ŚFiNiA

Marcin Kotasiński

To wszystko jest życiem, a problem zaskakuje z powodu niewiedzy. „Umieć dostrzec” istotę, to etap pracy twórczej, po którym szuka się się rozwiązania.

malaavi

Michale - piszesz "umieć dostrzec problem".

Sensy są dwa - znaleźć problem tam, gdzie jest bądź też utworzyć problem sposobem swego postrzegania.

Nie dziwi Cię pewnie fakt, że drugiego staram się nie robić.

Michał Dyszyński

malaavi

Gdy zdefiniujemy ściśle (tu zmieniam słowo) model, to w jego obrębie otrzymamy proste kryteria oceny. Nie mamy jednak obowiązku ograniczyć naszego życia do modelu!

W matematyce można badać różne teorie, różne zestawy aksjomatów. Sprawdza się, jakie wnioski są poprawne na gruncie jakich założeń, a także jakie założenia nie mogą ze sobą w ogóle współgrać.
Gdy mamy kontekst, odrzucamy coś, jako sprzeczność, oczywiście nie ma w tym tworzenia. Ale możemy czysto teoretycznie zmieniać kontekst, skoro szukamy rozwiązania. Przy tym powtórzę, teraz na przykładzie:

Każda liczba naturalna jest podzielna przez 3 i nie każda liczba naturalna jest podzielna przez 3. Na gruncie naszych przekonań, kontekstu, matematyki w liceum, widzimy tu sprzeczność. Czy antytwórczym podejściem jest odrzucenie tej sprzeczności (konkretnie - odrzucenie części pierwszej)? Czy lepiej jest zmontować teorię, która PRZESTANIE MÓWIĆ cokolwiek o podzielności przez 3, bo wszelka podzielność zostanie zrównania z niepodzielnością, pojęcia stracą sens? To jest twórcze czy bardziej jest powodowaniem katastrofy?

Rozwiązanie sprzeczności leży w analizie problemu, bo może być błędne któreś z założeń. Tak działa połowa matematyki, dowód nie wprost to tak naprawdę dowód, że założenie jest błędne, bo prowadzi do wniosku, którego nie możemy przyjąć. Czasem wystarczy lepiej zrozumieć, co mówią zdania, ominąć homonimie i nieścisłości!

Wiem, co chcesz powiedzieć. Jeśli mielibyśmy teorię jasno określającą wszystko, ustałyby wszelkie poszukiwania. Trzeba zerwać z teorią wyjaśniającą wszystko, jak na przykład teoria "Bóg tak chciał", by stworzyć nową teorię, poszukiwać nowych wyjaśnień i być może uzyskać jej użyteczność, nowe możliwości, nową wiedzę, nowe pytania.
Jednocześnie jednak rezygnowanie ze ścisłości może być tworzeniem sprzeczności na siłę, tworzeniem problemów tam, gdzie ich nie ma.

Wiesz coś o świecie? To zaprzecz wszelkim twierdzeniom o świecie, w które wierzysz. Teoria, która połączy te twierdzenia z ich zaprzeczeniami nie powie Ci o świecie już zupełnie nic. Nie będzie pozytywną syntezą, będzie zupełnym brakiem wiedzy o świecie, brakiem ram (które daje ścisłość), na których buduje się wiedzę.

Michał Dyszyński

malaavi

"To, o czym mówimy, to powierzchnia faktów."

Jeśli masz na myśli niewyrażalność części tego, czego możemy doświadczyć, to w dwóch wątkach silnie podkreślam tę właśnie myśl.

Jeśli jednak masz na myśli mówienie za mało o głębi jakiejś, której i tak nie możemy doświadczyć, to się nie zgodzę. Wiesz już - odrzucam metafizyczne mówienie o tym, co już na starcie nazwiemy nieosiągalnym. Tak więc to, co nie zostanie pomyślane, to, co nie zostanie odkryte, to, czego nie spotkam, NIE ZASŁUGUJE na obecność w moich słowach. Nic o tym nie wiem! Ignoruję to. Nie wiem, czy to zbiór pusty czy pełen ciekawych spraw, ale nie dowiem się, nie będę więc udawał zajmowania się tym, o czym z założenia nic nie wiem!

Przykład góry lodowej jest sugestywny. Tyle tego lodu jest pod wodą, że aż mistycy na siłę wymyślają, ile prawdy może być pod doświadczeniem. Pod wodę zanurzyć się da, a sprawdzenia istnienia tego, co niedoświadczalne, już się nie da.

Dlatego choć pewnie rację masz w tym wymienianiu (na przykład wymienianiu niemodelowalnego), pozostałbym jednak przy pisaniu o tym, o czym pisanie ma sens. Inaczej zaczniesz tworzyć model temu, co modelu nie ma, nie warto! I nawet nie wiem, co by miało nie mieć modelu. Nie piszmy o tym!
Znamy tylko to, czego doświadczamy. Można się zastanowić nad analogią góry lodowej, ale czy można w nią uwierzyć bezkrytycznie? Ja wolę nie twierdzić, jaki procent prawd jest poznawalny, modelowalny, werbalizowalny. To znów metaopis, który nie pomoże nam tych poznawalnych prawd poznawać.

W poszczególnym przypadku mamy teorię, z którą się godzimy (zawsze!). Rozstrzygnięcie jest albo go nie ma. Umiemy to pokazać albo nie umiemy. Mierzmy się z problemami i nie dajmy się zmusić do przyjęcia cudzej teorii, szukajmy rozwiązań etc, ale u licha - nie twórzmy zupełnie pustych tekstów o nieznanym!

Oczywiście nie piszesz dokładnie o tym, co ja. Ja stopniuję: werbalizowalne, doświadczalne (poznawalne), wszystkie. I nie sugeruję, że drugie jest mniejsze niż trzecie, nie zajmuje mnie w ogóle problem trzeciego. Kręcę się w drugim pokazując, że drugie to większy zbiór niż pierwsze.

Ty piszesz o modelu, "realnym świecie", zanurzaniu, trochę inaczej kategoryzując. Tak czy inaczej wszystko, co wykracza z założenia poza granice poznania (wszystko, co jest definiowane przez swą niepoznawalność) powinno zostać pominięte. To JEST czcza gadanina.

ptr

Posłuchaj Michał, to jest tak są dwie ogólne koncepcje człowieka:
a) emocjonalny; sferę woli i wykonywanych czynności uzależniający od świata uczuć
b) racjonalny; sferę woli i wykonywanych czynności uzależniający od porządnego przemyślenia swych czynów.

Ten drugi moim zdaniem wcale nie jest czymś b. nowym. Był zawsze jak istnieje człowiek.
Niektóre jednostki na których spoczywa odpowiedzialność za losy plemienia są zmuszone do bycia bardzo konkretnymi, muszą brać pod uwagę konkretne realia i realnie muszą wyznaczać cele które ma osiągnąć społeczność za którą są odpowiedzialni.

Ci pierwsi, o tych jest więcej. Żyją pod opieką tych drugich. Ci drudzy myślą o realiach. Ci pierwsi.. cóż żyją, potem się zakochują, robią dzieci i się nimi opiekują. Te reakcje (zakochanie, opieka) są warunkowane całkowicie doborem naturalnym ale oni im nadają niemal cechy boskie.

Jezus w szczególności ale również ogólniej człowiek chrześcijański to ten pierwszy typ człowieka. Nie ma sensu zastanawiać się nad tym czy Jezus popełnił błędy logiczne. On nie brał odpowiedzialności za stado, nie stworzył nawet rodziny. Był wychowany w warunkach gdzie ceniło się uczucia, jakieś zwyczaje, jakieś religie. Był wychowany w świecie ludzi pierwszego sortu. Opowiadał o uczuciach, o miłości, o Ojcu który wszystkich kocha. Nie uwzględniał konkretnych uwarunkowań w których żyli jego ludzie, nie ograniczał się do konkretnych uwarunkowań, nie zmierzył się z realiami by coś osiągnąć, by poprawić byt swych ludzi, by sprawić aby jego społeczność rosła.

Gdyby słowa które zacytowałeś wypowiedział człowiek drugiego sortu - zastanawiałbym się. Bo ów człowiek ważyłby co mówi. Mówiłby mało ale z rozmysłem. Mówiłby ściśle. Brałby odpowiedzialność za swoje słowa.

Jezus taki po prostu nie był.

Michał Dyszyński

ptr

Michał,
od czasu pojawienia się małpy człekokształtnej co pokolenie jest ktoś kto czuje, kocha i mówi więcej od innych.

Michał, ja chcę spojrzec na to nie w perspektywnie historii spisanej ale tych miliardów lat jakie ewolucja potrzebowała by wykształcić nas.
Widziałeś stado małp w zoo? Zawsze znajdzie się jedna bardziej zamyślona, a druga podskakująca i wyrażająca uczucia. Zawsze jest przewodnik, odpowiedzialny za stado, którego myśl jest zderzona z realiami oraz członkowie stada, którzy są skupieni na uczuciach (bo co mają innego do roboty).

Mnie nie chodzi o zderzenie "myśli Jezusa" z mentalnością człowieka XXI wieku. Tylko o zderzenie człowieka ze stada z człowiekiem odpowiedzialnym za stado. Jezus to po prostu chłopak, który trochę więcej czuł, trochę bardziej wyrażał uczucia. Wychowany w monoteizmie dużo mówił o kochającym Ojcu, który mógłby się ludźmi opiekować.

Naprawdę co pokolenie nie ma ludzi którzy opowiadają o swoich uczuciach?

Urodził się w czasie schyłku religii, w momencie w którym pojawiło się kilka nowych idei. Na jego bazie powstała organizacja religijna, która już niekoniecznie zawsze mówiła o uczuciach, niekoniecznie zawsze byłaby owym Ojcem wyśnionym przez Jezusa. Ale była najlepiej przystosowana i w ewolucji religii to ona dotrwała do nas ze starożytności.

A dziś mamy kolejne pokolenie. Tym razem Ty mówisz o uczuciach, tym razem do Jezusa. Nagle się okazuje, że spędzamy czas na szukaniu sofizmatów w tym co powiedział.

Po co Michale? To co się dzieje w około nas dzieje się od kilku miliardów lat, sam człowiek to kilka milionów lat. A my rozprawiamy o jednej jedynej istocie ludzkiej która przeżyła 30 kilka lat z kawałkiem dwa tysiące lat temu, która została uznana za Boga przez społeczność która akurat (niespodzianka) wierzyła w Boga...

Gdyby przybył Bóg w czasach gdy ta idea nie istniała.. i powiedział że jest Bogiem.. no to by było zastanawiające.

A tak jeszcze od siebie prywatnie - to trochę jak ze współczesnymi dziećmi, które nasłuchają się od Kościoła o Opatrzności. Wydaje im się, że coś takiego może być. Potrzebują trochę czasu nim skonstatują, że w obliczu II wojny czy tragedii głodu w Afryce ta idea jest bezsensu. Jezus urodził się w b. religijnej grupie społecznej. Umarł młodo. Zabrakło mu czasu by poddać krytycznej weryfikacji swe poglądy..

Michał Dyszyński

ptr

No widzę, że rozstawiłeś pionki. Tyle że to nie szachy. Przyjąłeś, że jesteś atakowany i wyszedłeś do ataku? A weź zobacz, że wszystko zarzuciłeś ateistom nie wystąpiło w moim wpisie.

To nie jest w każdym razie gra w której tylko jeden wygrywa. Ja po prostu nie rozumiem dlaczego Jezus właśnie zrobił cokolwiek wyjątkowego. Zupełnie szczerze nie rozumiem wyjątkowości tej postaci. A już przyjęcie jego boskości.. wiesz że w czasach gdy byłem usposobiony proteistycznie szerokim łukiem omijałem kwestię uzasadnienia dlaczego miałbym uważać właśnie jego za Boga? Idę o zakład, że masz tak samo i chyba tylko dlatego tak rozmyślnie rozstawiłes pionki w ostatnim wpisie.

Czy zgodziłbyś się więc zostawić kwestię boskości Jezusa za coś otwartego? co do czego wrócilibyśmy choćby na priv w przyszłości kiedy pojawi się któremuś z Nas jakiś interesujący argument?

Michał Dyszyński

ptr

Oki, mówiłem obok Twojego tematu, więc już się zamykam.

Michał Dyszyński

Hello

Chyba Cię rozumiem panie Michale, zabrakło pytania!
No to jest: czy chciałeś pan pogadać o czym innym niż deklarowałeś?
__________________________
"Aaa... chodzi ci o te ostrogi..."

krystkon