ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ostatnio nieco podyskutowało mi się (głównie z Prosiakiem) na temat pojęcia przyczynowości. Nie będę ukrywał, że dla mnie (od jakiegoś czasu) to pojęcie nie jest do końca poprawne (choć też nie bardzo chciałbym z niego rezygnować). Ale przyszła mi do głowy refleksja: skąd właściwie wzięło się w nas takie silne przekonanie o przyczynowości świata?

Wg mnie wbudowanie w ludzki umysł pojęcia przyczynowości ma przynajmniej kilka źródeł (hehehe przyczyn... :rotfl:

):
- atawizm, myślenie personifikujące. Pojęcie przyczynowości dość mocno zahacza o relacje w grupie ludzi, gdzie wola, plany działania różnych osób, skutkują zmianami w otoczeniu. My też planujemy, a potem przenosimy aspekt planowych działań na cały opis rzeczywistości. Schemat przyczyna - skutek, to odpowiednik schematu plan - realizacja planu. Widać to dobrze w tym, jak zwykle ludzie widzą "przyczynę" różnych zdarzeń - np. mówi się "przyczyną wypadku była jazda po alkoholu" - co wyróżnia aspekt decyzji konkretnego człowieka, sięgającego najpierw po alkohol, a potem kierującego samochodem.
- newtonowska fizyka. Newton, dzięki swojemu genialnemu dziełu "Principia..." wywarł wielki wpływ na potomność. Z owej koncepcji dziedziczymy całą klasyczną fizykę i zawartą tam implicite koncepcję deterministycznego wynikania stanów materii ze stanów wcześniejszych. Mamy tu rozumowanie podobne do opisu ruchu kul bilardowych - ich ruch i położenia końcowe można bardzo dobrze przewidzieć znając warunki początkowe. Ponieważ zaś atomy można w przybliżeniu postrzegać jako malutkie kuleczki, to pojawia się sugestia, że wszystko w ogóle da się przewidzieć, jeśli tylko byśmy dysponowali odpowiednio wydajnym układem obliczeniowym i wiedzą o warunkach początkowych. Odkrycia fizyki XX wieku podważyły jednak fizykę newtonowską. W szczególności zasada nieoznaczoności i inne efekty kwantowe (także splątanie kwantowe i nielokalność) zadają potężny cios myśleniu deterministycznemu, ale dalej też mamy (może mniej widoczny, ale jednak zawarty) cios w schemat przyczyna - skutek.
- jeśli myślimy, to wnioskujemy z czegoś, po coś. Nie wiem czy nie najważniejszym powodem utrwalenia się w myśleniu koncepcji przyczynowości jest jednak chyba sama (liniowa) natura myślenia. Widzimy rzeczy w ciągach, sekwencjach, następujących po sobie (najczęściej w porządku czasowym). Do tego nasz umysł jest ewolucyjnie nastawiony na poszukiwanie zależności. Łącząc aspekt sekwencyjności i skorelowania (niezależnie od tego czy słusznie odkrytego i przetestowanego, czy też nie) otrzymujemy pierwowzór konceptu PRZYCZYNA -> SKUTEK. Dlatego to Kant stwierdził, że pojęcia te są KATEGORIAMI LUDZKIEGO UMYSŁU.
- obiektowość w myśleniu. Przyczynowość jest szczególnym wydaniem idei obiektowości, zastosowanej do świata myśli. Aby jakoś poradzić sobie ze złożonością świata, ewolucyjnie wyróżniamy myślą pewne obiekty. Możemy mówić o swoistej "kapsularności" dla fenomenów świata - myślowym zamykaniu ich w wyróżnione kompleksy - klocki. Ale to zamykanie aspektów rzeczywistości w osobnych, separowalnych elementach, które potem stają się przyczynami, bądź skutkami jest obarczone arbitralnością, a dalej błędami wyłonienia tej, a nie innej grupy aspektów, z nieskończonej ich puli. Robimy to na zasadzie INTERPRETOWANIA MODELEM. A póki co nie dysponujemy żadnym modelem, który byłby kompletny i niepodważalny.

Wady koncepcji przyczynowości
Przyczynowość jest koncepcją w dużym stopniu nieokreśloną, a przez to wadliwą. Nie wiemy na 100% co należy przyczyną nazwać, a co już nie, jeśli tylko myślimy o czymś, co poprzedziło efekt określany jako "skutek". Co prawda fizyka relatywistyczna wprowadza tu dodatkowe ograniczenia, ale nawet z nimi mamy nieskończoną liczbę aspektów, które nasz umysł jest w stanie zakwalifikować jako "przyczynę" - np. przyczyną powstania tego posta jest (do wyboru) chęć jego napisania, posiadanie komputera przez Michała, wynalazek internetu, dyskusje, które sprowokowały mnie do tego tekstu, wcześniejsze przemyślenia, które były kanwą dla niego i wiele innych aspektów (nieskończona liczba) - łącznie w Wielkim Wybuchem, który zapoczątkował nasz Wszechświat.
Przyczynowość językowo jest w zdecydowanej większości przypadków pewną luźną deklaracją w stylu: nie jedz cukierków, bo one są przyczyną tycia. W istocie na efekt tycia składa się niezliczona liczba aspektów, ale ktoś wybiera to, co chce. Zatem językowo nie mamy ścisłości. Ale czy przyczynowość bardziej profesjonalna - naukowa ją osiągnie?
- W moim przekonaniu raczej nie. W typowym artykule naukowcy mogą się zastanawiać np. "czy palenie jest przyczyną raka?" ale to będzie co najwyżej tytuł pracy. W środku i tak trzeba odejść od prosto rozumianego konceptu jakiejś pojedynczej przyczyny i jej pewnego efektu, aby dojść do złożonego obrazu, w którym palenie papierosów, w zależności od profilu genetycznego, ogólnego stylu życia, ilości owych papierosów, ich jakości i wielu innych czynników ostatecznie da jakieś przesunięcie statystyczne pojawienia się jakichś nowotworów. Ale nie ma tu nic pewnego, tylko jakaś statystycznie rozmyta tendencja.

Ale jeśli nie przyczyna i skutek, to co?
Koncepcja przyczyny i skutku tak silnie tkwi w ludzkiej umysłowości, że właściwie nie bardzo umielibyśmy się z nią rozstać. Nawet jeśli kogoś przekonałbym co do jej wadliwości, to pewnie i tak ten ktoś nie wiedziałby jak myśleć inaczej. Wg mnie nie warto z resztą jakoś całkiem rezygnować z owej koncepcji, ale po prostu zdać sobie sprawę z jej ograniczeń, potraktować ją za to, czym ona jest ZASYGNALIZOWANIEM JAKIEJŚ WYBRANEJ TENDENCJI, ZALEŻNOŚCI. Błędem jest nie tyle użycie w luźnej rozmowie sformułowania "jedzenie cukierków jest przyczyną nadwagi", co wyciąganie jakichś górnolotnych wniosków filozoficznych w rodzaju: "wszystko ma swoją przyczynę". Bo choć faktycznie - do wszystkiego co się zdarza można określić jakiś kontekst i coś, co wcześniej wystąpiło, a w tym kontekście jest zawarte, ale cały ten proces budowania owej zależności należy traktować jako ODBYTY W UMYŚLE, a nie świadczący o jakiejś kompletnej właściwości świata. Świat jest, jaki jest - z jego niezliczonymi powiązaniami, zależnościami w różnych typach i formach. A my co najwyżej, raz na jakiś czas, opierając się na jakimś subiektywnym widzimisię, wskażemy na jakąś ścieżkę w owych zależnościach sugerując ją jako "przyczynę". I czasami ma to swój sens (edukacyjny), bo ukaże nam np. dominującą zależność, wynikającą dodatkowo z możliwości dokonania lepszego wyboru (np. nie obżerania się cukierkami, a w konsekwencji zachowania zdrowia). Ale w istocie mamy do czynienia z ARBITRALNIE WYBRANĄ ZALEŻNOŚCIĄ w nieskończonych powiązaniach świata.

Piotr Rokubungi

Dlatego raczej należy mówić o zależnościach, fizycznie- oddziaływaniach, niż o konkretnych, wyodrębnionych następstwach przyczynowo-skutkowych. Przecież wynik obserwacji nie jest stały, lecz zależny m. in. od obserwatora. A wynik ów wpływa z kolei na myśli obserwatora i jego interpretację obserwowanego czy badanego zjawiska. Natomiast myśli wpływają np. na metodę badawczą i hipotezę, w ramach której podejmuje się owo badanie.
Przecież to, co i jak myślimy wpływa na biochemię i fizjologię mózgu, a dalej nawet całego ciała; a ta biochemia wpływa na to, co i jak myślimy. I, chociaż te wzajemne obustronne oddziaływania mają różną siłę- zależnie od kierunku, w jakim przebiegają, to nie da się tu wyraźnie rozróżnić co przyczyną jest, a co skutkiem...

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Niezupełnie: "organu decyzyjnego" wcale tu nie potrzeba. Skutki to są po prostu możliwości dostatecznie prawdopodobne w danym zakresie oddziaływań; tym samym są przyczyny. I jedne od drugich zależą. Już kiedyś pisałem, że to prawdopodobnie taki dobór naturalny oddziaływań...

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

rafal3006

Przyczynowość i skutek to matematyka ścisła, żadne tam rzucanie kuleczek!

Teoria spójników implikacyjnych =>, ~> i ~~>
Spójniki implikacyjne występują wyłącznie w zdaniach warunkowych „Jeśli p to q”.

Definicja zdania warunkowego „Jeśli p to q” wszystkich ludzi jest niesłychanie trywialna:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

W logice matematycznej między p i q mogą być tylko i wyłącznie trzy spójniki implikacyjne.

I
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q
Przykład:
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => spełniona bo wymuszam padanie i pojawiają się chmury

II
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q
Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury, wykluczając padanie
Chmury są warunkiem koniecznym ~> aby padało, bo jak nie ma chmur to na pewno => nie pada
W ten sposób odkryliśmy prawo Kubusia w naturalnej logice 5-cio latka:
CH~>P = ~CH=>~P
Prawo Kubusia w zapisie matematycznym:
p=>q = ~p~>~q

III
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q
Przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
Możliwa jest ~~> sytuacja „są chmury” i „nie pada”.
Definicja warunku koniecznego ~> nie jest tu spełniona bo zabieram chmury, nie wykluczając sytuacji „nie pada”

Zjawisko przyczyna-skutek opisuje definicja zdania warunkowego:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to wystąpi skutek q
p=>q

W tym zdaniu nie wolno zamieniać poprzednika z następnikiem - to błąd czysto matematyczny.

Definicja warunku wystarczającego =>:
Jeśli zajdzie p to na pewno => zajdzie q
p=>q
p jest warunkiem wystarczającym => dla q
Wymuszam dowolne p i musi pojawić się q

Przykład:
A
Jeśli zdasz egzamin to dostaniesz komputer
E=>K
Zdanie egzaminu jest warunkiem wystarczającym => dla dostania komputera
(gwarantuje komputer)
Jeśli zajdzie przyczyna (zdam egzamin) to wystąpi skutek (dostanę komputer)

... a jeśli nie zdam egzaminu?
Prawo Kubusia wiążące warunek wystarczający => z warunkiem koniecznym ~>:
E=>K = ~E~>~K
C.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~> nie dostać komputera
~E~>~K =1
Nie zdanie egzaminu jest warunkiem koniecznym ~> dla nie dostania komputera.
Nie jest to warunek wystarczający => bo ojciec na mocy definicji obietnicy, którą jest implikacja prosta p|=>q ma prawo do podjęcia decyzji zgodnej ze zdaniem D!
lub
D.
Jeśli nie zdasz egzaminu to możesz ~~> dostać komputer
~E~~>K =1
Zdanie D to akt miłości względem zdania A czyli:
Prawo do wręczenia nagrody mimo iż odbiorca nie spełnił warunku nagrody (nie zda egzaminu)
ALBO ...
Zdanie D to akt łaski względem ewidentnej groźby C.

Podsumowując:
Jeśli zdam egzamin to mam matematyczną gwarancję dostania komputera (zdanie A).
Zdania C i D to najzwyklejsze "Rzucanie monetą":
Jeśli nie zdam egzaminu to ojciec może nie dać komputera (zdanie C) albo dać komputer (zdanie D).

W zdaniach C i D na pewno nie możemy mówić o rzucaniu kulkami - czyli o pełnej przypadkowości.
Tu żaden normalny kulkami nie rzuca, prawie pewne jest że ojciec uzasadni swój wybór między C i D np.

Uzasadnienie zdarzenie C:
Synku nie zdałeś egzaminu nie dostaniesz komputera bo kompletnie się nie uczyłeś

Uzasadnienia zdarzenia D:
Synku, nie zdałeś egzaminu, dostajesz komputer bo cię kocham (dowolne uzasadnienie niezależne różne od poprzednika)

Ojciec nie może uzasadniać zdarzenia D jak niżej:
Synku, nie zdałeś egzaminu, dostałeś komputer bo nie zdałeś egzaminu

Tu ojciec jest czysto matematycznym kłamcą - to był pierwszy dowód matematyczny Kubusia już z 8 lat temu. Oczywiście że debile, zwane ziemianami tego nie kumają ... a niby dlaczego mam się przejmować debilami?

Podstawowy błąd ziemian:
Podstawowy błąd ziemian w kwestii przyczyna-skutek to patrzenie na problem z pozycji dokonanej, a nie z pozycji tuż przed podjęciem decyzji!

Debilkom którzy w ten sposób patrzą na otaczającą nas rzeczywistość wyjdzie oczywiście że nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany od minus do plus nieskończoności.
Debilny przykład, to uzasadnianie iż przykładowy Hitler zrobił co miał do zrobienia bo NIC innego nie mógł zrobić - to otoczenie zdeterminowało wszystkie jego działania.
Oczywiście to gówno prawda - tak mogą myśleć wyłącznie matematyczni debile, ni w ząb nie rozumiejący matematyki ścisłej - algebry Kubusia oczywiście.

Piotr Rokubungi

Michale, dualizm, rozróżnialność to pojęcia myślowe, mentalne, symboliczne. Ale to właśnie to wrażenie rozróżnialności, wyodrębnialności powstaje w efekcie tego, że zjawisko może zachodzić tylko w warunkach działania sił, samo zjawisko jest zawsze siłą, procesem zmiany energii. A propagacja energii, występowanie siły może zachodzić tylko w efekcie, "w obliczu" oddziaływania. Czyli zmiana energii = siła = występowanie oddziaływania.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jeszcze jedna refleksja przyszła mi dzisiaj do głowy w kontekście krytyki pojęcia przyczyny. Dotyczy ona problemu: jeśli nie przyczynowość, to co w zamian?
Prosiak w którymś z poprzednich postów stwierdził, że przyczynowość jest nam zadana - że niejako z góry ją posiadamy wbudowaną w myślenie. Ale czy na pewno?
Wg mnie nie mamy poprawnego, w pełni gotowego pojęcia przyczyny wmontowanego w myślenie. Mamy za to raczej pojęcia
- związków (różńych rodzajów)
- zależności (różnego rodzaju)
Zamiast "przyczyną", czyli opisem sugerującym iż dokładnie jeden wybrany czynnik zawiera w sobie jakby całość "odpowiedzialności" za powstały skutek, lepiej byłoby mówić o SYTUACJACH SPRZYJAJĄCYCH (być może w rozbiciu na mniej, bądź bardziej wyraźne sprzyjanie) jakiejś sytuacji końcowej. W pewnych szczególnych sytuacjach - np. gdy z góry ustalone są istotne więzy, aspekty, mielibyśmy już wpływ bliski jednoczynnikowemu. Ale to byłaby nie tak często sytuacja.
Sytuacje sprzyjające skutkowi posiadałyby z kolei założenie o wielu czynnikach, częściowo wymiennych, a także o rozmytym charakterze wynikania skutku w tym układzie.

rafal3006

Michał Dyszyński

rafal3006

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michale, a czy jeśli nie potrafimy czegoś określić, to należy przypuszczać, że to coś nie zachodzi, nie dzieje się, nie istnieje?? Podpowiedź, którą już niejednokrotnie tu przytaczałem: Czy brak dowodu istnienia czegoś może być dowodem nieistnienia tego?

Ponadto oddziaływania są wszystkiego ze wszystkim, a nie tylko czegoś z czymś. To tylko sposób ludzkiego funkcjonowania wytwarza wrażenie, że coś osobnego oddziałuje czasem z innym osobnym.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Prosiak

Wg mnie ta kwestia jest dosyć prosta. Michale, nadal mylisz kategorie umysłu z ich odpowiednikami w realu.

Powiedzmy sobie, że teoria nie istnieje. Nie ma teorii, jest tylko to co widzisz. To na tej podstawie tworzysz teorie! Widzisz mleko i zastanawiasz się od razu skąd ono się wzięło. Musiało być od krowy, ale ktoś musiał ją wydoić do jakiegoś pojemnika, a potem trzeba było porozdzielać to na kartony, zawieźć do hurtowni itd. Doświadczenie uczy nas, że wszystko bierze się z czegoś i nie trzeba do tego angażować żadnej matematyki. To podstawowa ontologia. Kategoria umysłu powstaje jako skutek empirycznie doświadczanej zmiany, bo przyczynowość to po prostu zmiana. Żeby zaszła zmiana musi oddziaływać jakiś czynnik. Zakładając nawet, że coś dzieje się samo z siebie, losowo, to wtedy podstawiamy to jako ten czynnik, który powoduje zmianę. Wielkich problemów filozoficznych tu nie ma.

Jest jeszcze wspomniana obiektowość, czyli już konkretnie kategoria umysłu. W rzeczywistości obiekty nie są od siebie oddzielone, a mamy do czynienia jedynie z mechanizmami. Dobrą analogią są tryby zegarka, a my widzimy tarczę z godziną, albo zapis zero-jedynkowy w programie komputerowym, a my widzimy np literki na ekranie, czy film. Obiekt to X, a my widzimy piksele światła odbijające się od X, trafiające do oczu, potem odwracane w mózgu i wyświetlane w świadomości w sposób intuicyjny. Wszystko co postrzegamy to taka intuicyjna projekcja rzeczywistości, ale jednak to nie jest całkowita iluzja, która wkręca nas na amen, a raczej to co widzimy jest mapą, a to co obserwujemy (czyli nasz X) to teren. W terenie nie istnieje oddzielenie, tak jak de facto ulice na mapie są po prostu jedną całością - siecią połączeń, a my nazywamy pojedyncze gałęzie tworząc z nich obiekt. O tym też pisałem w przypadku podmiotowości, którą ludzie sobie przypisują intuicyjnie, a w rzeczywistości sam podmiot to abstrakcyjny obiekt, który w rzeczywistości istnieje jako element świata i tylko my mentalnie oddzielamy jeden element od drugiego.

Wy - kobiece umysły, patrzycie z pkt widzenia solipsysty, z pkt widzenia ego. Ja staram się obiektywizować wszystko do punktu, w którym "ja" jest widziane z boku, jako element, a nie jako podmiot oceniający, bo właśnie to zniekształcenie jakie popełniacie przeszkadza Wam w abstrakcyjnym myśleniu, które jest potrzebne w filozofii.

Michał Dyszyński

Prosiak

Niepotrzebnie komplikujesz.

Michał Dyszyński

Prosiak