ŚFiNiA

konrado5

Zastanawiałem się nad tym, czy w doświadczeniu człowieka jest coś, co nie jest podporządkowane prawom logiki. Mogę stwierdzić, że qualia nie mają nic wspólnego z logiką. Co prawda quale czerwoności nie jest wewnętrznie sprzeczne, ale co w tym quale jest logicznego? Mogę stwierdzić, że quale czerwoności nie jest ani nielogiczne, ani logiczne. Dlaczego nie można komuś, kto nigdy nie doznał żadnego quale koloru, wytłumaczyć co to znaczy doznać to quale? Czy quale ma cokolwiek wspólnego z logiką?

Drizzt

Można logicznie opisać co to jest quale, ale nie można przetłumaczyć komuś co to jest konkretne quale, jak mniemam....

konrado5

Drizzt

Ma o tyle, że ja wiem iż je postrzegasz. Nie ma o tyle, że nie mam pojęcia czym się ono charakteryzuje.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Co to jest quale?

Ale nawet nie wiedzac co to, wiem, ze rozumowanie o nim przy pomocy logiki X jest podporzadkowane prawom logiki X.

Czy jakas logika jest uzyteczna w rozumowaniu o qualach i ktora jest, a ktora nie, to juz inna sprawa. A priori nie ma powodu, zeby jakas, np. logika klasyczna, byla uzyteczna.

Jesli quale jest przykladem czegos, w rozumowaniu o czym logika klasyczna wcale, a wcale nie pomaga, to bardzo fajnie. Innym takim przykladem sa margele oraz fąfary, a jeszcze innym niepuste zbiory puste. Jesli quale sa istotnie roznym od tych przykladem, to bedzie ciekawie je poznac.

Genkaku

Quale to jest kontekst świadomości, czy też możnaby powiedzieć treść doświadczenia. Quale to właściwości doświadczeń/doznań/wrażeń.
Trudno mi jest to wytłumaczyć w prostych słowach, przykład będzie pomocny.

W tej chwili mam przed sobą małą miseczkę, z twarogiem. Patrząc na nią dostrzegam czerwoną obramówkę miseczki. Quale, to czerwoność koloru, a raczej postrzeganie koloru czerwonego.

Dużo lepiej wytłumaczono to na Wikipedii, nie znalazłem polskiej wersji:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jestem bardzo ciekaw czym są margele, fąfary i niepuste zbiory puste, mógłbyś coś o nich napisać mikon(tak na marginesie oczywiście;)) ?

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Można stwierdzić, że coś wspólnego jest np. w każdym quale koloru, że wiemy, że zarówno czerwoność i zieloność są kolorami. Może w tym jest jakaś logika? Pozatym wszystko co człowiek widzi w danym momencie może potraktować jako jedno quale. To quale składa się wtedy nie tylko z róźnych kolorów, ale też różnych kształtów. Równie możliwe by było istnienie koloru czerwonego w całym obszarze widzenia.

wujzboj

Konrado, jednostkowe doznania w ogole nie maja nic wspolnego z logika, przynajmniej jesli mowimy o fenomenach, a nie o ich analizie w ramach takiego czy innego modelu. Logika sluzy do laczenia jednostkowych doznan w zwiazki przyczynowo-skutkowe.

W tym sensie masz wiec calkowita racje, ze qualia nie sa "logiczne". Ale oznacza to tylko, ze one sa tym, co mozna wkladac do "logicznej maszynki". I w ten sposob mozesz uzyskiwac twierdzenia typu "z faktu, ze wszystkie sfinie sa rozowe i ze wuj to sfinia wynika, ze wuj jest rozowy". Przy czym "rozowy" wystepuje tu jak najbardziej w znaczeniu quale.

konrado5

Czy możliwe byłoby logiczne myślenie, gdyby człowiek nie miał żadnych doznań? Czy wogule możliwa byłaby wtedy samoświadomość? Chodzi o to, czy możliwe byłoby, żeby jedynym doznaniem było logiczne myślenie?

Genkaku

Gdyby człowiek nie miał żadnych doznań, to nie byłoby możliwe myślenie. Bez doznań człowiek nie miałby o czym myśleć przecież...
Samoświadomość prawdopodobnie też nie byłaby możliwa, gdyż możnaby uznać samoświadomość także jako doznawanie siebie, albo raczej świadomość doznawania siebie.
Jedynym doznaniem logiczne myślenie ? Logiczne myślenie jest chyba narzędziem operującym na doznaniach...

konrado5

A możliwe by było, że jedynym doznaniem byłaby samoświadomość? Czy samoświadomość i jakiekolwiek myślenie człowieka opiera się na doznaniach zmysłowych i emocjonalnych (na skojarzeniu ze sobą co najmniej dwóch doznań)?

wujzboj

Nie widze powodow, dla ktorych samoswiadomosc nie moglaby byc jedynym doznaniem. Ale to bylby potwornie ubogi swiat...

konrado5

A samoświadomość człowieka powstała dzięki istnieniu innych doznań, czy jest niezależnym doznaniem?

wujzboj

Tego nie wiemy.

Wiemy tylko, ze jest ona pierwotnym doznaniem. I wiemy, ze w materializmie jest ona zbytecznym elementem.

konrado5

A skąd wiemy, że jest pierwotnym doznaniem? Pinopa ([link widoczny dla zalogowanych]) uważa, że pierwotne są qualia zmysłowe i że jakiekolwiek myślenie powstało dzięki temu, że jakiś organizm posiada co najmniej 2 doznania. Wszelkie inne myślenie (nawet samoświadomość) powstało dzięki skojarzeniu ze sobą co najmniej dwóch różnych rodzajów quali. Co sądzisz o tej teorii?

wujzboj

Po prostu jest to doznanie, ktore jest warunkiem jakiegokolwiek innego TWOJEGO doznania.

Na tym polega jego pierwotnosc. Nie na tym, ze jest ono ZRODLEM, lecz na tym, ze jest ono tym, co warunkuje zajscie innych doznan.

Mozna teraz zrodlo tego doznania interpretowac na wiele roznych sposobow. Idealistycznie, materialistycznie, dualistycznie - a w kazdej z tych grup jest tez wiele roznych mozliwosci. O jednej z nich mowi pinopa. Ale nie o interpretacje lecz o akt doznania teraz chodzi.

konrado5

Chodziło mi o świadomość, polegającą na zdawaniu sobie sprawy ze swojego istnienia. Czy ta świadomość jest pierwotna?

wujzboj

Jest pierwotna w znaczeniu, o ktorym pisze w moim poprzednim liscie.

konrado5

Czyli uważasz, że niemożliwe byłoby istnienie quali, gdyby istota, która ich doznaje nie była samoświadoma?

wujzboj

Tak. To wynika z definicji quale.

Genkaku

Ale... przecież istota może nie być samoświadoma, a jedynie świadoma (behawiorystycznie), by doznawać quale. Czy mylę się ?

wujzboj

Wtedy to nie jest quale, lecz obiektywnie obserwowalna reakcja na bodzce.

idiota

zatem reakcje innych to nie quale a reakcja na bodżce...

wujzboj

Reakcja wuja doznawana przez doktora to qualia doktora.

Reakcja wuja przedstawiona w formie intersubiektywnej (czyli sprowadzona do ciagu liczb okreslajacych rozklad doznania doktora "reakcja wuja na uklucie igla" w przestrzeni qualiow doktora) to owa "reakcja na bodzce".