ŚFiNiA

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Chciałbym podjąć następujący temat.

Często w dyskusjach mówi się o racjonalizmie i racjonalności. Często też zarzuca się komuć, że postępuje nieracjonalnie, albo, że jego poglądy są irracjonalne.

Np. autorzy z [link widoczny dla zalogowanych] oskarżają osoby wierzące o to, że ich wiara nie jest racjonalna i że jedyna racjonalnie słuszna postawa to ateizm.

Na ich stronie tytułowej jest napisane:

Gaahl · Dołączył: 29 Cze 2006 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Witam wszystkich na forum :piwko:

Proponowałbym przyjąć za Ajdukiewiczem i Woleńskim rozróżnienie na:

a) racjonalizm (aprioryzm)
b) antyirracjonalizm
c) irracjonalizm

a) Traktuje poznanie rozumu jako episteme (w sensie Platona).

b) Uznaje za racjonalną wiedzę tylko taką, która podlega zasadzie intersubiektywnej:
- komunikatywności
- sprawdzalności

c) Irracjonalizm dopuszcza widzę poza rozumową.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Witam.

Rozróżnie jak rozróżnienie.

Ciekawi mnie oddzielenie racjonalizmu (od aprioryzmu) od antyracjonalizmu. Bo wydaje mi się, że tych dwóch rzeczy oddzielić nie można.

Chodzi mi szczególnie o kwiestę komunikatywności i sprawdzalności. Czy można to odzielić od aprioryzmu.

Racjonalna wiedza to taka, która podlega intersubiektywnej komunikatywności i sprawdzalności. Ale tutaj dopiero zaczyna się ciekawie. Czym bowiem jest ta komunikatywność, a czym sprawdzalność?

Czyli rozumiem, że racjonalizm to kryterium uznawania wiedzy za racjonalną. Czyli racjonalizm dotyczy tylko wiedzy? No ale mówi się, że ktoś postąpił nieracjonalnie, tzn, że racjonalnizm dotyczy także działań. Jak ie więc działania określić jako racjonalne.

Michał Dyszyński

To dość ciekawy i wazny wątek. A głównym tego powodem jest fakt, że słowo "racjonalizm" zostało (dość niesprawiedliwie) zawłaszczone na potrzeby jednej ideologii - ateizmu. Wynika to w dużym stopniu ze spuścizny historycznej. Faktycznie pierwsi "racjonaliści" wyrośli na gruncie reakcji na namolny teizm, na filozofię wmuszania dowolnego poglądu, czy ideologii pod pretekstem szerzenia wiary w Boga.
Trzeba przyznać, na różnych etapach szerzenia wiary "apostołowie" przekraczali tę granice, która dzieli agresywną propagandę od uczciwego przedstawiania innym ludziom poglądów, jakie uznajemy za słuszne. Jeśli dołączymy do tego wojny religijne, to łatwo zrozumiemy niechęć do wszelkich form religii.
Tak więc powstał "Racjonalizm" - ruch sprzeciwu wobec zmuszania ludzi do przyjmowania dowolnego poglądu w imię "wiary". Powstał światopogląd, który (absolutnie słusznie!) nakazuje wytłumaczenie się z tego, co chcemy przekazać drugiemu człowiekowi, który szuka i żąda ARGUMENTÓW, a nie tylko prostego stwierdzenia w rodzaju: "taka jest nasza wiara, bo my ją tak przedstawiamy i tak macie uważać od tej pory".

Ale z drugiej strony...
Pomiędzy namolnym wmuszaniem wiary na modłę wmuszającego, a odrzuceniem wszelkiego alementu wiary w jakiejkolwiek postaci jest przestrzeń całkiem nie mała. I dzisiejsi "racjonaliści" (przynajmniej ci najbardziej krzykliwi) w dużym stopniu owej przestrzeni dostrzegac nie chcą.
Poza tym raz wyznaczony przez racjonalistów (tych pierwotnych) kierunek w swojej źródłowej postaci obronic się nie daje. Mozna to nawet udowodnić matematycznie (chętnych zapraszam do studiowania logiki, a w szczególności dorobku Kurta Godla). Inaczej mówiąc założenia nie wynikające z doświadczenia, empirii musz zawsze pojawić się na określonym etapie przetwarzania danych (o ile odbiorcą jest istota mysląca, a nie bierny rejestrator).
Problem od strony "marketingowej" trudnym jest fakt zawłaszczenia słowa "racjonalizm" na potrzeby ateizmu. W końcu łatwo jest zorientować się, że "racjonalizm" - pochodzący od "ratio" - rozum - zakłada postępowanie w myśl prawideł rozumu. A więc pewnie należałlby sądzić, że wszyscy którzy racjonalizmu nie uznają (bez względu na jego realną postać), to głupcy...
I tak chyba o sobie racjonaliści - ateiści w większości (mniej czy bardziej jawnie) uważają. Traktują wierzących, jako niższy umysłowo gatunek - ludzi którzy ni z gruszki, ni z pietruszki wyciągają jakieś bóstwo, które ma im zapewnić ochronę przed potwornym lękiem przed śmiercią. I to prymitywne tłumaczenie utrzymuje się już od paru wieków. I wielu przekonuje.
Jednak sprawa jest o wiele bardziej złożona. Ale nie próbujcie owych ideologicznie zaangażowanych "racjonalistów" wyciągac na rzetelną dyskusję na logiczne argumenty. Próba przedarcia się przez mentalną zasłonę (wynikającą zapewne w dużym stopniu z potrzeby udowodnienia sobie, że się jest mądrzejszym, mniej podlegającym złudzeniom) zwykle spełza na niczym. Argumenty są odrzucane bez ich uczciwego rozpatrzenia. Na zasadzie "nie, bo nie" (podpartej co prawda jakimiś sloganami mającymi potwierdzać własny pogląd, a w istocie świadczącymi o kompletnym niezrozumieniu myśli płynących od przeciwdyskutantów).

Kiedyś z Wujemy mieliśmy pomysł założenia KKR (Klubu Konsekwentnych Racjonalistów). Z przyczyn rozmaitych idea spełzła na niczym.
Jednak ja - teista uważam się za RACJONALISTĘ. Tylko w znaczeniu nieco innym niż słownikowe, obiegowe - uważam się za cżłowieka, któego poglądy są niesprzeczne z zasadami rozumu. Twierdzę, że moja wiara jest nie tylko logiczna, ale wręcz "bardziej" logiczna niż pogląd opierający się na wyrzeczeniu się wszelkich elementów pozaempirycznych. Powiem więcej - uważam, każdy osobnik, który sądzi, że jego poglądy nie zawierają żadnych elementów wiary, a wszysto co myśli bierze sie tylko z doświadczenia, jest po prostu ignorantem. Jest kimś, kto demostracynie odżegnuje się od mówienia "prozą" (choć faktycznie tego stylu wypowiedzi używa na co dzień).
Twierdzę, że uwzględnienie elementu wiary jest LOGICZNĄ KONSEKWENCJĄ płynącą z analizy przetwarzania informacji przez umysł człowieka, jest BARDZIEJ KONSEKWENTNYM racjonalizmem (rozumianym jako poddaniem się sile argumentów rozumowych). Po prostu tradycyjny "racjonalizm", gdy zbliży się wystarczająco blisko do konsekwencji własnych założeń szybko wsadza "głowę w piasek" i zaczyna mówić językiem "polittyczno - marketingowym" - czyli przywołuje jakieś chaotyczno - emocjonalne obrazy nie mające związku z istotą przedstawianych argumentów. Przynajmniej tak to było we wszystkich przypadkach dyskusją z ateistami z jakimi miałem do czynienia.
Choć pewnie wyjątki też się zdarzają....

Gaahl · Dołączył: 29 Cze 2006 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Gaahl · Dołączył: 29 Cze 2006 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Myślę, że owym racjonalistom z Racjonalisty chodzi jednak o coś trochę innego z tym racjonalizmem niż dywagacja na temat źródeł poznania i uzasadnienia, spójności poglądów. (Bo na przykład tak jak wykazał min. Wiktor Stoczkowski, człowiek jest zawsze taki sam i wszystkie elementy swego światopogladu nie zaleznie od tego czy uważa się je za racjonalne/naukowe, czy nie, broni ich i uzasadnia za pomocą tych samych procedur i metod.) A wiec tym racjonalistom chodzi o cos innego. Być może chodzi o to aby ludzkość czerpała zbiór pogladów wyłącznie z nauki (jednakze jak wykazała metodologia nauki nie tylko istnieją mankamenty przy rozdzielaniu naukowości i nienaukowości to jeszcze na dodatek mozna wątpić aby nauka pojmowana jako całość, jako pewna specyficzna metodologia była w istocie warta absolutnego zaufania a to z tego powodu, że być może sama w sobie zakłada okresowe a może nawet całościowe i wieczne wprowadzanie użytkownika w błąd, bo upraszczając wszak nie wiemy co jutro będzie odkryte. (Nie mówię tu o praktycznych aspektach nauki.) Być moze chodzi tez tutaj o pewną postawę egzystencjalną.) Mit obrony 10% rozumności człowieka przeciw 90% nie rozumności, mit postępu... . Jenakze takie postawienie sprawy napotyka na jeszcze wieksze problemy.

-Dlaczego mam zakladać,iż jestem wewnętrznie zaantagopnizowany, oraz, że pewna część mej osoby jest bardziej koszerna od drugiej? A moze chodzi tutaj o parareligijną manipulację i uczynienie z człowieka masochisty?

-Dlaczego mam zakładać, iz istnieje wogóle coś takiego jak potrzeba obrony racjonalności ludzkiej? Może własnie nalezy ją niszczyć? może funkcją owej racjonalności (takze intersubiektywności, jest kontrola i panowanie jednostki nad jednostką, ewentualnie kolektywu nad jednostką?) Czy to pewne, ze istnieje wokól nas chaos i pustka a człowiek tylko raz po raz próbuje wprowadzic jakis ład w świat? Jeśli raz po raz udaje nam sie wprowadzić ajkieś wyopbrażenie o świecie, które z chaotyczne fenomeny, zjawiska przeobrazi nam w choćby na moment w świat poukładany, to być może ów chaos był złudzeniem, przejściem od mniejszego horyzontu do większego? [/img]

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Z tą koszernościa to żart pod adresem racjonalistów którzy uważają, zza swoje zadanie obrnę części racjonalnej człowieka przed irracjonalną. Uważam tez serqwis racjonalista zxa wyjąytkowo "niebezpieczny" poniewaz głosi własnie taka ideologię pragmatyzmu społecznego w odniesieniu min. do religii połączona na dodatek z scjentyzmem , dla nich racxjonalny top znaczy scjentystyczny.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

No ale chwileczkę. Racjonaliści.pl chcą bronić swoją racjonalną część przed irracjonalną (przy czym religia ma być właśnie irracjonalna). Ty zaś bronisz się przed tym pokazując, że ta irracjonalna część wcale nie jest taka irracjonalna, a nawet, że kryją się za nią pewne racje. Ty również bronisz się przed irracjonalizmem, który w tym wypadku objawia się jako wstręt do religii. Grasz więc w tą samą grę. Pytanie tylko, czy tą samą piłką (tzn czy to samo racjonalizm znaczy dla Ciebie i dla nich).

Nie ujednolicałbym jednak racjonalistów.pl Serwis ten tworzy wielu ludzi o różnych poglądach i oprócz wielu bzdur (np manifestu) zdarzają się też ciekawe rzeczy.

Co dokładnie rozumiesz jako pragmatyzm społeczny? Bo on wcale nie musi być połączony ze scjentyzmem.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

A propos racjonalizmu z racjonalista.pl właśnie :

[link widoczny dla zalogowanych]

Radosław

Hm, tekst faktycznie ciekawy Gasset jako racjonalista? Hm, wlasnie mam pod ręką całą książke na temat filozofii Gasseta Krzysztofa Polita. Z całym szacunkiem a;le pani Szyszkowska uchwyciła tylko cząstke jego filozofii (tą rellatywizujacą) pewnie z pewnych powodow, z innych powodów pominęla jego katastrofizm, to, ze bronnił sie przed relatywizmem,problemy wenętrzne jego myśli... . Wąpię też czy u Gasseta chodzi o werytyfikoawnie poglądów ponieważ atakoał on naturę ludzka pojęta jako ratio, substancję i tym podobne.

Być może tworzy go wielu ludzi jednakze jest to czynione zbyt wyraźnie pod jedną linię. przez pragmatyzm społeczny, moze się źle wyraziłem, nie nawiazywałem do żadnej konkretnej filozofii, lecz do twierdzeń na przykład, że sekularyzm jest nieodwracalnym procesem, naturalnym... .

Radosław

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Tutaj jeszcze jeden tekst o racjonalizmie, tylko zupełnie innym.
Dotyczy on co prawda etyki biznesu, ale pokazuje bardzo ładnie czym jest nowoczesny racjonalizm tzw racjonalizm komunikacyjny Apla i Habermasa.

[link widoczny dla zalogowanych]

A do tekstu Szyszkowskiej wrócę, ale wieczorem. Teraz nie mam zbyt wiele czasu.

Radosław

Ok, zauwazę jeszcze, że pani Szszykowska pominęła antydarwinizm myśli Gasseta. bo gdyby o nim wspomniala juzby tak w tym serwise gładko nie wyglądał i inaczejby ludziska tam komentowali. W tynm artykule wygl,ąda Gasset w sposób ywjatkowo uładzony, a przecież prezentował on inną opcje filozoficzną, światopoglądową niż pani Szszykowska, bbył zwalczany zarówno przez lewicę, frannksiści z trudem przyznawali siew obec długów względem niego, obecnie jest ceniony w bardzio prawicowych i konserwatywnych kregach takich jak [link widoczny dla zalogowanych] czyli w swiatach o lata swietlne oddalonych.. ..

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Tak czytam sobie ten tekst Szyszkowskiej i stwierdzam, że jest on raczej do bani. Powinienem najpierw go przeczytać, a potem polecić.
Dlaczego do bani?
A bo nie rozumiem w ogóle co Jose Ortega y Gasset ma wspólnego z racjonalizmem. Może i ma, ale z tego artykułu nic na ten temat nie wynika. Podobnie z Popperem, którego ni z gruszki ni z pietruszki porównuje do Gasseta.

Wymienione zostały dwie odmiany racjonalizmu. A co z resztą?

Odnoszę wrażenie, że ten tekst był bardzo mało przemyślany.

wujzboj

Na pytanie otwierajace watek odpowiedzialbym podobnie, jak Michal Dyszynski zrobil to na poprzedniej stronie. Dodalbym do tego warunek (zapewne zawarty implicite w tym, co Michal napisal), ze racjonalne podejscie do swiata powinno byc zgodne z wynikami badan naukowych. A to dlatego, ze badania naukowe stanowia z konstrukcji najlepszy sposob podejscia do zjawisk zmyslowych. Zas zjawiska zmyslowe sa "pozywieniem" dla w naszego zycia i naszego myslenia.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Wydaje mi się Wuju, że Twoja opinia niebezpiecznie zbliża Cię do scjentyzmu. Ta granica jest cieńka i łatwo ją przekroczyć.

Nie chodzi mi o to, że racjonalizm może być sprzeczny z wynikami badań naukowych, lecz że zgodność z nauką nie musi być wcale koniecznym warunkiem racjonalności.

wujzboj

Nie widze niebezpieczenstwa. Byc moze linia jest cienka, ale jest czerwona i widac ja na kilometr

Nauka nie mowi nic o bycie; scjentysta afirmuje nauke dodajac jej jedna reka metafizyczny ogona poruszajacy bytami, a druga reka przemalowywujac ja na jedyne godne zaufania zrodlo poznania - i przez to scjentysta postepuje irracjonalnie, niechcacy uznajac (nienaukowe przeciez) podstawy swojego pogladu na swiat za zaufania niegodne. Nauka podaje natomiast najskuteczniejszy sposob na poruszanie sie w swiecie zmyslow; odrzucenie wynikow naukowych (sensu stricte!) badan oznacza odrzucenie przydatnosci doznan zmyslowych w codziennym zyciu, a tego raczej nikt nie robi (kazdy bowiem je i oddycha, na ten przyklad). Odrzucenie nauki oznacza wiec popadanie w sprzecznosc pomiedzy deklaracjami i zachowaniem, a to jest juz irracjonalne, bo niespojne.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Radosław

Nie zgadzam się z punktem 3 i 4. Nie zamierzam dla czyjejs wygody czy konwenansu ograniczać jakiejś sfery tylko do tejże sfery, ponieważ wiem, że po mimo pewnych różnic one sie na siebie nakładaja i przenikają... . Tym bardziej nie mogę zgodzić sie z punktem 4 ponieważ równie dobrze można nie powoływanie sie na autorytety przedstawic nie jako swobodę myśli lecz świadectwo ignorancji i zadufania. Można także dopatrywać sie tu romantycznego mitu bycia indywidualistą, braku świadomości, że tak czy siak korzystamy z jakichś autoryetów, tak czy siak mamy swoje, niekoniecznie racjonalne tezy uznawane przez nas za absoluty, bo nikt z nas nie jest samotną wyspą... .Wychodzi wiec na to jeszcze, że ukrywanie autorytów które na nas wpłynęły jest zwykłym oszustwem względem bliźnich. Zreszta w dzsiejszych czasach mamy zbyt wiele autoryetów na raz aby sie martwic o to, ze wpadniemy w jakies doktrynesrstwo.

:wink: :wink: :wink: