ŚFiNiA

Radosław

Taki Bóg nie byłby Bogiem.

Oczywiscie pamietajac jaki powinien byc papież wpełni katolicki.

wujzboj

A skad niby to wiesz, Radku drogi?

Poza tym: jesli nadal zwracasz uwage na slowa papieza, to Bog nie wyrwal cie z papieskiego autorytetu. Cos tu sie wiec nie zgadza w twoim opisie.

idiota

jak do kogoś "przemówi Bóg" to nie ma ch.... bata we wsi.
tam się kończy ratio a zaczyna się charisma...

Radosław

1) Papież jest nastepca Chrystusa, jeśli chcesz poznać sposoby rozpoznawania czy papież jest papieżem czy nie, zwróć sie powiedzmy do lefebrystów. Nie jestem lefebrystą ae ich metoda jest jedyną słuszna w takich wypadkach.

2) Przykro mi panie Entropia ale historia poświadcza, ze się nawiedzeńcami bożymi napędza. Z czasem treści owych nawiedzen sie racjonalizują o czym tez świadczy historia. Między stanem racjonalnosci a irracjonalności sitnieje duża strefa półcienia, wzajemnego przenikania się i inspirowania. Mówienie nic na to nieporadzę czyli inaczej wzruszenie ramion oznacza obojętnosć która u niektórych "racjonalistów" z czasem przeradza się w rozmiate bardzo negatywne czuucia które z kolei często doprowadzaja do zachowań całkiem irracjonalnych, agresywnych, a nawet do nieświadomionego negowania swoich własnych założen i ideałów.

wujzboj

Bycie nastepca Chrystusa nie czyni nieomylnym. Przejrzyj zyciorysy papiezy, jesli masz watpliwosci. Lefebrysci nie sa papiezami, wiec ich metody sa jeszcze mniej nieomylne. Nawiasem mowiac, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ale wedlug lefebrystow Jan Pawel II nie byl papiezem (jak zreszta zaden posoborowy papiez). Czyzbys zgadzal sie z tym wnioskiem?

Radosław

W sprawach doktryny sa nieomylni inaczej wspólnota koscioła nei ma sensu, Jak sam negujesz dogmat o nieomylnnosci papieża to twój problem a lefebrysci są rownie dobrzy jak ty co twierdzisz, ze sobór winien byc 200 lat wcześniej.

wujzboj

Po pierwsze, nie mowimy o tym, co ja neguje a czego nie neguje, lecz o tym, czy jestes uwolniony od ludzkiego autorytetu, czy nie. Okazuje sie, ze nie jestes - wobec tego z czym do gosci?

Po drugie, przypominam ci, ze nie neguje zadnego dogmatu katolickiego. To, ze nieprawidlowo rozumiesz dogmaty, jest twoim problemem.

Po trzecie, nie odpowiedziales mi na moje pytanie. Powtorze: skoro uwazasz lefebystyczna metode sprawdzania, ktora z osob siedzacych na tronie papieskim jest papiezem, a ktora nie, i skoro z tej metody wynika, ze Jan Pawel II i inni posoborowi zajmowacze tego tronu nie byli papiezami (B16 pewno nie zostal jeszcze przebadany, a przynajmniej wyniki nie sa mi znane), to wnioskuje, ze nie uwazasz Jana Pawla II za papieza. Czy slusznie wnioskuje? ODPOWIEDZ UZASADNIJ.

Radosław

Błędnie wnioskujesz ponieważ ja tylko wskazałem jakimi metodamimożha negować autorytet papieża. Ty robisz to w inny sposób wprowadzajac własną jedynie słuszną interpretację dogmatów. Nadto twoje pyytanie jest źle postawione bo jak powiedział jeden ze swietych kto nie ma koscioła za matkę ten nie może miec Boga za Ojca. Coz o ile wiem dla ciebie kościół to żonba zktóra mozna wziaść rozwód, to twój problem.

wujzboj

Napisales, ze metoda lefebrystow jest jedyna sluszna. Jesli bylo to tylko niefortunne sformulowanie, to popraw je. Jesli zas nie bylo, to znzczy, ze nie uwazasz Jana Pawla II za papieza.

To raz. A dwa, przed chwila podparles sie autorytetem swietego. Czyli po raz kolejny pokazujesz, ze opierasz sie na autorytetach. Powtarzam wiec pytanie: z czym do gosci, Radku?

Radosław

Dobra niefortunne, nie bardzo rozumiem dlaczego mnie tak przypierasz do muru, zdaje sie, ze to ja forsowałem tezę, ze bez cudzego autorytetu obejść sie nie da.

wujzboj

No to w takim razie pomylilismy sie obaj

Ale napisales, ze "czlowiek postepuje zawsze zgodnie z jakimis autorytetami, chyba, ze z tych autorytetow wyrwie go Bog". Co miales na mysli?

Poza tym chcialem ci zwrocic uwage (Michal chyba tez juz to uczynil), ze podpieranie sie autorytetami w nauce ma zupelnie inny charakter, niz w humanistyce (wlaczajac w to filozofie i religie). W nauce autorytety sa dla wygody, a kazde twierdzenie autorytetow moze zostac podwazone i obalone, jesli tylko doswiadczenie go nie potwierdzi; co wiecej, atak na to twierdzenie ma prawo podjac kazdy (choc niekiedy wymaga to odwagi, bo powazna pomylka w ataku moze kosztowac utrate autorytetu wlasnie, u atakujacego). W humanistyce twierdzenia autorytetow nie sa udowadnialne, a przyjmuje sie je dlatego, ze wiekszosc sie do tego przyzwyczaila.

Radosław

Ok, w katolicyźmie faktycznie dodatkowo jesteśmy przywiązai do autorytetu kościoła i papieża (choć można z nimi dyskutować na prcykład św. franciszek napominał papieża). chodziło o to, że ludzie często powoływali sie na boski autorytet kiedy chcieli przeciwstawić się społeczności, autorytetom. A jeśli przyjmujemy istnienie i działania Boga to wniosek jest prosty. Ale tutaj wchodzimy juz na teren rozpoznawania ducowego, sprawa jest węc zawiłana. Najpewniej nawet w nauce człowiek zastepuje jeden autorytet drugim.

Michał Dyszyński

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ciekawy aspekt kwestii autorytetu.
Postawię tu pytanie dość proste:
Czy RZECZYWIŚCIE ludzie deklarujący swoje podporządkowanie autorytetom mają prawo tak o sobie twierdzić?...
Weźmy przykład Jana Pawła II - w Polsce chyba największy autorytet w całej historii. Spytaj się jakąkolwiek wybrana losowo osobę, deklarującą, że JP2 jest dla niej autorytetem, CZEGO NOWEGO nauczył ją Polski Papież?
Albo: jaką jedną (!) nową myśl Mu zawdzięczamy (chodzi mi o myśl wygłoszoną po raz pierwszy przez JP2 i przypisywaną wyłącznie Jemu, a nie np. będącą cytatem z Pisma Św.)?
Kto da przynajmniej jedną pewną odpowiedź na to pytanie?...
A jeśli nawet ktoś da taką odpowiedź, to jaki procent zapytanych bedzie umiało jej udzielić?...
Może powiem jak jest u mnie.
Większość osób z mojego otoczenia, to ludzie po studiach; katolicy. Wszyscy zgodnie uznają JP2 za autorytet. I wszyscy zgodnie na takie pytanie jak wyżej otwierają usta i milkną...
Co konkretnie więc TAK NAPRAWDĘ zawdzięczamy autorytetom?
- moim zdaniem realne dokonania intelektualne autorytetów religijnych, czy społecznych są w większości przypadków marginesem wobec faktu bycia pewnymi SYMBOLAMI. Autorytety tak naprawde nie służą do słuchania ich, tylko do czczenia i wywoływania poczucia wspólnoty myśli (POCZUCIA WSPÓLNOTY, ale nie REALNEJ wspólnoty wynikającej np. z faktu, że rzeczywiście to samo myślimy)
Autorytetów w istocie potrzebujemy więc o wiele bardziej dla naszych uczuć, niż dla naszego umysłu. Oczywiście wyjątki się zdarzają. Są to myśliciele, którzy zostawili po sobie często cytowane teksty, myśli. Np. Arystoteles, Kartezjusz, Newton, Einstein itd...

Myślę, że bez względu na deklaracje, większość ludzi (czy się uważa za posłusznych autorytetom, czy nie) w istocie i tak w 99% kieruje się własnym wyczuciem, rozumem, intuicją. Niezgodności z tekstami autorytetów najczęściej bez problemu dają się "wytłumaczyć" (szczególnie jeśli potrzeba zrobienia czegoś jest "paląca", a wola wytłumaczenia silna). A im mniej nieprzekraczalnych reguł w owym uzasadnianiu (czyli racjonalności, rozumianej jako trzymanie się ogólnych zasad myślenia!), tym łatwiej daje się uzasadnić "zgodność" z autorytetami (cokolwiek by się tak naprawde nie zrobiło).
Warto spróbować i zrobić parę testów. Zapytać sameog siebie "Kto?" jest moim autorytetem, i co potrafię teraz z pamięci powtórzyć, że swojemu autorytetowi zawdzięczam. Ale tak KONKRETNIE bez lania wody, bez odpowiedzi w stylu ogólników jak z wypowiedzi polityków. Tak uczciwie. Albo spytać o to innych...
Ile się tego uzbiera?...

Radosław

Zapewne to prawda co piszesz jeśli spojrzeć jak do autorytetu podchodzą media. Z drugiej jednaks trony wiadomo, że JPII pisal wiersze, dramaty, był filozofem i napewno cpś jego wlasnego by sie znalazło. Trzeba tutaj jeszcze pamietać,z ę papiez ma byc strażnikiem tradycjii i z tego też wypływa jego autorytet.

Oless