 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 8:11, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
A tak w ogóle czy są jakieś realne przesłanki za tym, by uznać umysł za niemogący poznać rzeczywistość, skoro z niej się wywodzi i jest jej częscią? |
Good question. Realnych oczywiście nie ma, za to myślą można zwątpić we wszystko, np. w to, że rzeczywistość w ogóle istnieje, a zatem i w to, czy umysł cokolwiek poznaje poza samym sobą. I konsekwencją odrzucenia realności rzeczywistości jest odrzucenie wymogu realności przesłanek. |
Zwątpić można, ale po to mamy empirię by upewniać się. Jeżeli ktoś twierdzi, że świat jest niespójny, musi podać jakiś argument. Samo założenie niewiele zmienia poza nastawieniem. Można np. założyć, że nie musimy oddychać, ale co to zmieni? |
Masz rację, tylko warto zauważyć, że odwoływać do empirii mogą się tylko osoby, które pokładają w niej zaufanie. Dla kogoś kto tego zaufania nie ma empiria nie jest wyznacznikiem czegokolwiek. Choć z drugiej strony łatwo będzie takiemu komuś wykazać niespójność, czyli w większości kwestii będzie tej empirii ufać, np. jak będzie jadł obiad, kiedy zgłodnieje, a jedynie na czas rozmyślań swoją ufność w empirię zawiesi.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 8:13, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:33, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Masz rację, tylko warto zauważyć, że odwoływać do empirii mogą się tylko osoby, które pokładają w niej zaufanie. Dla kogoś kto tego zaufania nie ma empiria nie jest wyznacznikiem czegokolwiek. Choć z drugiej strony łatwo będzie takiemu komuś wykazać niespójność, czyli w większości kwestii będzie tej empirii ufać, np. jak będzie jadł obiad, kiedy zgłodnieje, a jedynie na czas rozmyślań swoją ufność w empirię zawiesi. |
Nikt nie zawiesza, ani nie wątpi w "empirię", a jedynie stwierdza, że system pojęć, czyli to co do świadomości dociera to nie empiria, a język.
Znów walczysz z chochołem.
Jak napisałem wcześniej, piorun może być "empirycznym" potwierdzeniem gniewu bogów.
i faktycznie, pomijając dyrdymały filozoficzne pelikana ...
cały spór pomiędzy marksistowsko faszystowską "dialektyką" a "słowem bożym", toczy się o to, czy przeciwnika, trzeba pokonać i zniszczyć, czy jak w religii z nim się dogadać.
oczywiście pelikan jako oszalała z nienawiści do facetów feministka będzie miała te mordercze zapędy i radzę Panom widzieć w szerszym kontekście to, do czego dąży.
kobiety i Dyszyński (czyli dupy) tak już mają 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 8:40, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:04, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie pytam, co intuicja ma do powiedzenia o tych samych (bądź zbliżonych) warunkach. Pytam, co intuicja ma do powiedzenia o powtarzalności danego zjawiska, gdy już wszelkie badania - w tym intuicyjne - nie wykryły zmian warunków. |
Intuicja choćby ocenia wiarygodność tych badań. |
A teraz pytam o ocenę czego innego przez intuicję.
| Cytat: | | Cytat: | | Z logiki wynika, że jeżeli chcesz mieć przewidywanie jak najbardziej prawdopodobne, to należy wybrać opcję bardziej prawdopodobną. |
Zgadzam się. I właśnie tylko tyle z tej logiki wynika. |
Aż tyle. Dla wielu to wciąż zagadka.
| Cytat: | | Cytat: | A czy "lepiej" - to zależy. Uznałem, że lepiej przewidzieć, co się stanie niż nie przewidzieć. Ktoś może woleć nie przewidywać.
Czy jeszcze coś innego miałaś na myśli? |
No właśnie, sam się zgadzasz, że ocena, czy ogólnie lepiej jest się kierować prawdopodobieństwem czy nie jest już pozalogiczna. |
Lepiej - o ile kryterium polega na przewidywaniu, co się stanie.
A jeżeli komuś nie zależy na przewidywaniu, to logika nie ma nic do tego. Tu jednak chyba o tym przewidywaniu jest mowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:07, 05 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale w dzisiejszych czasach mamy nieraz przegięcie w drugą stronę - w próbę uzasadniania WYŁACZNIE rozumem nawet tego, co rozumowi w całości podlegać nie może. Przy czym chodzi tu dodatkowo właściwie nie o rozum jako całość, lecz o SZCZEGÓLNĄ FUNKCJĘ ROZUMU, o rozum konceptualny i dyskursywny. W rzeczywistości intuicja też jest formą rozumowania - nie tą ścisłą, ale w rozumowaniu niezbywalną, wiara podobnie. Rozumienie jest bardzo złożoną funkcją umysłu, czasem pierwiastek konceptualny jest w nim relatywnie słaby względem innych aspektów.
Jednak racjonaliści antyreligijni, czując pilną potrzebę jakiegoś przygwożdżenia aspektu wiary i intuicji, poszli w skrajność graniczącą z absurdem. Oni w ogóle postawili sprawę tak, jakby poza warstwą konceptualną myślenia nie było. W rzeczywistości jest tak, że koncepty są właściwie swoistym "wierzchołkiem góry lodowej" całego procesu myślenia, tworzenia struktur rozpoznawania, reagowania umysłem. |
Zgadzam się. Ja bym dla odróżnienia tej konceptualnej strony ludzkiej umysłowości od tej poznawczej wprowadziła jednak na rozróżnienie pomiędzy rozumem (umysł konceptualny) a inteligencją (w której mieścić się będzie wszystko co zaczyna się od -in, a więc intuicja, intelekt). Inteligencja służy poznaniu, a rozum rozumieniu/porządkowaniu. Rozumienie jest integralną częścią poznania, ale poznanie nie jest częścią rozumowania, tylko poza nie wykracza. |
Podziału warto by było dokonać, ale intuicyjnie inteligencja jakoś językowo nie pasuje mi do intuicji. Właśnie odwrotnie raczej zawarłbym intuicję w rozumie, zaś inteligencję ograniczył do konceptów. Choć chyba jeszcze bardziej klarowne byłoby użycie jakichś dwuczłonowych, już skrojonych na miarę terminów w stylu:
- Rozumowanie konceptualne
- Rozumowanie przedkonceptualne/pozakonceptualne
Nazwa dla tego drugiego rodzaju rozumowania jawi się nieco jak nudna i wtórna, ale ma tę zaletę, że juz wskazuje kierunek poszukiwań, utrącając pytania, na ile coś takiego w ogóle istnieje. Bo jako tako rozsądny człowiek ostatecznie chyba zawsze się zgodzi, że to co postrzegamy, że pierwsze nasze pomysły na ogarnianie świata wcale nie wymagają języka (a to w języku formułowane są koncepty). Skoro niemowlęta żyją, skoro są w stanie się rozwijać (co dowodzi, że w tym czasie rozumują), choć jeszcze się języka nie nauczyły, to znaczy, że w ogóle rozumowanie przedkonceptualne występuje. Potem kwestią pewnej spostrzegawczości mentalnej będzie ujrzenie tych aspektów pozakonceptualnych także w rozumowaniu człowieka dorosłego. Dobrym modelem tego rozumowania jest uczenie maszynowe - sztuczna inteligencja świetnie rozwiązuje zaawansowane problemy, nie znając ani jednego konceptu na ich temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:17, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Nie pytam, co intuicja ma do powiedzenia o tych samych (bądź zbliżonych) warunkach. Pytam, co intuicja ma do powiedzenia o powtarzalności danego zjawiska, gdy już wszelkie badania - w tym intuicyjne - nie wykryły zmian warunków. |
Intuicja choćby ocenia wiarygodność tych badań. |
A teraz pytam o ocenę czego innego przez intuicję. |
Pytasz, co intuicja ma do powiedzenia o powtarzalności zjawiska, a ja odpowiadam, że to intuicja stwierdza, że zjawisko się powtórzy lub nie, mając do dyspozycji badania, które nie wykryły zmian warunków. Człowiek nie staje przed faktem dokonanym - badania nie wykryły zmian warunków, więc przewiduje się, że zjawisko się powtórzy.
| Cytat: | Lepiej - o ile kryterium polega na przewidywaniu, co się stanie.
A jeżeli komuś nie zależy na przewidywaniu, to logika nie ma nic do tego. Tu jednak chyba o tym przewidywaniu jest mowa? |
Kryterium jest umożliwienie osiągnięcia pożądanego rezultatu, czyli przeżycia, po to jest Ci w ogóle potrzebne przewidywanie. Prawdopodobieństwo nie mówi o tym, co się stanie, tylko o tym co się prawdopodobnie stanie, ocenia tylko i wyłącznie szansę.
To Ty intuicyjnie wybierasz sobie prawdopobieństwo jako lepszy sposób na realizację swojego celu, mógłbyś alternatywnie udać się do wróżki i poprosić o poradę albo rzucić monetą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:26, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Pytasz, co intuicja ma do powiedzenia o powtarzalności zjawiska, a ja odpowiadam, że to intuicja stwierdza, że zjawisko się powtórzy lub nie, mając do dyspozycji badania, które nie wykryły zmian warunków. Człowiek nie staje przed faktem dokonanym - badania nie wykryły zmian warunków, więc przewiduje się, że zjawisko się powtórzy. |
Czyli intuicja nie przyda się do wykrywania, że jednak coś się nie powtórzy. A właśnie przy takim wykrywaniu logika jest bezsilna. Jak widać - intuicja również.
| Cytat: | | To Ty intuicyjnie wybierasz sobie prawdopobieństwo jako lepszy sposób na realizację swojego celu, mógłbyś alternatywnie udać się do wróżki i poprosić o poradę albo rzucić monetą. |
Nie - nie wybieram tego intuicyjnie. Wybieram dlatego, że to lepiej się sprawdza - i jest to logika, a nie intuicja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:19, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
Czyli intuicja nie przyda się do wykrywania, że jednak coś się nie powtórzy. A właśnie przy takim wykrywaniu logika jest bezsilna. Jak widać - intuicja również. |
Czasem się przyda. Ludzie niekiedy mają przeczucie, żeby nie wsiadać do autobusu, którym jak dotąd bez szwanku podróżowali do pracy. I akurat tego dnia zdarza się wypadek. Co prawda, nie mamy pewności, że intuicja naprawdę to wykryła, czy tylko trafnie odgadła, ale tak czy siak intuicja może przydać się do przewidzenia (proroczego lub nie), że coś się wydarzy/nie wydarzy.
| Cytat: | | Cytat: | | To Ty intuicyjnie wybierasz sobie prawdopobieństwo jako lepszy sposób na realizację swojego celu, mógłbyś alternatywnie udać się do wróżki i poprosić o poradę albo rzucić monetą. |
Nie - nie wybieram tego intuicyjnie. Wybieram dlatego, że to lepiej się sprawdza - i jest to logika, a nie intuicja. |
[/quote]
Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:55, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ludzie niekiedy mają przeczucie, żeby nie wsiadać do autobusu, którym jak dotąd bez szwanku podróżowali do pracy. I akurat tego dnia zdarza się wypadek. |
Pokaż mi statystyki. Bo wszelkie samoloty/pociągi itp. jednak były zapełnione normalnie przy wypadkach.
| Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:20, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ludzie niekiedy mają przeczucie, żeby nie wsiadać do autobusu, którym jak dotąd bez szwanku podróżowali do pracy. I akurat tego dnia zdarza się wypadek. |
Pokaż mi statystyki. Bo wszelkie samoloty/pociągi itp. jednak były zapełnione normalnie przy wypadkach. |
Te osoby, które załapały się na wypadek najwyraźniej albo nie miały tego przeczucia albo je zignorowały.
| Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
[/quote]
Nieprawda i mam na to dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Śro 19:23, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ludzie niekiedy mają przeczucie, żeby nie wsiadać do autobusu, którym jak dotąd bez szwanku podróżowali do pracy. I akurat tego dnia zdarza się wypadek. |
Pokaż mi statystyki. Bo wszelkie samoloty/pociągi itp. jednak były zapełnione normalnie przy wypadkach. |
Te osoby, które załapały się na wypadek najwyraźniej albo nie miały tego przeczucia albo je zignorowały. |
Pokaż statystyki. Na lot nie stawia się zawsze określony procent pasażerów, NIEZALEŻNIE od tego, czy będzie wypadek, czy nie.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
Nieprawda i mam na to dowód. |
Nie dość, że masz taki dowód, to nawet go nie pokażesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:35, 05 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
Pokaż statystyki. Na lot nie stawia się zawsze określony procent pasażerów, NIEZALEŻNIE od tego, czy będzie wypadek, czy nie.. |
Nie mam statystyk, ale znam takie historie.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
Nieprawda i mam na to dowód. |
Nie dość, że masz taki dowód, to nawet go nie pokażesz. |
[/quote]
Pokażę. Napisałeś, ze sprawdziłeś wszystkie alternatywy, a jedną z alternatyw jest zapytanie towarzyskiego.pelikana o poradę. Nigdy mnie nie zapytałeś. Stąd nieprawdą jest, że sprawdziłeś wszystkie alternatywy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 9:06, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Pokaż statystyki. Na lot nie stawia się zawsze określony procent pasażerów, NIEZALEŻNIE od tego, czy będzie wypadek, czy nie.. |
Nie mam statystyk, ale znam takie historie. |
Czyli ktoś stoi w kolejce do boardingu i nagle z własnej woli rezygnuje z lotu, bo ma przeczucie?
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
Nieprawda i mam na to dowód. |
Nie dość, że masz taki dowód, to nawet go nie pokażesz. |
Pokażę. Napisałeś, ze sprawdziłeś wszystkie alternatywy, a jedną z alternatyw jest zapytanie towarzyskiego.pelikana o poradę. Nigdy mnie nie zapytałeś. Stąd nieprawdą jest, że sprawdziłeś wszystkie alternatywy. |
Czyli oczekujesz, że zapytam o poradę każdego człowieka na Ziemi? Bo bez tego nie sprawdziłem wszystkich alternatyw i nie powinienem się wypowiadać, czy intuicja działa?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 11:35, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:10, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
Nieprawda i mam na to dowód. |
Nie dość, że masz taki dowód, to nawet go nie pokażesz. |
|
Pokażę. Napisałeś, ze sprawdziłeś wszystkie alternatywy, a jedną z alternatyw jest zapytanie towarzyskiego.pelikana o poradę. Nigdy mnie nie zapytałeś. Stąd nieprawdą jest, że sprawdziłeś wszystkie alternatywy. |
Czyli oczekujesz, że zapytam o poradę każdego człowieka na Ziemi? Bo bez tego nie sprawdziłem wszystkich alternatyw i nie powinienem się wypowiadać, czy intuicja działa? |
Wtrącę się, bo tutaj idealnie wychodzi coś, co powoduje, że dyskusja z Tobą staje się często groteską, albo i mordęgą.
Gdy Pelikanka zarzuciła Ci, że nie masz podstaw do stwierdzenia czegoś, bo nie miałeś szansy tego sprawdzić, to Ty - ZAMIAST PRZYZNAĆ, ŻE FAKTYCZNIE TEGO NIE MOGŁEŚ SPRAWDZIĆ, CZYLI NIE MASZ PODSTAW DO STWIERDZENIA, "odbijasz piłeczkę" sugerując, że przecież Pelikanka oczekuje niemożliwego, czyli sprawdzenia wszystkich alternatyw.
Ano - OCZYWIŚCIE, ŻE JEST TO NIEMOŻLIWE. Ale to nie Pelikanka popełnia błąd stawiając zarzut, leczy to Ty BEZPODSTAWNIE coś twierdzisz, bo nie masz szansy tego sprawdzić.
W dyskusjach ze mną ta Twoja postawa objawiała się co chwila - gdy się Cię przyciśnie wskazując błąd, to nie przyznasz, że ów błąd popełniłeś, tylko odwracasz uwagę oceniając jakoś sam zarzut ci postawiony - np. pisząc "to jest zrównywanie wiar". Jakby gdzieś "zrównywanie wiar" w ogóle było zabronione...
albo - tak jak tutaj - jakby wskazywanie błędu, że ktoś powołuje się na coś, co rzekomo zrobi, a przecież jest to niemożliwe - było niewłaściwe.
Gdybyś uczciwie potraktował dyskusję, to byś nie odwracał uwagi kierowaniem jej na sam postawiony Ci zarzut, ale OBSŁUŻYŁ TEN ZARZUT - tutaj ustosunkował się do kwestii, że twierdziłeś coś "z kapelusza" z własnego przekonania, nie mogąc sprawdzić wszystkich sytuacji z tego twierdzenia. Ale tego zarzutu nie obsłużyłeś, tylko to nagle Pelikanka "zrobiła się winna", że Ci ów zarzut postawiła. Bo Ty przecież nie jesteś w stanie "sprawdzić wszystkich alternatyw". Tak - WŁAŚNIE TO JEST TREŚCIĄ ZARZUTU, ze nie jesteś w stanie sprawdzić alternatyw, a formułujesz opinię tak, jakbyś miał podstawy do stwierdzenia, jakbyś miał te alternatywy sprawdzone. I to najpierw powinieneś przyznać (na podobnej zasadzie funkcjonowały od lat Twoje zarzuty do mnie - o "fedoryzm", czy "zrównywanie").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:35, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ano - OCZYWIŚCIE, ŻE JEST TO NIEMOŻLIWE. Ale to nie Pelikanka popełnia błąd stawiając zarzut, leczy to Ty BEZPODSTAWNIE coś twierdzisz, bo nie masz szansy tego sprawdzić. |
Pelikanica przedstawiła TYPY sprawdzeń. Czyli jeżeli próbowałem modłów, wróżki itd., nawet nie do wszystkich bóstwo i nie u każdej wróżki, to próbowałem w tym sensie wszystkiego. Podejrzewam, że to zrozumiała - to ty jak zwykle czytasz to, co ci się podoba a nie to, co jest napisane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:23, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
Czyli ktoś stoi w kolejce do boardingu i nagle z własnej woli rezygnuje z lotu, bo ma przeczucie? |
M.in. Choć pewnie w takiej sytuacji łatwiej będzie tę intuicję zignorować niż jeśli nawiedzi człowieka wcześniej.
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Sprawdziłeś wszystkie alternatywy, z rzucaniem monetą, wróżką, prośbą do bóstw etc.? |
Tak. |
Nieprawda i mam na to dowód. |
Nie dość, że masz taki dowód, to nawet go nie pokażesz. |
Pokażę. Napisałeś, ze sprawdziłeś wszystkie alternatywy, a jedną z alternatyw jest zapytanie towarzyskiego.pelikana o poradę. Nigdy mnie nie zapytałeś. Stąd nieprawdą jest, że sprawdziłeś wszystkie alternatywy. |
Czyli oczekujesz, że zapytam o poradę każdego człowieka na Ziemi? Bo bez tego nie sprawdziłem wszystkich alternatyw i nie powinienem się wypowiadać, czy intuicja działa? |
[/quote]
Nie tyle chodzi o sprawdzenie, czy intuicja działa, tylko czy możesz w ogóle uniknąć intuicji przy wyborze najlepszej metody. Na ścisłość alternatywnych metod jest nieskończenie wiele, a w przypadku korzystaniu z porad ludzi (i w sumie też bóstw) dochodzi element osobowy, np. wiarygodność wróżki będzie zależeć od jej domniemanych umiejętności przewidywania, a nie od tego, że się wróżką tytułuje. Czyli, żeby mieć ścisłą pewność, że sprawdziłeś wszystkie możliwości, musiałbyś zapytać o poradę każdego człowieka. Nawet jeślibyśmy sztucznie wyłączyli ludzi z tych potencjalnych metod, to samych pozaludzkich metod jest nieskończenie wiele, np. można zagrać w kamień nożyce papier, rzucić pokemonem (zamiast monetą), wróżyć z fusów etc. Wbrew Twojej deklaracji z pewnością tego wszystkiego nie sprawdziłeś. A nawet gdybyś hipotetycznie sprawdził, to nadal sama decyzja o tym, po ilu próbach oceniłbyś daną metodę jako najlepszą też musiałaby być podjęta na czuja. Tak samo jak to, czy jeśli np. w jakimś konkretnym przypadku najlepsze będzie prawdopodobieństwo, to czy uprawnione jest przełożenie tego wyniku na inne przypadki. Można zależnie od sytuacji czasem najlepszą metodą będzie prawdopodobieństwo, czasem rzut pokemonem, a innym razem porada u sąsiada.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 12:24, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33817
Przeczytał: 61 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:51, 06 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ano - OCZYWIŚCIE, ŻE JEST TO NIEMOŻLIWE. Ale to nie Pelikanka popełnia błąd stawiając zarzut, leczy to Ty BEZPODSTAWNIE coś twierdzisz, bo nie masz szansy tego sprawdzić. |
Pelikanica przedstawiła TYPY sprawdzeń. Czyli jeżeli próbowałem modłów, wróżki itd., nawet nie do wszystkich bóstwo i nie u każdej wróżki, to próbowałem w tym sensie wszystkiego. Podejrzewam, że to zrozumiała - to ty jak zwykle czytasz to, co ci się podoba a nie to, co jest napisane. |
Arbitralnie utożsamiłeś spytanie się JAKIEJŚ wróżki i JAKICHŚ modłów, czy czego tam jeszcze co mogłeś sprawdzić, z "próbowaniem w tym sensie wszystkiego". Przyjmując za poprawne takie dowolnie wymyślane utożsamienia, teista któremuś JAKIEŚ i na JAKICHŚ ZASADACH jego odczucia, modły, czy co tam jeszcze się sprawdzi, uzna że sprawdził wszystko, a więc jego teizm jest potwierdzony.
Twardy wymóg LOGIKI jest taki, że "wszystko" oznacza naprawdę wszystko, że kwantyfikator "istnieje takie że", nie może być samowolnie zastępowany przez kwantyfikator ogólny. Jeżeli stosujesz tu inaczej, to gwałcisz zasady logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15764
Przeczytał: 43 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:41, 09 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli ktoś stoi w kolejce do boardingu i nagle z własnej woli rezygnuje z lotu, bo ma przeczucie? |
M.in. |
To podaj przykłady tych lotów, gdzie był wypadek i ludzie arbitralnie wychodzili z kolejki boardingu.
| Cytat: | | Czyli, żeby mieć ścisłą pewność, że sprawdziłeś wszystkie możliwości, musiałbyś zapytać o poradę każdego człowieka. |
A co to da, że spytam 10000000 ludzi zamiast 10? Załóżmy, że nawet jeden z nich przewidzi niestandardowo i prawidłowo. Jak go wyłuskać spośród 99% opinii standardowych i 1% niestandardowych, które są ze sobą sprzeczne? Skąd wiadomo, że tego jednego należy posłuchać?
Jeżeli pytam iluś ludzi, to już wszystko sprawdziłem - bo dalsze sprawdzanie niczego nie zmieni.
=========
| Cytat: | | Arbitralnie utożsamiłeś spytanie się JAKIEJŚ wróżki i JAKICHŚ modłów, czy czego tam jeszcze co mogłeś sprawdzić, z "próbowaniem w tym sensie wszystkiego". Przyjmując za poprawne takie dowolnie wymyślane utożsamienia, teista któremuś JAKIEŚ i na JAKICHŚ ZASADACH jego odczucia, modły, czy co tam jeszcze się sprawdzi, uzna że sprawdził wszystko, a więc jego teizm jest potwierdzony. |
Oczywiście - zresztą tak działa metoda naukowa.
| Cytat: | | Twardy wymóg LOGIKI jest taki, że "wszystko" oznacza naprawdę wszystko, że kwantyfikator "istnieje takie że" |
Czyli gdy chcę sprawdzić, czy skała jest twarda, to wg ciebie muszę sprawdzić każdą skałę? Skoro już o twardości mowa ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:27, 09 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli ktoś stoi w kolejce do boardingu i nagle z własnej woli rezygnuje z lotu, bo ma przeczucie? |
M.in. |
To podaj przykłady tych lotów, gdzie był wypadek i ludzie arbitralnie wychodzili z kolejki boardingu. |
Teraz nie mogę sobie przypomnieć konkretnych przykładów, zresztą jakie to ma znaczenie, jak Ci napiszę, że mój kuzyn Remigiusz tak zrobił, to mi uwierzysz? To, kiedy ktoś zrezygnował z lotu jest bez znaczenia jeśli chodzi o ocenę intuicyjności takiej decyzji.
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli, żeby mieć ścisłą pewność, że sprawdziłeś wszystkie możliwości, musiałbyś zapytać o poradę każdego człowieka. |
A co to da, że spytam 10000000 ludzi zamiast 10? Załóżmy, że nawet jeden z nich przewidzi niestandardowo i prawidłowo. Jak go wyłuskać spośród 99% opinii standardowych i 1% niestandardowych, które są ze sobą sprzeczne? Skąd wiadomo, że tego jednego należy posłuchać?
Jeżeli pytam iluś ludzi, to już wszystko sprawdziłem - bo dalsze sprawdzanie niczego nie zmieni. |
Jeśli przetestujesz tylko 10 i powiedzmy, że 1 przewidzi prawidłowo, to będziesz miał potencjalnie tylko jednego wiarygodnego doradcę, a jeśli przetestujesz 10000000, będziesz potencjalnie mógł wyłonić np. 6000 takich doradców. I powtarzając próby z tymi 6000 doradcami będziesz mógł dalej weryfikować, jak im dalej idzie przewidywanie i ew. wyłonić jednego albo korzystać wymiennie z porad ich wszystkich, jeśli wszyscy będą jednakowo dobrze przewidywać. Oczywiście, nawet decydując się na takie rozwiązanie, nie będziesz miał pewności, że wybrałeś najlepszy sposób, bo być może bardziej skuteczne jest rzucanie pokemonem itp. alternatywy, albo pochopnie odrzuciłeś z puli doradców kogoś, kto w chwili badania jeszcze nie miał zdolności jasnowidzenia, a w międzyczasie je nabył i bije wszystkich innych doradców na głowę (jest nieomylny).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:49, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie (nie upieram się przy żadnym terminie), która będzie pełnić rolę tego "szóstego zmysłu" uwiarygadniającego nasze przekonania, których prawdziwości nie da się ani uzasadnić rozumowo ani doświadczalnie (za pomocą 5 podstawowych zmysłów). A z tego by wynikał ważny postulat konieczności dyskusji (uzgodnienia) nad sensownością założeń. |
_________________
Postmodernizm aż tak nie wychwala intuicjonizmu.
Dla mnie w nim JEST najbardziej pożądane 
Zerwanie z pojęciem prawdy w filozofii. Prawdy w sensie platońskim.
Chociaż pragmatyczna czy jak pisze wuj ..kurczę zapomnialam..też NIE moja bajka..
Koherencyjna...jest ciekawą propozycją. Ale przy trzymaniu się jednak ziemi...
No przynajmniej , ze wrócisz na ziemię..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:57, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:06, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zerwanie z pojęciem prawdy w filozofii. Prawdy w sensie platońskim. |
chyba się myślisz, prawdzie konwencjonalistycznej nadaje status prawdy, w sensie platońskim.
PS
gdzie, konwencjonalizm rozumiem jako: "nie ma prawd powszechnych, są tylko umowy, że jakaś prawda jest powszechna"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 11:09, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:15, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Zerwanie z pojęciem prawdy w filozofii. Prawdy w sensie platońskim. |
chyba się myślisz, prawdzie konwencjonalistycznej nadaje status prawdy, w sensie platońskim.
PS
gdzie, konwencjonalizm rozumiem jako: "nie ma prawd powszechnych, są tylko umowy, że jakaś prawda jest powszechna" |
A to ok .
Zdziwił nie ma wg mnie prawdy antyklasycznej..może za szybko czytałam.
W ogóle na prawdę założyć trzeba nowy wątek.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:19, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Postmodernizm aż tak nie wychwala intuicjonizmu.
|
Nikt tak nie twierdzi.
Postmodernizm jest tak w ogóle paradoksalny, bo odrzuca również wiarę w rozum, ale robi to za pomocą rozumu. Rozum sam w siebie zwątpił, taki jest nieuchronny skutek doprowadzenia racjonalizmu do ekstremum, czyli rozumowania w oderwaniu od zmysłów. Rozum opierający się na samym sobie sam siebie znosi-> irracjonalizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:20, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Zerwanie z pojęciem prawdy w filozofii. Prawdy w sensie platońskim. |
chyba się myślisz, prawdzie konwencjonalistycznej nadaje status prawdy, w sensie platońskim.
PS
gdzie, konwencjonalizm rozumiem jako: "nie ma prawd powszechnych, są tylko umowy, że jakaś prawda jest powszechna" |
Doceniam Platona i wiem , że JEST TOBIE bliski mi też w dużej mierze.
Czy Platon nie lubił kobiet?
Nie sądzę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23220
Przeczytał: 57 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:24, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Postmodernizm aż tak nie wychwala intuicjonizmu.
|
Nikt tak nie twierdzi.
Postmodernizm jest tak w ogóle paradoksalny, bo odrzuca również wiarę w rozum, ale robi to za pomocą rozumu. Rozum sam w siebie zwątpił, taki jest nieuchronny skutek doprowadzenia racjonalizmu do ekstremum, czyli rozumowania w oderwaniu od zmysłów. Rozum opierający się na samym sobie sam siebie znosi-> irracjonalizm. |
I tak naprawdę to nie moja bajka... Ale na tym forum trzeba się odnieść.
Lubię paradoks. Może całe nasze istnienie to paradoks..:-)
Tak poważnie nigdy nie zwątpilam w rozum ani intuicję. Mam też zaufanie do swoich zmysłów.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:26, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 53 tematy
|
| Wysłany: Nie 11:28, 09 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | A to ok . |
czyli się zgadzamy, że postmodernizm (w teorii) opiera się na dowolnie wymyślonej bzdurze, byle ta, niezależnie od sposobu, (bo każdy sposób jest dobry jeśli prowadzi do celu, byle nazwać go "dobrym") jest przekonaniem nie tyle o relatywizmie poznawczym, co relatywizmie rzeczywistości.
w teorii, bo nie trudno na przykładzie "istnienia jednorożca" wykazać, że jednak każda "umowa społeczna" zostanie sfalsyfikowana, o ile jest niezgodna z doświadczeniem jednostek, którym ta umowa nie będzie odpowiadać, - nie będzie obojętna.
oczywistym więc jest, że postmodernizm to światopogląd i idea człowieka z deficytami intelektualnymi
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 11:33, 09 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
