 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:36, 16 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Skoro wie, co można, a czego nie, to znaczy, że stosuje pojęcie "zakres wolności postępowania". Nie musi w tym celu znać brzmienia tego wyrażenia po polsku ani w żadnym innym języku. Wystarczy, żeby znał odpowiednie procedury, wytyczające granice. I umiał te procedury zastosować w odpowiednich sytuacjach. Nazwa pojęcia to tylko etykietka pozwalająca lepiej orientować się wśród znanych pojęć. A język to system formalny pozwalający szybko przechodzić od pojęcia do pojęcia i skuteczniej reagować na zmienne sytuacje. Chociaż czasami szybciej i skuteczniej reaguje się "na skróty"  .
A tak nawiasem mówiąc, sensownie zdolny pies rozumie przynajmniej kilkadziesiąt słów. Mój Kobold rozumiał tryb warunkowy i prawidłowo reagował na "jeśli ..., to ..." (oczywiście pod warunkiem, że rzecz dotyczyła czegoś, co jest dla psów interesujące).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 16 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A tak nawiasem mówiąc, sensownie zdolny pies rozumie przynajmniej kilkadziesiąt słów. Mój Kobold rozumiał tryb warunkowy i prawidłowo reagował na "jeśli ..., to ..." (oczywiście pod warunkiem, że rzecz dotyczyła czegoś, co jest dla psów interesujące). |
Serio ??  Jakiś przykład moglibyśmy poznać?
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 23:56, 16 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:13, 17 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
|
Przykład rozumienia trybu warunkowego? "Jak zrobisz kupę, to pójdziemy wąchać" ("pójdziemy wąchać" znaczyło dla niego "pójdziemy tam, gdzie chcesz", tj. tam, gdzie miał co wąchać). Nauczył się rozumieć wiele, bo mówiliśmy do niego od małego normalnie, bez uproszczeń, udziwnień i innych takich. I robiliśmy zawsze to, co obiecywaliśmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:52, 17 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
Pies na pewno "rozumie" prosty mechanizm nagradzania (jakby to powiedział Kubuś: "jeżeli dowolny warunek to nagroda", czyli: "jeżeli zrobię kupę > będę mógł iść tam, gdzie mam coś ciekawego do wąchania"), ale nie wiem, czy wiązać to z rozumieniem poleceń w trybie warunkowym.. po prostu pies rozumie polecenie ("zrób x") oraz "rozumie" (tzn. ma wpojony mechanizm warunek > nagroda), że jak zrobi x, to dostanie y. Tak samo z karaniem - mój pies rozumie polecenie "nie wolno", bo wiąże je z karą, jaką otrzymywał za niezastosowanie się do niego, gdy był tresowany. Mógłbym je formułować w sposób np. "nie wolno szczekać na listonosza, bo inaczej nie będzie spaceru", ale nie sądzę, by była to dla niego jakaś różnica 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:37, 30 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Johny99 napisał: | | Pies na pewno "rozumie" prosty mechanizm nagradzania |
Zupełnie jak człowiek?
| Johny99 napisał: | | "rozumie" (tzn. ma wpojony mechanizm warunek > nagroda) |
W jaki sposób rozróżniasz tu "rozumienie" w cudzysłowie od rozumienia bez cudzysłowu? Rozumienie wiąże się zwykle z tym, że ma się coś wpojonego. Zazwyczaj jeśli wpojenia brak, to czas reakcji jest zauważanie dłuższy; można wtedy raczej powiedzieć, że klient (jeśli zareagował w końcu prawidłowo) właśnie zrozumiał.
Rozumienie trybu warunkowego polega zaś po prostu na umiejętności wydobycia relacji warunek -> skutek z potoku napływających słów.
| Johny99 napisał: | | mój pies rozumie polecenie "nie wolno", bo wiąże je z karą |
Jeśli polecenie to sformułujesz z użyciem trybu warunkowego (nie "nie wolno", ale "jak tam pójdziesz, to cię pogryzę") i pies zareaguje prawidłowo, to znaczy, że zrozumiał tryb warunkowy. Jeśli powiesz po prostu "nie wolno" i pies przestanie robić to, do czego się przymierzał, to znaczy, że zrozumiał zakaz.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 18:38, 30 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:45, 02 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zupełnie jak człowiek? |
No tak.
| Cytat: | | W jaki sposób rozróżniasz tu "rozumienie" w cudzysłowie od rozumienia bez cudzysłowu? |
Rozumienie bez cudzysłowu zawiera refleksję, a nie tylko odruch.
| Cytat: | | Jeśli polecenie to sformułujesz z użyciem trybu warunkowego (nie "nie wolno", ale "jak tam pójdziesz, to cię pogryzę") i pies zareaguje prawidłowo, to znaczy, że zrozumiał tryb warunkowy. Jeśli powiesz po prostu "nie wolno" i pies przestanie robić to, do czego się przymierzał, to znaczy, że zrozumiał zakaz. |
Jesli się sformuuje "nie wolno" pod postacią trybu warunkowego, to pies oczywiście zareaguje, ale to nie znaczy, że "rozumie tryb warunkowy", tylko że reaguje na zwykły zakaz - po prostu "nie rób, bo cię zamknę w garażu" znaczy to samo, co "nie wolno" ("nie wolno" też jest powiązane zwykle z określoną karą).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:27, 13 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W jaki sposób rozróżniasz tu "rozumienie" w cudzysłowie od rozumienia bez cudzysłowu? |
| Johnny99 napisał: | | Rozumienie bez cudzysłowu zawiera refleksję, a nie tylko odruch. |
A po czym rozpoznajesz, że u psa brak refleksji? Refleksję to ja (z pewnym zaskoczeniem) stwierdziłem nawet u gołębia
| Johnny99 napisał: | | Jesli się sformuuje "nie wolno" pod postacią trybu warunkowego, to pies oczywiście zareaguje, ale to nie znaczy, że "rozumie tryb warunkowy", tylko że reaguje na zwykły zakaz - po prostu "nie rób, bo cię zamknę w garażu" znaczy to samo, co "nie wolno" ("nie wolno" też jest powiązane zwykle z określoną karą). |
Dokładnie to samo możesz powiedzieć o dowolnym człowieku, który regauje na zdanie wyrażone za pomocą trybu warunkowego.
Rozumieć tryb warunkowy znaczy w praktyce: rozpoznać w wypowiedzi zagrożenie (lub korzyść) stanowiące konsekwencję poprzednika i wyrażone jako następnik, i podjąć decyzję na podstawie wyniku tego rozpoznania. Dokładnie to robi pies, reagując prawidłowo na "nie rób tego, bo cię zamknę w garażu" albo na "jak to zrobisz, to pójdziemy wąchać". Czy zrozumiał następnik? To możesz sprawdzić w pierwszym przypadku ograniczając przekaz do "nie rób tego" (test: obserwujemy, czy dodanie "bo cię zamknę w garażu" zwiększa prawdopodobieństwo, że pies posłucha), a w drugim przypadku - obserwując, co pies robi po wykonaniu czynności wymienionej w poprzedniku (test: jeśli zabiera się za wykonanie następnika, to znaczy, że zrozumiał zawarty "układ").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:00, 15 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To twierdzenie nabierze sensu dopiero wtedy, gdy określisz, co znaczy taki "wspólny obiekt". Na razie wprowadzasz definicję kołową: w celu zdefiniowania takiego obiektu zakładasz, że jest on już zdefiniowany (bo do tej definicji się niejawnie odwołujesz). To nie jest poprawny sposób. |
Po prostu obiekty materialne (niebędące przeżyciami) definiuje się ostensywnie. Dziecko się uczy co znaczą słowa takie jak "krzesło", "stół" dzięki temu, że te przedmioty są im pokazywane palcem. Natomiast o tym czym są przeżycia uczą się w ten sposób, że zamiast wyć mogą powiedzieć "boli mnie". Ty natomiast twierdzisz, że dziecko rozumie co znaczy "krzesło" w ten sposób, że kojarzy to słowo z wrażeniami wzrokowymi krzesła, wrażeniami dotykowymi. Ja postawiłem hipotezę, że jest tak, że dziecko uczy się czym jest krzesło, dlatego, że zostało mu pokazane palcem, a nie wrażenia wzrokowego, które towarzyszy widokowi palca (innemu wrażeniu wzrokowemu). Znając proces uczenia się języka nie musimy twierdzić, że nauczyliśmy się znaczenia słowa "krzesło" dzięki przeżyciu. Języka mogą się uczyć nawet istoty nieświadome.
| wujzboj napisał: | | Wiadomo, dlaczego: jest to niemożliwe, gdyż nie da się myśleć o czymś, o czym się nie myśli, a myśl jest już przeżyciem. |
Myśl jest przeżyciem, ale obiekt pomyślany już niekoniecznie. Można mieć wątpliwości. Udowodnij, że obiekt pomyślany musi być przeżyciem.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 1:08, 15 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:48, 15 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | obiekty materialne (niebędące przeżyciami) definiuje się ostensywnie |
To jest niewykonalne. Kiedy "patrzysz na krzesło", nie trafia do ciebie krzesło, lecz doznanie. Kiedy dziecku "pokazujesz na krzesło", nie trafia do dziecka krzesło, lecz doznanie.
Cała reszta twojego rozumowania opiera się na tym, że założyłeś wykonalność niewykonalnego. Nadal nie masz takiej definicji obiektów materialnych, która nie byłaby idealistyczna.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 15:50, 15 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:11, 15 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | obiekty materialne (niebędące przeżyciami) definiuje się ostensywnie |
To jest niewykonalne. Kiedy "patrzysz na krzesło", nie trafia do ciebie krzesło, lecz doznanie. Kiedy dziecku "pokazujesz na krzesło", nie trafia do dziecka krzesło, lecz doznanie. |
No właśnie w tym problem, że zakładasz to odgórnie. Prosisz o to, bym ci zdefiniował obiekt materialny, a odgórnie zakładasz, że się tego nie da zrobić. Nie dziw się, że nie możesz znaleźć niczego poza doznaniami jak zakładasz, że nic więcej do ciebie nie dociera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:28, 15 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Nie, nie zakładam tego odgórnie. Cała dyskusja o idealizmie empirycznym zaczyna się od uzasadnienia tego stwierdzenia.
To, że docierają do mnie tylko doznania, jest definicją doznania, a nie założeniem odgórnym. Jeśli masz z tym problem, zajrzyj do jakiejkolwiek książki z fizyki, fizjologii czy podobnej,
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:29, 15 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:11, 15 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, nie zakładam tego odgórnie. Cała dyskusja o idealizmie empirycznym zaczyna się od uzasadnienia tego stwierdzenia. |
Którego do tej pory nie znam.
| wujzboj napisał: | | To, że docierają do mnie tylko doznania, jest definicją doznania, a nie założeniem odgórnym. Jeśli masz z tym problem, zajrzyj do jakiejkolwiek książki z fizyki, fizjologii czy podobnej, |
Można wyjaśnić czym są doznania w ten sposób. Pytanie o to "Jak to jest być X?" jest sensowne wtedy i tylko wtedy, gdy X czegokolwiek doznaje. Z tego nie wynika, że tylko i wyłącznie doznania do mnie docierają. Zignorowałeś argument, że teoretycznie również roboty mogą się uczyć języka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:55, 16 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | A po czym rozpoznajesz, że u psa brak refleksji? |
Po tym, po czym poznaję, że u człowieka jest refleksja - czyli po innych zachowaniach.
| Wuj napisał: | | Refleksję to ja (z pewnym zaskoczeniem) stwierdziłem nawet u gołębia |
Jak? Coraz ciekawiej się robi
| Cytat: | | Dokładnie to samo możesz powiedzieć o dowolnym człowieku, który regauje na zdanie wyrażone za pomocą trybu warunkowego. |
Ale człowiek rozumie to wynikanie nie na zasadzie zwykłego odruchu. Tzn. odruch też może wchodzić w grę, ale to nie wszystko.
| Wuj napisał: | | To możesz sprawdzić w pierwszym przypadku ograniczając przekaz do "nie rób tego" (test: obserwujemy, czy dodanie "bo cię zamknę w garażu" zwiększa prawdopodobieństwo, że pies posłucha), |
To o niczym nie świadczy, bo dla psa następujące po zakazie słowa, wypowiedziane podobnym tonem, stanowią jedynie jego wzmocnienie, w związku z czym pies może być bardziej skłonny do posłuchania, ale to nie znaczy, że rozumie tryb warunkowy. Podobnie, jeżeli zamknięcie garazu będzie zwyczajną karą za nieposłuchanie polecenia "nie rób", to nic więcej nie trzeba będzie mówić, bo i tak pies będzie odruchowo "wiedział", że to właśnie mu grozi (i np. jak mu się zdarzy złamać zakaz, to będzie starał się trzymać jak najdalej od garażu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:36, 18 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | po czym rozpoznajesz, że u psa brak refleksji? |
| Johnny99 napisał: | | Po tym, po czym poznaję, że u człowieka jest refleksja - czyli po innych zachowaniach. |
No popatrz, a ja po tym samym rozpoznaję, że i u psa jest refleksja .
Problem polega chyba na tym, że człowiek ignoruje zwierzęta, uważając je z góry za bezmyślne automaty. Tymczasem jeśli zaczniesz się im przyglądać, to zobaczysz rzeczy zupełnie zaskakujące. Obserwując naszego psa doszliśmy wręcz do wniosku, że na psach można studiować powstawanie i rozwój ludzkich zachowań.
| wuj napisał: | | Refleksję to ja (z pewnym zaskoczeniem) stwierdziłem nawet u gołębia |
| Johnny99 napisał: | | Jak? Coraz ciekawiej się robi |
Mieliśmy kiedyś gołąbkę imieniem Kurczak. Była częściowo sparaliżowana, na skutek choroby przebytej w wieku niemal pisklęcym: nie tylko nie umiała fruwać (kiedy próbowała, wychodziło jej salto i lądowała na plecach) i nie tylko z chodzeniem miała problemy (trudnością nie do pokonania było dla niej chociażby przejście przez próg), ale często w ogóle łebek jej się wykręcał o 180 stopni tak, że dzióbek miała zwrócony ku niebu. Była jednak bardzo upartym i cierpliwym gołębiem i potrafiła osiągnąć w życiu to, czego chciała. Jednym swoim wyczynem zaskoczyła nas kompletnie. Otóż w ptasiej wolierze są domki umieszczone na wysokości około jednego metra. Do jednego z nich prowadzi trap. Samodzielne przebycie trapu było jednak ponad możliwości Kurczaka; próbowała wielokrotnie, ale zwykle nawet nie udawało się jej dotrzeć do miejsca, w którym trap się zaczynał, o przejściu całej dość wąskiej deski nie wspominając. Potem przyszła zima, którą Kurczak spędził poza wolierą, w domu. Na motoryczne cechy Kurczaka pobyt ten nie wpłynął. Co natomiast pochłaniało myśli Kurczaka przez całą zimę, przekonaliśmy się na wiosnę. Otóż gdy tylko przenieśliśmy ją do woliery, Kurczak potoczyła się w kierunku trapu i weszła do domku! Przez całą zimę opracowywała metodę i osiągnęła sukces.
Ptaki w ogóle mają fatalną wyobraźnię przestrzenną (dziwne, prawda?) i czaami dokonują zdumiewająco skomplikowanych, niepotrzebnych operacji, żeby przejść z miejsca na miejsce, o ile nie da się tam przefrunąć i nie jest to linia prosta po płaskim terenie. Taki matoł potrafi na przykład wędrować okrężną drogą wymagającą bezsensownego wspinania się na siatkę i złażenia z powrotem tylko dlatego, że zapamiętał, że raz przypadkiem w ten sposób dotarł do celu. Tym bardziej podziwu godny jest wynik zimowego namysłu Kurczaka: nie dość, że opracowała geometrię (przestrzenny zygzak), to jeszcze obmyśliła, jak przy tym opanować swoje oporne ciało!
Jeśli tego nie nazwiesz refleksją, to ja nie wiem, co to jest refleksja.
| Johnny99 napisał: | | wypowiedziane podobnym tonem |
Książki o wychowaniu psów twierdzą, że do psa trzeba mówić krótko, akcentując ton i używając zawsze tych samych komend. To nie jest jednak prawda. Oczywiście, jeśli chce się uzyskać efekt wojskowy, to trzeba stosować i wojskowy dryl. My jednak do psa mówiliśmy zupełnie normalnie, gramatycznie, jak do człowieka. Zarówno "siad!", jak "usiądź, pyszczku" albo "czy byłbyś łaskaw usiąść na pupie?" (z intonacją pytania, nie rozkazu). Rzecz jasna, pies zwraca uwagę także na intonację i na ogólną sytuację (pies, który z pewnością nie rozumie po polsku, zareagował prawidłowo na moje polskie "wracaj!", bo się takiego polecenia spodziewał), ale jeśli nauczy się go rozumienia zwykłej mowy - co uzyskuje się mówiąc do psa jak do człowieka, a nie jak do debilnego automatu telefonicznego - to intonacja ani upraszczanie nie są niezbędne.
| Johnny99 napisał: | | odruchowo |
Wszystko można nazwać odruchem. Zresztą, także i w ludzkim rozumieniu słów i sytuacji jest bardzo wiele faktycznych odruchów. Nie zawsze (to eufemizm) zastanawiamy się nad tym, co się do nas mówi; potrafimy reagować - w tym prowadzić rozmowę - zupełnie odruchowo, nierefleksyjnie. Wykraczamy jednak poza te standardy, jeśli okoliczności tego wymagają (albo jeśli mamy chęć). Dokładnie tak samo jest ze zwierzętami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 16:41, 18 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:40, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To jest niewykonalne. Kiedy "patrzysz na krzesło", nie trafia do ciebie krzesło, lecz doznanie. Kiedy dziecku "pokazujesz na krzesło", nie trafia do dziecka krzesło, lecz doznanie. |
| konrado5 napisał: | | No właśnie w tym problem, że zakładasz to odgórnie. |
Niczego nie zakładam odgórnie. Już od dawien dawna wiadomo, jak wygląda fizyczny opis świata materialnego. Ten opis nie jest kompatybilny z twierdzeniem, że spojrzenie na krzesło polega na zjednoczeniu się jakimś "krzesłem"; wiadomo, że w opisie tym spojrzenie na krzesło sprowadza się do serii procesów polegających na nadawaniu i odbieraniu sygnałów. W umyśle nie masz "materialnego krzesła", w umyśle masz strukturę zbudowaną z doznań związanych z sytuacjami, wśród których potrafisz wyodrębnić podobny wzór, nazwany przez ciebie krzesłem. To zresztą widać chociażby z tego prostego faktu, że medytując nad krzesłem po jego obejrzeniu nie uzyskujesz pełnego wglądu w jego własności. Zawsze możesz bowiem potem przeprowadzić kolejne doświadczenia - czyli zebrać kolejną porcję danych - poszerzające twój wgląd. Nie masz w umyśle krzesła, w umyśle masz strukturę danych. I nigdy przy ich zbieraniu nie "wchłaniasz w umysł" krzesła. Z fizycznego punktu widzenia, Słońce wysyła promieniowanie elektromagnetyczne, które jest pochłaniane, odbijane i rozpraszane przez molekuły znajdujące się na powierzchni krzesła. To promieniowanie dociera do światłoczułych komórek twojego oka, gdzie powoduje reakcje fotochemiczne skutkujące zmianą potencjału elektrochemicznego na styku pewnych innych komórek, które to zaburzenie wpływa na zachowanie się innych komórek tak, że rozchodzi się ono w sieci tworzonej przez te komórki, przyjmując ostatecznie formę serii impulsów nerwowych, przenoszonych następnie do odpowiednich obszarów twojego mózgu, zarządzających zmysłem wzroku. Podobnego rodzaju procesy zachodzą z udziałem innych zmysłów, za pomocą których możesz "badać krzesło".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:05, 29 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jedynym wymiernym celem może być tutaj działanie w sposób taki, by odebrać od obiektu uważanego za "inne ja" zamierzoną reakcję (taką, którą odczytuję jako pozytywną, albo taką, którą odczytuję jako negatywną, albo taką, którą odczytuję jako neutralną). Celem jest takie postępowanie, żebym w jego wyniku (oraz podczas jego wykonywania) był zdania, że postąpiłem (postępuję) w sposób zgodny z moimi przekonaniami i że to, co robię, myślę i czuję przez cały czas trzyma się kupy. To jest maksymalistyczny cel poznawczy (poznawczy, bo chodzi o poznanie: poznanie sposobu postępowania). Żadnego "wyższego poznania" nie da się osiągnąć. (Oczywiście, można dyskutować nad kryteriami wyższości. Nie wydaje mi się, żeby innym osiągalnym celom dało się przypisać wyższość nad takim, ale spróbować można i pewno warto. Masz propozycje?) |
Czyli przekonanie o istnieniu cudzego bólu, to nie jest tak naprawdę uznawanie jakiegoś faktu, tylko postawa jaką zajmujemy wobec danego ciała? Czyli przekonanie jest tożsame z empatią?
Twierdzisz, że nie potrafię wyjaśnić co to jest krzesło niebędące doznaniem. Otóż twierdzę, że pojęcie "przedmiotu zewnętrznego w stosunku do doznań" jest definiowane ostensywnie. Mogę pokazać ci palcem różne przedmioty. A co to jest ból mogę ci przekazać w ten sposób, że powiem ci, że zamiast "auaaaa!!!" możesz powiedzieć "boli mnie". Czy potrafisz zdefiniować "doznanie" nie używając do tego celu doznań? Jeżeli nie, to twoja definicja jest błędnokołowa.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 0:53, 29 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:25, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czyli przekonanie o istnieniu cudzego bólu, to nie jest tak naprawdę uznawanie jakiegoś faktu, tylko postawa jaką zajmujemy wobec danego ciała? |
Tak.
| konrado5 napisał: | | Czyli przekonanie jest tożsame z empatią? |
W tym przypadku przekonanie to jest faktycznie przejawem empatii.
| konrado5 napisał: | | Twierdzisz, że nie potrafię wyjaśnić co to jest krzesło niebędące doznaniem. |
Tak, tak twierdzę.
| konrado5 napisał: | | Otóż twierdzę, że pojęcie "przedmiotu zewnętrznego w stosunku do doznań" jest definiowane ostensywnie. |
Nie, nie jest. Możemy przejść przez to jeszcze raz:
| konrado5 napisał: | | Mogę pokazać ci palcem różne przedmioty. |
Nie, nie możesz. Ja widzę nie "przedmioty", lecz mam doznania. Zarówno zatytułowane "palec", jak i "krzesło". Nie pokazujesz mi przedmiotów, lecz - jeśli założę, że istniejesz tak, jak ja isstnieję - budujesz w moim systemie pojęciowym połączenia pomiędzy moimi doznaniami. Na przykład pomiędzy obrazem "krzesło" i dźwiękiem słowa "krzesło".
| konrado5 napisał: | | Czy potrafisz zdefiniować "doznanie" nie używając do tego celu doznań? |
Doznanie jest zdefiniowane ostensywnie. I subiektywnie, Konrado.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:52, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Czyli przekonanie o istnieniu cudzego bólu, to nie jest tak naprawdę uznawanie jakiegoś faktu, tylko postawa jaką zajmujemy wobec danego ciała? |
Tak. |
Czyli gdybyś był solipsystą, to byś przyjmował takie same twierdzenia jako prawdziwe, tylko jedynie byś różnił się tym jak innych ludzi traktujesz? Dlaczego więc stosunek do innych ciał nazywasz PRZEKONANIEM, że te ciała mają jakąś świadomość, skoro sam widzisz, że nie jest to zdanie w sensie logicznym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:46, 03 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czyli gdybyś był solipsystą, to byś przyjmował takie same twierdzenia jako prawdziwe, tylko jedynie byś różnił się tym jak innych ludzi traktujesz? |
Nie wszystkie twierdzenia.
| konrado5 napisał: | | Dlaczego więc stosunek do innych ciał nazywasz PRZEKONANIEM, że te ciała mają jakąś świadomość, skoro sam widzisz, że nie jest to zdanie w sensie logicznym? |
Stosunek do innych ciał jest przekonaniem. Jest to zdanie w sensie logicznym. Nie wiem, o co ci tutaj chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:51, 03 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Stosunek do innych ciał jest przekonaniem. Jest to zdanie w sensie logicznym. Nie wiem, o co ci tutaj chodzi. |
Sam się zgodziłeś z tym, że:
| konrado5 napisał: | | ]Czyli przekonanie o istnieniu cudzego bólu, to nie jest tak naprawdę uznawanie jakiegoś faktu, tylko postawa jaką zajmujemy wobec danego ciała? |
Czy czucie do kogoś empatii jest równoważne z przekonaniem o tym, że ten ktoś coś czuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:08, 04 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Tak, czucie do kogoś empatii jest równoważne przekonaniu (a przynajmniej: jest konsekwencją przekonania), że ten ktoś coś czuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:17, 04 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak, czucie do kogoś empatii jest równoważne przekonaniu (a przynajmniej: jest konsekwencją przekonania), że ten ktoś coś czuje. |
Ale zgodziłeś się, że jest to również równoważne z postawą jaką zajmujemy wobec jakiegoś ciała. A postawa to nie jest zdanie w sensie logicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:03, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Każde zdanie wyraża coś. Jest werbalizacją czegoś. Tak samo, jak zdanie "czuję empatię", albo jak zdanie "czuję ból".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:42, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Ponieważ nadal nie dochodzimy do porozumienia, to przedstawię jeszcze raz swoją wątpliwość. Twierdzisz, że wszelkie pojęcia konstruujesz tylko i wyłącznie z własnych doznań. Z tego wynika, że nawet pojęcie "ból Konrada" musiałbyś skonstruować tylko i wyłącznie ze swoich własnych doznań. Czy "ból Konrada" to "ból którego TY nie odczuwasz"? Jeżeli tak, to nie możesz skonstruować pojęcia "ból Konrada", bo nie możesz skonstruować z doznań pojęcia "odczucie, które nie jest moim odczuciem". Jest to błąd kategorialny podobnie jak "czerwony dźwięk".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:11, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
"Ból Konrada" to "coś takiego, co bym odczuwał, gdyby ciało Konrada było moim ciałem". Nie ma tu wobec tego żadnego błędu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
