu paradoks. |
Nie czytalam Lema.
Z fantastyki czytałam Dicka. Lem to takie wybitnie chlopiece lektury😊😉
Nawet gdyby sie dało to te dwie kopie mogłyby dosyc szybko zmienić swoje osobowości. Tak mi sie wydaje.
Jedna kopia zostalaby teistą a druga ateistą. Gdyby umieścić je w odpowiednich środowiskach społecznych . Ale może się mylę.
To znaczy coś tam Lema czytałam. Jednak Dick bardziej mnie wyciągał. Być może, że nie była to tak do końca tylko fantastyka.
Ciekawostka
pewnym czasie wierzył, że Stanisław Lem był prowokacją komunistów, za którą kryła się grupa pisarzy działających na zlecenie partii komunistycznej, by przejąć kontrolę nad opinią publiczną. Dowodem tego miała być mnogość stylów pisarskich Lema i szeroka tematyka jego dzieł, a także nietypowe, niesłowiańskie nazwisko mogące być akronimem (LEM) jakiejś tajnej komórki. Dick pisał nawet w tej kwestii do Federalnego Biura Śledczego (FBI)[5].
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:02, 04 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:14, 04 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | A przypuśćmy że maszyna się popsuła trochę i skonstruowała
- pierwszą kopię o wyglądzie Dudy i pamięci Zefcia
- drugą kopię o wyglądzie Zefcia i pamięci Dudy
wolałbyś gdyby która kopia dostała ten milion? |
Zakładając, że używasz drugiej osoby w znaczeniu „osoba o ciągłości doświadczeń ze mną”, to ja wolałbym, żeby to ja dostał milion. To chyba oczywiste.
| Cytat: | | Przed mechaniką kwantową to wydawało się absurdem, jednak w tej mechanice kwantowej również jest coś takiego: informacji kwantowej nie można klonować.Teleportacja kwantowa polega na tym, że w odróżnieniu id maszyn kopiujących Lema, NIE DA się w żaden, absolutnie żaden sposób zachować oryginału. |
Tylko przy założeniu, że świadomość wymaga zachowania jakiejś kwantowej superpozycji. To jednak nie jest potwierdzone.
To co robisz jest nieuczciwe intelektualnie — chcesz aby nie dało się skopiować świadomości, bo taka ewentualność jest zbieżna z Twoim światopoglądem. Ale uczciwym jest przyznać, że nie wiemy czy nie da się skopiować świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
