ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Od pewnego czasu zajmuje mnie mocno kwestia sposobu w jaki myślimy. Kluczową sprawą jest to, jak człowiek reaguje, jakie chwyty stosuje wobec własnych struktur pojęciowych, gdy styka się z absurdem, sprzecznością, brakiem możliwości połączenia w całość elementów rozumienia.

Problem, który poruszam wypłynął w jakiś sposób przy dyskusji nad interpretacją Biblii. Jest to niewątpliwie księga trudna, kłopotliwa w interpretacji. Była tworzona przez wielu autorów i w różnych okresach. Najwyraźniej różne były też cele jej pisania, jak też środki artystyczne - od literatury faktu, poprzez poezję, aż do ksiąg typu prawodawczego, moralizatorskiego. Do tego dochodzi bardzo interesujący element WIARY w natchniony charakter owej księgi. Ta wiara w jakiś sposób wymusza uznanie Biblii za słuszną. Tylko co to właściwie miałoby znaczyć?

Weźmy przykładowo - formalnie zupełnie sprzeczne cytaty z Biblii:
(Ew. Łukasza 9:51-57, Biblia Tysiąclecia)
Jezus mówi: (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
Ale też mówi (Ew. św. Jana):
(27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam.

Prosta interpretacja zestawienia tych fragmentów prowadzi do szybko do wniosku, że są one sprzeczne, czyli zabronione przez logikę. Co z tym fantem zrobić?

Tutaj nie chcę rozstrzygać kwestii wiarygodności samej Biblii, choć wiem, że z jednej strony jest to woda na młyn dla ateistów, którzy z owych cytatów łatwo zakwestionują autorytet tej Księgi, a z drugiej pole do szerokiej interpretacji dla wierzących, którzy będą starali się jakoś udowodnić, że wszystko razem ma sens.
Mi tutaj chodzi o sam aspekt widocznej sprzeczności, z którą trzeba się uporać. Bo - przynajmniej wierzący - coś musi tu zrobić, aby ta formalna sprzeczność nie wygenerowała poczucia bezsensu.
To jest tylko przykład. A wybrałem go dlatego tak prowokacyjnie, aby silnie zarysować dodatkową kwestię - dla wierzącego - NIE MA TU OPCJI ODRZUCIĆ! Nie ma i już, bo to jest Święta Księga. Sprzeczność trzeba rozwiązać.
Jak?
- Pewnie warto tu przywołać słynny heglowski schemat teza, antyteza, synteza.
- z drugiej strony w obu tych sformułowaniach chodzi zapewne o inny aspekt sprawy. O inny "pokój". To drugi mechanizm rozwiązywania sprzeczności - wskazanie na odrębność zastosowań tego samego pojęcia.
- jest jeszcze - bardzo ciekawa, wytworzona głównie przez zwolenników "twardej" interpretacji pism religijnych koncepcja, którą bym nazwał "schizofreniczną". Polega ona na udawaniu głupiego - tzn. sprzeczności nie ma... bo nie ma. I już. I wszystko jest w porządku.
Ta ostatnia strategia wydaje mi się ciekawa pod tym względem, że wychodzi poza prostą logikę. Co umysł robi z problemem pojęciowym, który wydaje mu się nie do rozwiązania?
- Zamiata pod dywan. Czyli zaczyna np. używać jednej z opcji w oderwaniu od treści, podczas gdy druga staje się tą prawdziwą. Jednak pierwszej nie zapomina, tylko nadaje jej status "etykiety", a nie "mechanizmu operacyjnego". Wtedy działać można wg jednej z opcji, a drugą wyciąga się wtedy, gdy trzeba ją użyć w językowym kontekście.

W ujęciu heglowskim umysł jakoś tam balansuje pomiędzy sprzecznościami i próbuje je jakoś ułożyć w przestrzeni myśli, nadać konkretny sens: pojęcia w znaczeniu A, pojęcia w znaczeniu B (formalnie ~A), jak też samym pojęciom sprzeczność, zgodność. To wydaje mi się sensowne podejście.

Weźmy inny przykład. Tamten był bardzo drażniący, ale ten z kolei też irytuje. Ich zestawienie razem jest przypadkowe, więc proszę nie porównywać jednego do drugiego.
Za komuny ciekawie funkcjonowało pojęcie "demokracja". Czasem było to precyzyjniej "demokracja socjalistyczna", a czasem tylko "demokracja". Oficjalna propaganda dość często używała tego słowa na określenie istniejącego systemu realnie opartego o dyktaturę (właściwie to nawet nie wypierano się też do końca terminu "dyktatura", lecz dostała nowy dodatek "dyktatura ploretariatu"). Nikomu specjalnie nie przeszkadzało, że ten sam system raz był "dyktaturą", raz "demokracją". Właściwie prawie nikomu. Na pewno zwykli ludzie wiedzieli swoje i, w trosce o własne bezpieczeństwo, z góry "zgadzali się" (prawie nie protestowali), że każdy termin słownikowy, jaki ogłosi władza będzie zaakceptowany. Natomiast ci sami ludzie, jakoś ów termin "demokracja" przyjęli, tylko że funkcjonował on thmmm.. z przekąsem. To nie była demokracja jak w słowniku tylko taka "demokracja" - niby to samo, a coś innego.
Słynny dowcip wtedy wyjaśniał różnicę:
Czym różni się demokracja, od demokracji socjalistycznej?
- tym czym krzesło, od krzesła elektrycznego.

Czas na wnioski.
Ludzki umysł często jest konfrontowany z problemem sprzeczności. Nie da się owego problemu uniknąć. Istnienie owego problemu sprawia, że nasze myślenie nie jest prostym przestawianiem jakby klocków w przestrzeni myśli, ale procesem twórczym, który w zasadzie każdorazowo stara się odnajdować sens w tym co do niego dociera. Można powiedzieć, że owe klocki do przestawiania są za każdym razem nieco inne, dodatkowo ciosane, czy wręcz przerabiane.
Samo pojawienie się sprzeczności w jakimś rozumowaniu nie do końca jest "błędem", w jakimś stopniu jest raczej WYZWANIEM dla umysłu, jest zaproszeniem do tego, aby do układu wprowadzić nowy stopień swobody, Jeśli coś opisujemy sprzecznie, to znaczy, że model językowy, jaki zastosowaliśmy jest niekompletny . Trzeba go zastąpić, nowym, który zróżnicuje nam coś, co było do tej pory takie samo, ale warto byłoby, aby to zacząć rozróżniać pod jakimś względem.
Sprzeczność, nawet absurd, są w tym kontekście zaczynem nowej myśli, mechanizmem kreacji. Dzięki nim zaczynamy różnicować te rzeczy, które kiedys - czasem zbyt pochopnie - wrzucono do jednego worka. Teraz będziemy mieli bogatszy świat, w którym worki są dwa (przynajmniej).

PS.
Sprzeczność początkowo podanych biblijnych cytatów da się rozwiązać w ten sposób, że są dwa rodzaju "pokoju" - jeden, który "daje świat" (jak w religijnej piosence), jest pokojem nietrwałym, zdradliwym, bo opartym na fałszu, albo na zgniłych kompromisach. Drugi, przyniesiony przez Jezusa, opiera się na prawdzie i tylko on ma szansę przetrwać na dłuższą metę. Ten pierwszy pokój jest pokojem wywalczonym w dominacji między ludźmi, opiera się na pozycji, jaką się zdobyło. Ale ta pozycja może nam się zmienić, ludzie mogą przestać nas lubić, szanować, mogą uznać za wrogów z jakiegoś powodu.
Ten drugi pokój wynika z wstąpienia na wyższy poziom rozwoju duchowego, gdzie pozycja w społecznej hierarchii nie ma znaczenia.

Ale to była tylko taka dygresja na koniec.

TATANATI

Widzę Michale, że lubisz zadać pytanie na które od razu odpowiadasz.

Według mnie nie uwzględniłeś jeszcze jednego sposobu rozwiązania tej sprzeczności.

Michał Dyszyński

Hello

Dla ustalenia uwagi stary przykład absurdalnej INTERPRETACJI:
[link widoczny dla zalogowanych] (za Makaronem czterojajecznym

)

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Hello

malaavi

Michał Dyszyński

malaavi

Sprzeczności wyobrazić sobie nie można. Absurd powoduje niemożność ogarnięcia. Kończy się to śmiechem, protestem, rozczarowaniem lub kłamstwem - zależnie od sytuacji, sprzeczność równoważna jest niemożliwości, niemożliwego się nie wyobraża.

Jeśli zatem ogarniasz sytuację dokładnym wyobrażeniem, to zrozumiałeś treść (nie twierdzę, że odebrałeś 100% przekazu nadawcy, ale w pewien sposób przerobiłeś słowo na doświadczenie) i nie ma podstaw do twierdzenia o sprzeczności. Sprzeczność jest pozorna, nie formalna.

Wiele problemów filozoficznych nie istnieje.

Udaje się w filozofii, że nie istnieją, stąd moja propozycja wyjaśnień bardzo prostych, bez dziwactw. Ekonomia myślenia.

Sprzeczności rozwiązywać się nie da. Można ujawniać, że sprzeczności były pozorne. Sprzeczność, która nie jest pozorna, to zabicie teorii. Na śmierć.

Ja bym szukał nie takiego rozwiązania, które najwięcej teorii doda, a zupełnie przeciwnie, które pustosłowia pozwoli uniknąć. (Masz jakiś zawodowy związek z filozofią?). Wyobraź sobie kozę. Dodanie skomplikowanego aparatu pojęciowego prawdopodobnie nie da Ci żadnej wiedzy związanej z kozą, a chłop będzie wiedział wszystko bez słowa. Wyjaśnienie nie jest tożsame z rozwojem aparatu pojęciowego, jest zaś tożsame z rozwojem wiedzy niezależnie od stopnia jej zwerbalizowania czy sformalizowania. Stąd moja propozycja, by problem postrzegać, a nie szeroko opisywać. Za zbędne jeśli nie szkodliwe uważam Twoje powyższe szerokie opisanie problemu.

Matematycy i logicy matematyczni często bywają neoplatonikami. Choć formalizują, DOSTRZEGAJĄ treść tego, o czym mówią. Jednoczesne formalne podejście jest usprawnieniem niedoskonałej wyobraźni, metodą kontroli lub też jeszcze Lullowi znaną metodą kombinatorycznego szukania dróg dla myśli.
Znani mi filozofowie przez pewną mutację formalizmu - wyraźnie filozoficzny język - osiągnęli pustosłowie stuprocentowe, bo koncepcje rozwijane z pominięciem oczywistości przestały dotyczyć czegokolwiek spotykanego. Rozwijane są myśli na temat niedoświadczonego, niedoświadczalnego, niespotykanego, absolutu, niezakładalnego, po prostu mówi się o drugiej stronie granicy poznania.

Wiek temu zajmowano się ograniczaniem języka logiki formalnej, by nie rodził sprzeczności, natomiast język filozofii wciąż nie ma ograniczeń, jako (jednocześnie) mutacja języka potocznego pozwala tworzyć zdania, które nie mówią o niczym, możliwe jest nawet coś na kształt weryfikacji myśli, które nie mówią o niczym. To już zabawa dekadencka.

Zamiast obracania słów - proste doświadczenie. Fatalny język filozofii prowadzi do wniosków sprzecznych z doświadczeniem, nieuwzględniających doświadczenia (na przykład pozwala przyjmować perspektywę "wszyscy tak mają jak mówię" bądź "ja rozumiem absolut"), absurdalnych.

Język WYEWOLUOWAŁ. Jest taki, na jaki pozwolił świat. Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, że w języku da się świat ogarnąć. (gdybyś miał czerwony zeszyt, w którym są różne przymiotniki zapisane, ale akurat bez przymiotnika "czerwony", treścią zeszytu nie mógłbyś zeszytu opisać. Treść w naszym rozumieniu, treściowa zawartość świata, nie musi mieć się nijak do "prawdziwego" opisu świata).
Język jest wtórny względem doświadczenia. Ma umożliwić wymianę doświadczeń. Stąd uznanie siebie czy języka za przezroczyste jest strasznym błędem!

Zatem masz odpowiedź, która może jest truizmem, ale w której prawdy będzie więcej niż w słownych dywagacjach:
Sprzeczności się pomyśleć nie da, a co jest sprzecznością, jest nieusuwalne. Natomiast podobnych pozornych sprzeczności świat jest pełen, bo język jest pełen, bo jest przypadkowy i niedoskonały. Wszelakie kulturowe i losowe naleciałości uniemożliwiają nawet precyzyjny opis samego języka. Sprzeczność jest tam, gdzie polegasz na reprezentacji graficznej czy dźwiękowej, a przestajesz widzieć to, o czym mówisz.

Marcin Kotasiński

Dlaczego Michale nie odniosłeś się do mojej propozycji, w tym jest rozwiązanie. Jeśli coś było niejasne, to trzeba było zapytać.

Malaavi

malaavi

Marcin Kotasiński

Wyjaśnię zatem raz jeszcze, co to jest metarozwiązanie i uczynię to na Twoim doświadczeniu.
Ty wchodzisz ze mną w spór, antagonizujesz stosunek jaki tu masz ze mną. Piszesz, że mówię sloganami i nie myślę. Piszesz, że ja Ciebie ścigam, gdy jestem zwykłym uczestnikiem tego forum i tak jak Ty wchodzę tam, gdzie tak jak Ty mogę. Piszesz, że zarzucam Cię bzdurami. Cały czas zarzuty, obelgi i co Ci tam jeszcze do głowy przyjdzie. To nazywa się sprzeczność. Ty widzisz między sobą i mną sprzeczność. Ja natomiast traktuję siebie dojrzalej. Wiem, że ze sprzeczności nic dobrego nie wychodzi poza dalszą eskalacją sprzeczności, przemocą, tu słowną. Z tego powodu przyjmuję metarozwiązanie, przyjmuję rezerwę wobec tego, co robisz i odpowiadam w sposób spokojny i chłodny, nie angażując się w emocje, które próbujesz wzbudzić we mnie swoimi słowami – prowokacjami. To jest przykład tego jak funkcjonuje metarozwiązanie. Ty ujadasz, bo nadepnąłem Ci wcześniej na odcisk, a ja – wybacz ale uniesiesz się znowu emocjami – ja się z Ciebie śmieję.

To jest metarozwiązanie i wyjście ze sprzeczności.

malaavi

Piszesz, że piszę, gdy pytam. Zatem kłamiesz. Piszesz, że napisanie ci prawdy jest antagonizowaniem. I przede wszystkim - piszesz nie na temat, wciąż o mnie. Jeśli mnie musisz podrywać - rób to w privach. Tu zostajesz zignorowany zgodnie z zapowiedzią.

Osobom, które nie chcą rozwiązywać problemu pozornej sprzeczności przez udawanie, że są psychologami i rozkładanie forumowych wątków (dumnie się to nazywa "metarozwiązanie"), proponuję powrót do tematu.

Wyżej otrzymaliśmy przykład tego, jak kłamie filozofia. Wiemy wszyscy, czym jest sprzeczność. Wydaje nam się, że wiemy. A jeszcze może myślimy, że umiemy sprzeczność pomyśleć.
Jednak co tak naprawdę myśli filozof, gdy myśli o sprzeczności? Myśli jej definicję? Definicję można myśleć brzmieniem słów, bez zrozumienia, bez treści umysłu.

Może myśli przykłady lub przykłady uogólnione, zdania, których nie może połączyć? Dobrze, ja bym uczciwie nazwał to, co myślę, nie wmawiałbym, że myślę sprzeczność. Pomyśleć o Mozarcie to jeszcze nie pomyśleć o wszystkim, co mu się w głowie rodziło. Filozof myśli skrótem, a kłamie, że myśli zjawisko, do którego skrót prowadzi. Nie myślimy sprzeczności, nie myślimy zjawiska sprzeczności, możemy myśleć jedynie jego otoczenie - zdania, możemy być świadomi faktu nieumiejętności połączenia ich w całość.

Problem, czy sprzeczność, skoro nie jest treścią myśli (bo nie jest), istnieje, jest kolejnym wydumanym problemem filozofii, która nie wie (jak widać), jak zachodzi ludzkie myślenie, kiedy mamy sprzeczności oraz co znaczy istnieć. To nieco za dużo niewiedzy, jak na jeden problem.

Marcin Kotasiński

Profesorze Malaavi, Pańska sala wykładowa jest pusta. Pewnie dlatego, bo jest tylko w Pańskim umyśle. Jest tam tylko jeden słuchacz i przytakiwacz, Pan sam.

Michał Dyszyński

malaavi

Co do pierwiastka kwadratowego z -1:

Wiesz, czym są liczby naturalne. Jesteś świadomy, że nie ma w zbiorze liczb naturalnych odejmowania? To znaczy: intuicyjne działanie odejmowania może nie mieć wyniku w liczbach naturalnych. Formułuje się teorię liczb całkowitych, jeszcze opartą na intuicji (ale jakimi wielkimi krokami były niegdyś 0 i liczby ujemne!). W zbiorze liczb całkowitych nie ma dzielenia. Ale wciąż po ogólniaku intuicyjnie da się przewidzieć zbiór liczb wymiernych. Konstrukcja liczb rzeczywistych prawdopodobnie przerasta typowego licealistę, więc nie wspomnę. Dość powiedzieć, że dokładnie tak jak wcześniej - liczby zespolone będą zawierać wyniki szerszej klasy działań na liczbach rzeczywistych (gdy rzeczywistych wyników tych działań podać nie można).

Przy tym liczby urojone nie są matematyczną konstrukcją nieobecną w życiu, o obecności w fizyce powie już jednak ktoś lepiej znający fizykę.

Wszystko, wszyściutko co przed Lakatosem napisano o mechanizmie odkrycia naukowego, poszukiwania, dociekania, nie było w stanie opisać (dogonić!) rzeczywistego mechanizmu odkrycia. Filozoficzny opis nie nadążał za odkryciami, a filozofowie mogli się tylko zbłaźnić swoimi propozycjami (por. "zastosowanie" teorii względności do wszystkiego).
Lakatos bardziej konstruktywnie, Feyerabend bardziej krytycznie opisali proces odkrycia wraz z czynnikami społecznymi, przypadkami a nawet - zdawałoby się - błędami i nieuzasadnionymi krokami, które się jednak na odkrycie przełożyły.

Dokładny filozoficzny opis, metoda odkrywania, byłyby ramami dla mózgu, ograniczeniem.
Nikomu, kto odkrywa, opis mechanizmu odkrycia nie jest potrzebny! Istotne jest, by znać zagadnienie, a nie formułować metodę formalną, która da nieinterpretowalny formalny wynik (coś jak zautomatyzowany Hegel).

Aspekt 2 dotyczy teorii formalnych, ograniczonych. Twierdzenie NIE mówi o nieuzasadnialności problemów (w życiu), a o logicznej niezależności odpowiedzi z teorią (tudzież niedowodliwości na pewnym gruncie zdań prawdziwych). Skończona ilość aksjomatów to za mało, by na nich oprzeć dowody wszelkich problemów, które daje się opisać w danym języku (oczywiście w odpowiednio skomplikowanych sytuacjach).
Zastosowanie do prawd "życiowych", do myśli o kształcie świata, formułowanych przy tym w języku naturalnym, jest niewielkie.

Jest oczywiste od miliona (w przybliżeniu) lat, że gdzieś musi być decyzja arbitralna. Wielość logik czy aksjomatyk na to wskazuje, także wiek sporów nad podstawami matematyki. Każdą formalną metodę ktoś musi zaakceptować. Konieczność tej akceptacji jest ukrytym założeniem każdej teorii, nie ma sensu wyprowadzać jej jako ambitnego wniosku po całym tomie rozumowań.

I tu mi powiesz, że nie mówię nic głębokiego - przepraszam! Czasem problem po prostu nie jest głęboki, rozwiązanie jest o krok. Nie trzeba się męczyć, podaje się odpowiedź i ona jest dobra. Problem nie jest gorszy przez prostotę rozwiązania, a komplikowanie dla dobrego samopoczucia (byśmy się tacy wyrafinowani czuli) uważam za komiczne.

Doczepię się jednak do sformułowania o możliwości. NIE MA dowodu, że drogi myślowe powstające z jednego rdzenia mogą być sprzeczne. Jeszcze udowodnisz sprzeczność, ale nigdy nie udowodnisz wspólnego startu. Wspólny może być formalny opis - ten wtórny względem doświadczenia. Z doświadczeń, które łączymy z jednakowymi opisami, a które pozostają ze sobą w niejasnym logicznym związku, możemy dojść do sprzecznych wniosków. Nie jest to zaskakujące. Twoje zdanie jest głębsze - ale pomijasz ważny fakt, że do innych umysłów nie masz dostępu. Po identycznych cieniach nie wnioskuje się o identyczności przedmiotów, które je rzucają. A o treści rozumowej nic nie wiemy.

Aspekt 3 - wspomniani autorzy (poza Heglem) wspominali już rolę przypadku, złośliwości, choroby, pomyłki, polityki i trudnego dzieciństwa w odkryciu. Wszystko to może nakierować mózg, nic zaś nie musi. Wciąż jednak zagadnienie jest rozwiązane przez mózg i bezpośrednio, a treść formalna, choć może zmotywować, jest jedynie myląca. (I gdyby z nią się liczyć, przy sprzeczności powinno się zatrzymać). Problemu nie rozwiązuje filozof przez ogólną metodę radzenia sobie z paradoksami. Żaden problem nie został tak rozwiązany. Problem rozwiązuje człowiek, który go poznaje. Nie musi w tym celu tworzyć aparatu pojęciowego - to kwestia wygody. Nie musi tworzyć poetyckich wyobrażeń postheglowskich metod, tym się będą bawić jego komentatorzy. Rozwiązanie problemu od zawsze wiąże się z poznaniem problemu, jest w treści problemu, w znaczonym, nie w znaczącym. Nie ma rozwiązania w słowach, w sloganach formułowanych odgórnie zadaną metodą łączenia sprzeczności.

----

Dodam jeszcze coś. Ścisłość myśli, na pewno nie tożsama z wyrafinowaniem definicyjnym, nie hamuje nikogo, o czym świadczy rozwój matematyki w XX wieku.

Dalej - piszesz o subiektywności w określaniu prawdy. Czy prawdziwość zdania ma być czymś obiektywnie przyporządkowanym zdaniu? Czy znów nie pomijasz roli języka? Język nie istnieje niezależnie od mówiących nim ludzi. Ludzie zaś nie zgadzają się co do kształtu języka, kłócą się o sensowność wyrażeń. Językoznawcy mówią o jednym języku i licznych jego użytkownikach - to przekłamanie. Jest tyle języków, ilu użytkowników i najwyżej liczy się na ich dostateczne podobieństwo, by przekazywać myśli.

A gdy mamy człowieka i jego język, funkcja prawdziwościowa jest subiektywna na starcie.

Znów filozofia KŁAMIE, że można mówić ZNAD ŚWIATA o świecie. Nie można. Jest się z góry, w metodach dowodzenia, w samym języku, w każdym przyjętym formalizmie subiektywnym.
Lub z innej strony - nie ma formalizmu bez interpretacji, więc wracamy do treści umysłu. Przy braku interpretacji jest karuzela symboli, grafik, i zupełny brak wniosków. Bo wniosek, że lewy nawias p strzałka q prawy nawias strzałka lewy nawias tylda q strzałka tylda p prawy nawias zdecydowanie nic nie daje, jeśli nie posiada interpretacji. Nikogo nie obchodzi i nie zastosuje go nikt, kto obok formalizmu nie ma dlań interpretacji.

-----------

A i pomysł mam. Daj absurdy, sprzeczności, problemy. Będziemy stosować różne metody i się coś zastosuje w praktyce, zamiast wierzyć w doskonałość chodzenia między ścieżkami, gdzie potrzeby załatwiają psy.

Marcin Kotasiński

Oczywistym jest, że aby przekroczyć sytuację sporu dwóch stron (sprzeczność) kiedy nie ma się gotowych rozwiązań, to trzeba stać się twórczym. Przebywanie w takim ośrodku wzbudza do twórczości chęcią dokonania postępu. Wobec sprzeczności „wzrasta ciśnienie”, umysł chce się z niego wydostać i wymyśla rozwiązanie. Nowym rozwiązaniem przekracza siebie, przekracza wcześniejsze ograniczenia przyjmując możliwość, której wcześniej nie znał. To jest meta, bo aby znaleźć rozwiązanie trzeba wyjść ponad siebie, nad swoje wcześniejsze myślenie które doprowadziło do sprzeczności.

malaavi

Marcinie - w rozmowie między nami musiałem bardzo zniżyć poziom, dlatego postanowiłem odbywać ją prywatnie. Nie interesują mnie twoje poetyckie i niestosowalne koncepcje ani nielogiczne nieuzasadnione oceny. Pisałem do Michała. Kontynuuję ignorowanie cię z politowaniem.

Michale - jeśli możesz, ponawiam prośbę o przykłady. Ponieważ mózg nie szuka tego, co mógłby kwalifikować jako sprzeczność. Punktem wyjściowym dla mózgu nie jest szufladkowanie problemów, a zainteresowanie zagadnieniem, a powiedziałbym nawet - prawdą. Większość problemów filozoficznych w rozmowach na forum czy ze znajomymi nazywamy gimnazjalnymi, bo doskonale nadają się na szkolne zajęcia z filozofem, które polegają na wymyślaniu "trudnych" metafizycznych pytań, jednak po całkiem prostej analizie (której się w gimnazjum raczej nie wymaga, nie wiem) dają się rozwiązać. Ot na przykład głupotka z Bogiem i kamieniem.

Dlatego zamiast próbować rozwiązać problem w świecie teorii (problem poszukiwania rzeczywistej drogi myśli), obejrzyj rozwiązanie, to znaczy zmierz się z jakimś (innym) zagadnieniem obserwując myśli. A jeśli ktoś jeszcze zechce rozwiązywać - niech opisze drogę.
Tu na przykład mierzymy się z podstawowym tematem. I widzisz tu różne drogi dotarcia do rozwiązania (a rozwiązanie jest akceptowane subiektywnie, ja na przykład nie akceptuje nieinterpretowalnego formalnego rozwiązania poetyckiego). Drogi od najmniej formalnej (mojej, to moje studia mnie uczą odformalizowania), przez swoją własną, po drogę najbardziej formalną, która i w mojej ocenie nie dotyka już problemu - rozwiązanie nie daje się sprowadzić na ziemię i stosować.

Jest pewna różnica między przyglądaniem się sobie a wyczytaniem czegoś w literaturze. Różnica polega na tym, że nie można czuć nieprawdy, bo odczucie nie jako informacja o czymś, ale jako fakt sam w sobie, nie może kłamać, można natomiast przeczytać nieprawdę, koncepcję która w zamierzeniu ma mówić o czymś, ale która jest sprzeczna, wyraźnie niepełna lub ma pustą dziedzinę (ostatnie nad wyraz częste).
Moje obserwacje mówią, że rozumowanie ludzi, którzy opierają się raczej na poglądach zasłyszanych (często wręcz cytatach, nazywam to "sloganizm"), ma postać, którą najlepiej odwzorują plamy na stole czy dziury na drodze. Poglądy nie tworzą spójnej całości, a wyspy montowane wokół cytatów. Nie można uczciwie zakładać, że dowolne dwa poglądy okażą się niesprzeczne, większość ludzi nie ma jednak dość sił, by konsekwentnie dojść czy do sprzeczności i odrzucenia któregoś, czy do dowodu niesprzeczności. Gdy zatem pytamy o jeden temat, otrzymujemy w odpowiedzi jakiś cytat, slogany, kilka zeń wyprowadzonych myśli, gdy spytamy o inny, otrzymamy być może nawet sprzeczne myśli, poglądy, cytaty, wciąż jednak zasłyszane, poparte autorytetem.
Podejście mniej wyspowe musi być budowaniem spójnej koncepcji poza słowem, poza cytatem, poza sloganem.

Póki sam nie podasz problemu, proszę ciekawe zagadnienie:
Można w matematyce wykazać niedowodliwość pewnych stwierdzeń. Czasem (jak w przypadku AC - pewnika wyboru) można wykazać logiczną niezależność od przyjętych aksjomatów. Można przyjąć do nich AC lub zaprzeczenie AC, sprzeczności nie będzie*.
Wyobraź sobie, że niezależne będzie stwierdzenie dotyczące istnienia liczby naturalnej, która posiada pewną własność (lub liczb, Wielkie Twierdzenie Fermata udowodniono, ale wciąż nie wiadomo, czy dowodliwe są niektóre inne znane, a nierozwiązane, problemy z teorii liczb naturalnych).
Jeśli nie można udowodnić, że istnieje najmniejsza liczba naturalna o tej własności, to znaczy, że nie można jej podać. To znaczy, że nie można jej znaleźć, czyli jakąkolwiek liczbę naturalną weźmiemy - nie będzie mieć ona żądanej własności.
Niedowodliwość przy pewnym sformułowaniu problemu jest jednoznaczna z istnieniem dowodu! To jest rozważanie teoretyczne, musielibyśmy się zająć konkretnym problemem by twierdzić, że temu paradoksowi podlega jakikolwiek, że dziedzina nie jest pusta. ;) Jak Twój mózg (Michale) reaguje?

----

*-to znaczy, o ile teoria ZF jest niesprzeczna sama w sobie, dodanie AC lub zaprzeczenia z całą pewnością nie daje sprzeczności.

(Raz jeszcze: piszesz na początku o nowym stopniu swobody. Wyobraź sobie, że stajesz przed problemem. Czy mówisz sobie "ach, gdzie mój guzik włączający kolejny stopień swobody"? Odpinasz pasy w samochodzie? Spodziewam się, że nie. Nie analizujesz z "metaperspektywy" swojego podejścia do problemu. Analizujesz problem.
Jeśli widzisz sprzeczność, taką jedyną sprzeczną sprzeczność, faktyczną sprzeczność treści - cofasz się do poczynionych założeń i je analizujesz. Bo wtedy one są słabą stroną.
Gdy zaś widzisz jedynie grę słów, jak w przypadku pokoju Jezusa, jesteś w stanie drążyć sens i dojść do rozwiązania. Wciąż jednak nie analizowałeś UPRZEDNIO, jaki stopień sprzeczności, jaką paradoksalność miałeś. Ocena problemu, jego paradoksalności czy nierozwiązywalności jest następstwem zajęcia się samym problemem. Przemyślenie słów Jezusa w biblijnym kontekście powoduje doprecyzowanie znaczenia, nie mamy do czynienia z zagadnieniem formalnym (powtórzenia zmiennej), a zinterpretowanym - czujemy, że rozumiemy cytaty głębiej.

Przyszedłem, aby wam dać nie X. Zostawiam wam X. - to zaś rozważane będzie formalnie i synteza na formalnym gruncie tylko nas od słów Jezusa oddali.

Swobody się umysłowi nie daje. To nie jest coś, co się ma w worku i można to przesypać do głowy. Umysł pracuje po swojemu, stąd niektórzy ludzie pozostaną niezdolni do zauważania sprzeczności czy rozwiązywania problemów. Twierdzenie Fermata długo czekało na człowieka zdolnego. I człowiek ten nie był filozofem, nie stosował metod heglowskich, nie rezygnował ze ścisłości, z założeń, z wymagań stawianych rozwiązaniu. Nie poszerzył ram matematyki, a w zgodzie NAWET Z TRADYCJĄ poznawał problem krok po kroku, a nie powiem, ile razy pomógł mu przypadek czy literówka, co też było możliwe.

Widziałem kiedyś urywek filmu, komputer miał przycisk "przyśpiesz o 300%". Ja bym na początku filmu naciskał ten przycisk przez minutę, wtedy komputer uratowałby świat w drugiej minucie. Film może nie byłby tak emocjonujący.
Ktokolwiek myśli, że wystarczy uwolnić umysł i da się uwolnić umysł, niech uwolni i rozwiązuje mi problemy, które będę podawał. Matematyczne będą, bo tu się da SPRAWDZIĆ rozwiązanie, w odróżnieniu od metafizycznej poezji, rozmytej i nieoznaczonej. Dam tygodnie, a filozofom dam lata, by osiągali stopnie swobody.

Człowiek przycisku nie ma. Człowiek poznając zagadnienie dostrzega to, co istotne (treść przesłania Jezusa) i to, co nieistotne (pojedyncze, powtórzone słowo, przy tym warto sprawdzić oryginał, a nie walczyć z polskim tłumaczeniem). Poza tym wcale nie trzeba bronić spójności jezusowej, można z nią walczyć. Tak czy inaczej poznając zagadnienie będzie się podejmowało decyzję o istotności pewnych aspektów, nieistotności innych. Wypróbuje się różne ścieżki - a nie będzie to swoboda umysłu, a naturalne działanie. W matematyce powyżej gimnazjum już się powinno od standardowych dróg odzwyczajać. Całość rozwiązania będzie jednak w zagadnieniu, nie metazagadnieniu mojego podejścia do zagadnienia. Złe podejście będzie można poznać po tym, że nie pozwoli rozwiązać problemu, nie zaś po tym, że jego formalny opis nie zgodzi się z formalnymi kryteriami właściwego podejścia. Por. książki Feyerabenda dla przykładów wielkich teorii powstających na drodze przeciwnej niż sugerowana przez filozofię nauki - filozofia nauki jest, jak mówię, zawsze daleko w tyle za samą nauką i z trudem, coraz większym, opisuje metody działania naukowców. Sprzed wieku**. )

----

**-bowiem chodzi nam chyba o tę reakcje umysłu, która prowadzi do rozwiązania najlepszego. Rozwiązania naukowe są dobrze opisane i sprawdzalne. Poza nim oczywiście każdy umysł coś kiedyś rozwiązał, na przykład odpowiedział "spier***aj". Wydaje mi się, że chcemy znaleźć drogę intersubiektywnie udanej myśli, nie jakiejkolwiek myśli prowadzącej do zadowolenia myślącego. Dlatego włączam w zagadnienie szeroko rozumianą filozofię nauki, filozofię odkrycia, (Platona), Hadamarda, Polyę i wspomnianych. Najlepiej tych, którzy jeszcze dokonali odkryć, bo oni wiedzą, co mówią.

Jacol

Marcin Kotasiński

Kiedy ktoś pod wpływem ciśnienia jakie wywołuje sprzeczność, trudność, opresja poddaje się jej, to faktycznie nie znajduje wyjścia i żyje mu się trudniej, bo ma świadomość, że poddał się, nie zdołał czegoś dokonać, no i ta przeszkoda z przodu. Tą sytuację, aby przekroczyć musi przekroczyć w taki sam sposób, czyli zdobyć się na odwagę i twórczość. Powrócić do działania które wcześniej zaniechał.
Jednak nie rozumiem w jaki sposób każde działanie rodzi nową sprzeczność. Jeśli rozwiązuję sprzeczność to jej nie mam. Jeśli się jakaś pojawia, to dotyczy nowego zagadnienia, którego nie znam. Ale jeśli nie, to żyję Wolny w swobodzie. A jeśli tak, to ją rozwiązuję.

Jacol

Mam taką paradoksalną intuicję, że zgoda na niezdolność do przekroczenia otaczających nas sprzeczności związana jest z życową mądrością, pokorą i odwagą.
Jeżeli nam się wydaje, że pokonaliśmy jakąś sprzeczność definitywnie to zapewne dlatego, że jeszcze nie dostrzegamy, że ta sprzeczność istnieje nadal tylko w nieco innym miejscu Sprzeczność wydaje się być właściwością rzeczywistości tak jak ją spostrzegamy. Rozwiązać sprzeczności się nie da, bo nie mamy z definicji dostępu do prawdy absolutnej. Musimy więc żyć w niepewności. Możemy się oszukiwać, że coś tam wiemy, rozumiemy, ale ostatecznie jesteśmy bezradni wobec tego co doświadczamy. Próbujemy to sobie jakoś przyswoić, ponazywać, poukładać, aby zrozumieć, ale tak na prawdę, to niewiele z tego rozumiemy. Ja przynajmniej im jestem starszy tym mniej jestem przekonany do czegokolwiek. :fuj:

Marcin Kotasiński

Zauważ, że sprzeczności nie spotykają ci, którzy godzą się na życie takie jakie mają, chcą po prostu spokojnie żyć. Jest to „życiową mądrością”, bo ktoś dany odkrywa naprawdę czego chce od życia, chce dobrze czuć się w życiu. Ci, którzy sprzeczności mają, to mają je, bo szukają czegoś w życiu, dążą do uzyskania czegoś. Wtedy spotyka się zagadki do rozwiązania w tym ludzi, którzy też zmierzają po tą samą rzecz. Zmaganie się ze sprzecznościami powstaje i istnieje tak długo jak długo ktoś dąży do czegoś, jak długo wydostaje się z przeszkód, które sam sobie wynajduje dążąc. Kiedy w refleksji scalającej dłuższy okres życia obejmujący taki proces dążenia i wydostawania się ze sprzeczności zauważy, że chce żyć „grzecznie”, spokojnie, po prostu czuć się dobrze, to znikają sprzeczności, które sam wywoływał.
Owszem, aby dążyć i osiągać coś , przekraczać wszystkie sprzeczności łatwo, to trzeba posiadać wiedzę absolutną, bo ona obejmuje wiedzę o wszystkim, co można spotkać. Ale wiedzę tą zdobywa się przez doświadczenie, stopniowo przez rozwiązywanie przeszkód. Ich stopniowe rozwiązywanie sprawia, że człowiek ten staje się mądry. Jednocześnie w procesie rozwiązywania przekonuje się również, że sprzeczności należy rozwiązywać drogą łagodną, bo inaczej cierpi się dodatkowo i niepotrzebnie, i innym zadaje się cierpienie. Dochodzi wreszcie do tego, że ten człowiek posiada i wiedzę o wielu trudnościach i zarazem jest łagodny, kogoś takiego nazywa się mądrym. On rozumie, że chce w życiu dobrze czuć się i zarazem dobrze chce rozumieć swoją sytuację. Taki przewyższa tego, który wcześniej zrezygnował, bo ten ustąpił przed wiedzą na rzecz dobrego samopoczucia.
Zauważ, że rozwiązywanie sprzeczności daje wiedzę o nich i rozwiązaniu. Oznacza to, że rozwija świadomość, bo bierze się więcej pod uwagę i jest się uważniejszym w doświadczeniach, bo wie się, że różne poznane czynniki mogą wystąpić. Ten termin „rozwój świadomości” jest uzasadniony, bo obejmuje także refleksje nad sobą w różnych sytuacjach, owych sprzecznościach. W tych refleksjach, których jest wiele odkrywa się siebie jako obecność, która chce istnieć poza sprzecznościami. Dlatego abstrahuje refleksją od siebie w sprzecznościach (owo metarozwiązanie, przekroczenie siebie), odkrywa, że nie jest zależny od zdarzeń, w które wchodzi ale od siebie. Dochodzi do poznania własnej samoświadomości i w dalszym procesie dalej poznaje się to, co w istocie chce się od życia, bo dalsze refleksje obejmują świadome zaglądanie w siebie, co możliwe jest dzięki owej samoświadomości. Ten proces poznawania siebie przez sprzeczności prowadzi ostatecznie do samopoznania. To uświadamia, że jest się tylko myślą niezależną od cielesności, a w rezultacie dochodzi do poznania Świadomości, Boga, a wtedy ma się dostęp do wiedzy absolutnej, co możesz zaobserwować choćby po bardzo przenikliwych i mądrych wypowiedziach tych których uważa się za Wyzwolonych, bo tym jest samopoznanie.

rafal3006

rafal3006