ŚFiNiA

Radosław

Wyłaczyłbym z owych kryteriów trzecie kryterium ponieważ bardzo łatwo wskazać sytuacje w historii, moemnty dziejowe w których działania słuszne, dobre i moralne, a w dłuższej perspektywie i racjonalne nie mogło sobie roscić pretensji do powszechnie zrozumiałego sensu (na przyklad opór przeciw wladzyw hitlerowskich Niemczech.) Nadto wykklucza po za obreb działań racjonalnych takie dziłania które dażą do zmiany aksjonatów, gruntownego przewartościowania sposobu patrzenia na świat. A takie dziłania również były często podejmowane i nie zawsze mozemy powiedziec jednoznacznie, iz były one negatywne. (Na przykład misja ewangelizacyjna apostołów). No ale cóż na tym forum pojaiwli się tacy (niestety w tym i wuj) którzy przyparci do móru gotowuii by;li nazwać apostołów i męczenników fanatykami, irracjonalistami... . Jestem więc ciekaw jak się oni bedą z owymi irracjonalistami czuli w niebie skoro w niebo wierzą i maja nadzieję do niego się dostac.

Ps: tadek zajrzyj na skrzynkę mailową.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

W roszczeniu do powszechnie zrozumiałego sensu chodzi o coś innego.
Jeżeli argumentujesz (np. za wrzuceniem pojęcia tolerancji do lamusa) i chcesz, aby była to argumentacja racjonalna, to musisz posługiwać się językiem powszechnie zrozumiałym w obrębie danej wspólnoty. Jeżeli posługujesz się słowem, które nie jest powszechnie zrozumiałe, to musisz przetłumaczyć je na język bardziej uniwersalny. Podobnie musisz posługiwać się uznanymi środkami argumentacji.

Jest to ważny element racjonalnego działania i wcale nie przekreśla on możliwości zmian. Zabezpiecza on ponadto przed nadużyciami.
Zauważ, że apostołowie, którzy mieli za zadanie nauczać innych, otrzymali dar języków, tak aby mówić językiem zrozumiałym dla słuchaczy.

Jeżeli chodzi o misjonarzy i męczennikow to trudno jednoznacznie powiedzieć. Niektórzy działali racjonanie, a inni pewnie nie.

Sama wiara, niewiadomo jakby była silna, nie wystarcza. Jeżeli chce się kogoś nawrócić, to trzeba się z tej wiary wytłumaczyć.

p.s.
Pocztę odebrałem, odpiszę potem - teraz jestem zabiegany.

Radosław

Dzieki za sprecyzowanie, jak to mówią firma precyzja. :wink:

Nie wiem tylko czy nie nalezałoby tej formuły tak zmeinic aby nie dochodziło do takich nieporozumień, Moze tak: Działanie racjonalne jest takim działaniem które dąży do tego aby być zrozumiałym powszechnie, lub takiego, które dąży aby powiekszyła sie liczba twierdzeń ze zrozumiałym społecznie sensem. Tylko zaraz czy zdania nowe, majace jakiś nowy sens nie eleminuja przypadkiem innych zdań które juz maja w danej społecznosci sens? Na przykład zdania na temat pogańskich bogów i Zeusa w średniowieczu straciły swój społeczny sens, ale nie zmieniły swój sens bo przecież do dziś mity grejk [url]ó są w lekturach, czyli pwoiedziałem raczej dobrze... .[/url]

Radosław

Oj, umarła dyskusja chyba a szkoda, rzuce więc jako mięso armatnie nastepujacy problem.

Racjonalność=dobro, racjonalność=zło? jak to jest? Jak sie ma dobro i zło do racjonalnosci? i kolejny kij w mrowisko, czy informacja racjonalna musi zawierać wszystkie informacje na swój temat i zadnych niewiadomych? Moim zdaniem nie, a najrostszy przykład to szachym znbamy reguły gry ale nikt nie poda wszystkich mozliwych wariantów partii.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

Radosław

Byc moze na gruncie nauk przrodniczych i matematyczno fizycznych tak pojęty racjonalizm jest słuszny i trafny, jest niestety on całkowicie błędny przy naukach humanistycznych. Gdyz nauki humanistyczne zajmuja sie generalnei ciagle tym smaym uniwersum spraw i problemów. A pwooływanie sie na autoryety, szczególnie jesli nie jest to powoływanie sie bierne ale twórcze jestjaknajbardziej wskazane. W humanistyce nie ma "nowych arguemntów", "argumentów z powietrza". Zresztą do pewnego stopnia humanistyka neguje ów czysty rozum i sensownośc rozumowania po za owymi uwarunkowaniami które wymieniłeś. Zresztaw wyrywanie doszczetne z autoryetów humanistyki konczy się anarchia. Nie byłbym tez pewnym czy w nauce na poziomie praktyki również nie mmay autoryetów, nikt nie zaczyna badań od negacji wszystkich zastanych lelemntów.

wujzboj

Michał Dyszyński

Radosław

O ile nauka dzięki swej uniwersalnej metodzie uwalnia sie od autortetu, o tyle nauki humanistyczne takiej metody po mimo prób narzucenia i stworzenia jej, takiej metody nie mają i mieć nie powinny. Mówisz, że istnieje też inna racjonalna i zdroworozsądkowa zasada w naukach nakazujaca czuc wdziecznosć dla tych którzy przyczynili się do rozwoju nauk pomimo tego, że ich dzieła dawno są przebrzmiałe i trafiły do działu "historia nauki". Czy jednak sytuacja z ową zasadą jest taka różowa jak to przedstawiłeś? Mam poważne watpliwości (tym bardziej, że takiej argumentacji nie wyssałem z palca lecz spotkałem ja juz nie raz), polegaja one na pewnym podejrzeniu czy nie opiera sie owa zasdada na zwykłym sentymencie.... . Alo mówiąc inaczej na tym, ze wypada byc wdzięcznym chcemy być wdzięczni ale tak na prawdę nasi poprzednicy wiele nas nie obchodzą, tak jak nie obchodzą nas dalecy nasi przodkowie uganiający sie za mamutami. Gdyby spytać na ulicy kogoś czy czuje wobec nichw dziecznosć najpierw byłby zdumiony i zaskoczony, a jkaby mu powiedzieć o co idzie toby zaraz poddal się swej małostkowej chęci bycia lepszym niz sie jest. (I tu można już zacząc prawić o bezdusznej machinie metody i ludziach poddajacyh sie jej bezdusznemu autorytetowi bez zadnego zastanowienia), Najzwyczajniej w świecie nie wierzę w ogólną wdzięczność albo inne uczucia pod adresem społecznosci, ludzkosci, przeszłości... . One jesli już są to są to blade cienie tych uczuć które mielismy i mmay względem najbliższych czyli tych którzy z początku byli dla nas absolutnymi autorytetami. Tak więc nie mógłbys nawet mówic o autoryytecie czystego rozumu gdyby cię jakies autorytety wpierw nie wdrozyły po przez analogie i uogólnienie w taki typ uczuć wzgledem: narodu, ludzkosci, kościoła, przeszłosci... . Być może gra tutaj rolę tez "stadność" człowieka... . Zreszta bardzo sie cieszę, ze dla mnie na przyykład Arystoteles czy homer sa tak samo jak ongiś swieży, odkrywczy, nowatorscy, a to dizeki temu, że humanistyka jest sztuką dyskusji i współżycia autoryettów przy raku jakiegos tam czystego rozumu... . Tworu krytykowanego juz nie raz, trochę zbyt wyobcowanego ze swiata ludzkich uczuć, pragnień i dażeń... . Towru którzy niektórzyt wprowadzili tylko po to jak podejrzewam aby nie użyć słowa Bóg... .

Michał Dyszyński

Radosław

Nie wiem ale chyba źle zrozumiałeś moje intencje i nie potrzebnie dokonałes tych hiperboli i porównań, ponieważ bynajmniej nie chodziło mi o czenie, ani o zagonienie ludzkosci na uniwersyteckie wydziały historii. Idzie o zauważnie faktów, które prowadzą do nader jednoznacznego wniosku, że jedyną rozsądną koncepcja nadajacą sens ludzkiemu działaniu, a nawet wręcz do niego pobudzajacego jest ta wedle której istnieje niesmiertelnosć duszy i życie wieczne. A to dlatego, że jedyne autentyczne zadowolenie jakie dano człowiekowi wynika ze świadomości, ze my sokonaliśmy swoich czynów i są niejako nasze, a nie cudze. Tak więc każde inne "radzenie sobie" z zagadnieniem śmierci i sensu życia, sensu działania jest, było i będzie kiepskim pocieszaniem się. Z jednym z najczęściej podawanych propozycji takiego kiepskiego pocieszania sie jest pomysł aby skupiać się na róznych pasjach, małych ale konkretnych celach... . ładnie to wygląda na pierwszy rzut oka ale nie podkoładnym przyjżeniu się. Obrazujac karykaturalnie chodzi o to aby wziąść powiedzmy krzesło i uznać je za cel, sens życia... . Z krzesłem wiązemy swoje uczucia i nadzieje co oczywiście wypacza nam oglad krzesła, stosunek krzesła do innych rzeczy w świecie... . I tutaj racjonaliści, którzy często się odwołują do omawianej tu koncepcji ochodzą do wewnetrznej sprzecznosci ponieważ jednym z oczywistych celów i postulatów kazdego racjonalizmu jest chłodny/trzeźwy i zdystansowany ogląd całej rzeczywistopsci a nie tylko jej wycinka. Wolę więc jako racjonalista wierzyć w niesmiertelną duszę, wolnośc woli i kilka innych metafizycznych niesprawdzalnych tez, które maja ta jedną zalete, zę pozwalają na chłodny ogląd rzeczywistości i spełnienie racjonalnych ideałów nawet jesli one same nie są koniecznie racjonalne.tutaj dochodzzimy do kolejnego wielce ciekaqwego punktu w rozumowaniu scjentystów zwiących się szumnie i przesadnie racjonalistami. Otóż wedłóg nich potrzeby religijne rodzą się w pewnej starszej i bardziej pierwotnej części mózgu. Z stąd biorą bvardzo szybki i zbyt pochopny wniosek dobry na frajerów i nieuków,ze sa one niejako gorsze... . Tym czasem wspiera to całkiem inna tezę oczywistą dla każdego biologa, owe potrzeby (warunkowane przez budowę) warunkują i pobudzają racjonalne myślenie zachodzace w nowszych częściach mózgu. Dla każdego kto trochę liznął biologii jest tez oczywiste, że owe wcześniejsze mniej rozwinięte, wyspecjalizowane formy własnie przetrwanie umożliwiają i to czesto w szerszym zakresie niz te wyspecjalizowane... .( Mamy tu więc kolejny przykład samobujczych strzałów scjentystów z Racjonalisty.pl).

Wracajac do naukowców. Czasem sie jednak zdarza, że jakiś naukowiec czuje wdziećzność na przykład do (autentyczny i częsty przypadek) do juliusza Verna, z tego powodu, iż dzięki jego powieściom zafascynowalis ie nauką i postanowili zostac naukowcami, odkrywcami, badaczami... . Ichwdzieczność nie opiera się na tym, ze mogą instrumentalnie wykorzystac często nietrafione, ograniczone ówczesną wyobraźnią zbiorową pomysły tego autora ale dlatego, iż powstala emocjonalna wieź miedzy nimi a Vernem. Cała humanistyka opiera sie na nawiązywaniu więzi emocjonalnych. Autentycznej humanistyce nie grozi zaden relatywizm gdyż działa na płaszczyźnie której nie da się całkowicie sprowadzić sdo jednego mianownika. Bo moje absolutnie konkretne Ja tu i teraz odnosi się do tak samo konkretnego ja tu i teraz. Cześć humanistyki taka jak historia już dipracowała się podobnie jak nauki ścisłe aparatu, który pozwala na werytyfikacje pewnych danych (min, na podstawie źródeł), dalej jednak są to nauki humanistyczne ponieważ ogromną rolę dalej gra tu interpretacja, Jeśłi zas chodzi o pseudohumanistów to wykryć ich dosc łatwo, za pomocą kryterium braku smaku Herberta, oraz zbyt małej przenikliwośći umysłu, nieprzestrzegania ppewnych ogólnie przyjętych zasad.... . Zaś pseudohumanista i oszust który chciałby doprowadzic swój fach oszustwa do perfekcji w pewnym momencie sam się zmieni w wytrawnego eurodytę i humaniste, taki lajf. :wink:

Tadeusz napisał

Michał Dyszyński

Moja obrona racjonalności (również związanej z wiarą, bo uważam, że wiara też podlega sobie właściwemu racjonalizmowi) odwołuje się do idei bytu czegokolwiek. Powstaje pytanie: Kiedy coś JEST?
Dla człowieka przyzwyczajonego do świata w jakim żyje, pytanie to wydaje się oczywiste - coś jest, jeśli to spotykam, jeśli to potrafię rozróżnić (często też obdarzyć nazwą) - pies jest, bo go widzę; deszcz jest, bo rozróżniam sytuację padającego deszczu od jego braku; ból ucha istnieje, bo czuję w jednym momencie, a nie czuję w innym.
Dość podobnie te kwestie widzi matematyka i fizyka. W fizyce rozwiązanie problemu musi być JEDNOZNACZNE. Tzn. Jeśli z rozważań wynika, że atom gdzieś jest, a jednocześnie go nie ma, to automatycznie dowodzi tylko albo wadliwości procedury, albo jakiegoś innego błędu. Obiekt będący jednocześnie cosiem i niecosiem (swoim własnym zaprzeczeniem) nie istnieje. To jest właściwie DEFINICJA nieistnienia.
I odwrotnie - dla matematyków udowodnienie, że coś jest niesprzeczne z założeniami, aksjomatami właściwie świadczy o tym, że ów obiekt istnieje - np. istnieje dla kązdego trójkąta istnieje dokładnie okrąg, który jest w ten trójkąt wpisany. Dla matematyka nie ma znaczenia, czy ktoś ów okrąg fizycznie narysował, albo czy ktokolwiek/cokolwiek ten okrąg może zarejestrować - wystarczy sam fakt MOŻLIWOŚCI jego istnienia. Matematyczna (typowa) definicja bytu - istnienia jest więc różna od standardowej, zwykle używanej przez ludzi.
Co prawda można by dyskutować, czy ową matematyczna definicję bytu uznajemy w innych dziedzinach, to jednak bezsporna wydaje mi się definicja NIEistnienia (tak jak wyżej) - czyli powtarzając innymi słowy - nie może istnieć coś, co jest wewnętrznie sprzeczne. Nie może również na płaszczyźnie duchowej - tutaj tez zasada niesprzeczności obowiązuje, bo tak jak nie istnieją kwadratowe koła, tak np. nie istnieje ""dobre zło". I określenie "dobre zło" jest właściwie błędem nie tyle logicznym, co językowym - użycie takiego zbitka oznacza, że ktoś nie umie czegoś nazwać poprawnie - czyli stosownie do idei związanej z danym obiektem.
Dlaczego to jest takie ważne?
- Wg mnie ma to fundamentalne znaczenie dla samej idei istnienia duchowego człowieka. Zastanowienie się nad tym pozwala w ogóle wyjaśnić sens doczesnej wędrówki człowieka (sens religijny). Żyjemy po to, aby udowodnić, że JESTEŚMY, czyli, że nie ma w sprzeczności - fundamentalnej wady w naszej strukturze duchowej. Bo każda decyzja jaką podejmiemy, każda nazwa, jakiej używamy niesie ze sobą konsekwencje. Możemy próbować wypierać się później naszego wyboru, naszej decyzji, ale to właśnie będzie tylko świadczyło przeciwko nam - będziemy musieli postawić sobie podstawowe pytanie:
To skoro, odwołuję coś co zdecydowałem, to właściwie CZYM jest moja decyzja? Czy ona w ogóle zaistniała?
A w dalszej konsekwencji (gdy dochodzi do większego rozliczenia):
A jeśli nie zaistniały żadne moje decyzje życiowe, to CZYM ja sam jestem? Czy W OGÓLE JESTEM?...
Czy szef, który swojemu pracownikowi najpierw każe napisać pismo, potem anuluje to polecenie, a potem znowu je przywracać, itd... w ogóle rządzi? Czy jest szefem w rzeczywistości?
Moim zdaniem nie - taki szef jest tylko atrapą, oszustwem - nie spełnia idei szefa - osoby KIERUJĄCEJ ludźmi w celu osiągania jakichś celów.
Człowiek, który jest wewnętrznie sprzeczny, który nie umie pogodzić w sobie różnych aspektów swojej duchowości, w istocie WYMAZUJE swoją egzystencję - od strony osobowości staje się NIKIM – bytem NIEOKREŚLONYM.
Tak więc na poziomie duchowym nic nie daje taktyka, którą z powodzeniem stosują kłamcy tego świata - nazywanie rzeczy nieadekwatne do idei jaką sama nazwa powinna reprezentować - np. nazywanie tyranii "sprawiedliwością społeczną", albo żądanie bezwarunkowej akceptacji czegokolwiek "tolerancją". Słowa można używać sensownie, niesprzecznie i wtedy tworzą one pewien system pozwalający na sprawne komunikowanie się. Zaś używanie słów w sposób sprzeczny z ideą jaką gdzieś w założeniu miały one przekazywać jest tylko psuciem języka i komunikacji. Nazywane rzeczy, zdarzenia, zjawiska i tak pozostaną takie, jakie były.
Ujmując sprawę jeszcze innymi słowy - kłamca grzeszy nie tylko przeciwko osobie, którą wprowadza w błąd - on najbardziej grzeszy przeciwko SOBIE, bo udowadnia, że jego słowa są puste, są w istocie dźwiękami bez głębszego znaczenia. Czyli kłamca ów czas, w którym kłamstwo wypowiadał - stracił. Stracił, bo kłamstwo anuluje się z definicji (choć oczywiście jego inne skutki - zostają). I myślę tu nie tylko o oczywistych kłamstwach. Jest cała masa naszych małych, wewnętrznych kłamstewek, które w sobie "hodujemy" – to nasze usprawiedliwiania się tam, gdzie dobrze wiemy, że było inaczej, ale także odwrotnie – oskarżanie się bezpodstawne. Za pomocą oszustwa wewnętrznego anulujemy sensowność swoich decyzji, dokonań, myśli. I tak będziemy kiedyś musieli się z nich wycofać. A czas straciliśmy. Tamte kłamstwa okażą się więc tylko zapętleniem naszego życia – kiedy zamiast podążać do celu, kręciliśmy się w kółko.
Dlatego będę bronił racjonalności także na poziomie duchowym, na poziomie wiary. Tu racjonalność rozumiem przede wszystkim jako NIESPRZECZNOŚĆ własnej istoty, swojego życia. Autorytety nic tu nie poradzą – jeśli coś zrobiliśmy, pomyśleliśmy, powiedzieliśmy – to tak się właśnie stało. Anulowanie tego musiałoby działać jako anulowanie ŚWIATA w tym zakresie. Ale również anulowanie nas. Możemy co najwyżej starać się ZROZUMIEĆ, usprawiedliwić, PRZEBACZYĆ.

wujzboj

Podales tu ciekawa definicje istnienia: mozliwosc odroznienia, zas mozliwosc ta jest zwiazana z niesprzecznoscia.

Mam w zwiazku z tym krotkie pytanie (to troche offtop tutaj, jesli wiec mialaby wyniknac z tego dyskusja, to powinnismy ja prowadzic w osobnym watku, na przyklad Defnicje istnienia lub w aktualnie toczacej sie rozmowie na temat istnienia w watku Czy materializm lepiej pasuje do swiata, niz idealizm):

Czy zgodzisz sie, ze jest to definicja nieontologiczna, to znaczy, nie nadaje sie na definicje istnienia bytu?

Radosław

Pierwsza uwaga Michale racjonalnosć jako taka dotyczy wszystkich ludzi, mózgi dziłają u zdrowych tak samo, mówienie więć o specyficznych rodzajach racjonalnosci nie ma sensu. Moja postawa wynika z krytycznego namysłu nad losami dziedzictwa oswiecenia, nad naturą ludzką. Racjonalizm po tym jak negował niesprzecznosć wewnętrzna duchowości człowieka sam popadł w sprzeczności, postrzeganie człowieka jako rozdartego. (romantyzm) czy Schopenchauer, teorie estetyczne schopenchauera wedle której ładna jest kolumna ponieważ jest prosta i niejako sprzeciwia sie temu co podpiera. Wydaje mi sie też, że nie monza zapominac, iż dobra teologia wpierw jest dobra modlitwa dopiero potem nauką. Człowiek stracił chrześćjańskie podejscie do duchowości kiedy zaczął zbytnio rozumować, nakładać na duchowość i na Boga jakies prawidła. Świetnym przykładem jest Św. Tomasz który jedną nogą tkwił w spsobie myslenia pierwszych chrześćjan a druga już we współczesnym wolnomyślicielstwie. Strata wiary wynika z braku autentycznego kontaktu. potem zostaje co najwyzej jedynie wujowe "ja wybralem sobie Boga i kościół", "Sobór powinien być 200 lat wcześniej", nikgo takie coś nie przekona prucz przekonanego mym zdaniem.

wujzboj

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

wujzboj

Radosław

Nie rozumiesz, ze to rozum podpiera sie autorytetami. Piłat skazał Jezusa wlasnie w imię autorytetów, w imię rozumu, w mię intelektualnej kalkulacji politycznej! Przeszkadzajac w wyroku własnie działałby wbrew rozumowi, ale na przykład zgodnie ze swym uczuciem do zony, która zdawała sie sprzyjać Jezusowi. Oczywiście te autorytety moga bvyc najrózniejsze począwszy od doświadczenia naukowej powtarzalności (ateizm semiotyczny), po czyiś oosąd, czy nakaz. (Na marginesie mam pewne źródła, ze faszysci nie wierzyli w chrześćjańskiego Boga, cześć z nich było neopoganami). Taka nauka na przykład orzyczyniła się do zbrodni wojen, nie da sie ukryć, że jej ogromny postęp kosztował miliony istnień w XX wieku. Ale "racjonalności" i "scjentyści" wolą się rozpisywać o "zbrodniach" kościoła niż tych zwiazanych z nauką. Bo nauka jest świętym atourytetem, kościół nie. Mówisz werytyfikowalność i wskazujesz na te momenty w których nieweryttyfikowalność przyniosła opłakane skutki. Ale w ten sposób sobie łatwo, zbyt łatwo ustawiasz sprawę. Bo co jeśli w imię owej niewerytyfikowalności (przeżycia mistycznego, czy czegoś innego) ktoś postapił pieknie i dobrze, odzyskał poczucie sensu..? W imię swojej werytyfikowalności zostaje ci wzruszyc ramionami albo pogarda i niechęć i to jest cały problem z werytyfikowalnoscią. Dlatego rozmaici naukowi ateiści bardzo lubują się w wynajdowaniu róznych mniejszych i wiekszych grzeszków ludziom "nawiedzonym", pokrętnym wynajdowaniu jakichś manipulacji czy niskich instynktów. W werytyfikowalności niejako kryje sie założenie, ze tam po drugiej stronie nie ma żadnych demonów, ani żadnych aniołów, czy Boga. NNie przeprowadza sie eksperymentu na to, ze żona cie kocha. :-) I dlatego teisci znacznie częściej na argument zmierzajacy do ujecia sprawy kolektywnie, wskazuja po przez nalogię sytuacje w których trzeba podjać radyklany i wolny wybór, (I tak o to swoja droga dochodzimy do momentu gdy wolnościowy i ateistyczny humanizm porzyuca swe ideały). Nie sądzę zreszta aby dokońca dało sie porzucić rozum, tego się nie da, nasz rozum zawsze działa i niestety często pod tezę uznana społecznie, naukowo... . Nie twierdzę, że nie trzeba myśleć. :-) Wlasnie przeczytałem to, co napisałes o istnieniu bytu jako o rozróznieniu. Taki rodzaj rozróznienia o ile wiem własnie sitnieje na drodze autentycznej (nie tylko sobie adrem głoszonej) mistyki.

Michał Dyszyński

Radosław

Ale cos mi sie wydaje, na co chcę zwrócić uwagę on własnie rozumem doszedł do tego, że te autoryety w swej masie maja rację, podejrzewam, że człowiek wlasnie postępuje zawsze zgodnie z jakimiś autooryettami, chyba, zę z tych autorytetow wyriwe go Bóg. Tak zrobił jezus okazało sie wszak,z ę ani nei pszyszedł walczyc z Rzymem ani nie był szarlatanem.

sfinia

Radku, a jesli cie "z autorytetu wyrwie Bog", to czy juz nie zwracasz uwagi na slowa papieza?