ŚFiNiA

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 16:46, 19 Mar 2011 Temat postu: Przyczynowość, a determinizm.

W toku dyskusji w wątku "wywiad z Russelem" pojawił problem pojęcia przyczynowości. W dyskusji (moim zdaniem niesłusznie) pojawiła się sugestia, że przyczynowość oznacza determinizm. Tymczasem wydaje się, że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, więc chciałem poruszyć ten temat.
Zastanówmy się na początek jak w języku funkcjonuje słowo "przyczyna"?
Oto, wymyślone przez mnie, przykłady zdań zawierających odniesienie do pojęcia przyczyny:
1. „Przyczyną śmierci był upadek na twarde podłoże" – mamy tu dość typowy przykład - „przyczyna” jest określona jako zdarzenie, które wystąpiło przed następującym po nim „skutkiem”.

2. „Przyczyną śmierci denata był brak odporności”
– tu z kolei mamy „przyczynę” nie związaną z konkretnym zdarzeniem, a wskazującą na właściwość organizmu.

3. Przyczyną wzrostu przestępczości jest brak nieuchronności kary
– teraz „przyczyną” nazywana jest forma stosunków społecznych – zjawisko rozległe w czasie, przestrzeni, jak też w sposób dość nieokreślony odwołujące się do innych pojęć.

4. "Przyczyną śmierci była nieostrożność pracownika."
– tutaj „przyczynę” mamy powiązaną z wyborem osoby.
Jeszcze dalej w tym kierunku idzie zdanie:
"Przyczyną cierpienia jest wolna wola człowieka, która skłania go do niewłaściwych wyborów"
– to określenie wyraźnie wiąże „przyczynę” pojęciem już bardzo odległym od determinizmu.

5. Sens językowy również ma:
"Przyczyną śmierci była nieuchronność praw fizyki" – przyczyna jest dość mocno „filozoficzna”, właściwie odnosząca się do jakiegoś postulatu myślowego.
Albo
6. "Przyczyną tworzenia się określonych rozkładów odchylenia cząstek w eksperymencie jest niedeterministyczny charakter zjawisk kwantowych".
Tutaj też przyczyna nie wiąże się z determinizmem, a wskazuje nawet na zaprzeczenie dla tej idei.

7. Albo jeszcze jeden (w moim przekonaniu ważny) przykład zdania odwołującego się do przyczyny:
"Przyczyną rzucenia kostką była perspektywa wygrania znacznej sumy pieniędzy w grze losowej."
Ten przykład jest o tyle ciekawy, że przyczyna jest tu powiązana z czymś zlokalizowanym w przyszłości. Jest to przypadek - poprawny językowo i komunikacyjnie - jednak w dużym stopniu nietypowy.

Jak z tego widać, w języku pojęcia przyczyny używa się w sposób dość luźny. Właściwie wszelkie powiązanie (choćby tylko na płaszczyźnie domysłów, hipotez) może być ujęte w kategorii „przyczyna”. Przyczyną może być nie tylko zjawisko, zdarzenie, ale domniemana zależność, przypisywana intencja, idea porządkująca obraz świata.
Dlaczego więc część osób tak uparcie wiąże pojęcie przyczyny z determinizmem?

Moim zdaniem DA SIĘ związać przyczynowość z determinizmem, jednak tylko w oparciu o procedurę znaczącego ograniczenia językowego użycia terminu "przyczyna". Opis tej procedury jest sam w sobie też ciekawy.

Michał Dyszyński

Chciałbym tu też postawić pewną - fakt, że dość kontrowersyjną - tezę.
Otóż uważam, że językowo
PRZYCZYNA jest pojęciem mało konkretnie określonym. Na tyle mało, że właściwie można by je uznać za BŁĘDNE POJĘCIE. (przynajmniej przy dość rygorystycznym podejściu, żądającym odpowiednio wysokiej rozpoznawalności pojęcia i odróżniania tego co przyczyną jest, a co już nie).
Właściwie, to za przyczynę ludzie gotowi są uznać niemal dowolną rzecz jakoś związaną ze zdarzeniem, interpretacją, zjawiskiem.
Za "przyczynę" napisania tego posta można uznać tak dalece odmienne okoliczności jak:
- powstanie wszechświata
- zbudowanie sieci internet
- fakt, że napisałem owe słowa
- fakt, że zostałem poczęty prawie pół wieku temu
- fakt, że mojemu pradziadowi nie ścięto głowy przed tym, jak zapłodnił moją prababkę
- to, że funkcjonuje dziedziczenie
- to, że ludzie nie umierają masowo (a ja wśród nich), po ukończeniu 1 roku życia
- to, że Słońce nie wybuchło jako supernowa do czasu stworzenia owego posta
- to, że funkcjonuje logika, a z niej umiejętność rozumowania wystarczająca do zbudowania komputerów
i wiele, wiele innych (nieskończona ilość).
W tych "przyczynach" mogą pojawiać sformułowania zarówno twierdzące, jak negujące, a nawet przypuszczające. Praktycznie wszystko, co się komu skojarzy.
I większość z nich faktycznie ma jakiś związek z powstaniem tego posta. |A już na pewno machanie skrzydełkami motyla w Patagonii paręset lat temu (jak również stad komarów na Madagaskarze).
I nie widzę dobrego kandydata na ustabilizowanie pojęcia przyczyna tak, aby z całą pewnością ustalać co na pewno JEST przyczyną, wyróżniając ten aspekt sprawy wobec innych.

W fizyce
W fizyce jest co prawda trochę inaczej. Ale wydaje mi się, że też dałoby się sporo namieszać w podejściu tej nauki do problemów przyczynowoskutkowych w kwantach i teorii względności. W każdym razie istotne problemy interpretacyjne są zgłaszane.

Michał Dyszyński

I jeszcze dopełnienie w kwestii determinizmu w związku z przyczynowością.
Dopóki praktycznie przyczyną (w zależności od naszego widzimisię) może stać się dowolny fakt, okoliczność, interpretacja poprzedzająca skutek (który sam może być też niemal dowolnego rodzaju faktem, okolicznością, właściwością), dopóty w tym kontekście w ogóle trudno jest mówić o stabilnie rozumianym determinizmie.
W jednym z ujęć idea determinizmu wymaga aby:
- takie same przyczyny powodowały zawsze takie same skutki
Spełnienie tego założenia możliwe jest tylko dla świata, którego pewne elementy dadzą się odseparować na tyle skutecznie od innych, że da się w ogóle skonstruować jednolitą "przyczynę", a wtedy - powtarzając ją - dałoby się sprawdzić (choćby w jednym przypadku), czy da ten sam skutek. W realnym świecie jest to jednak nie do zrealizowania, bo mamy powiązania dowolnej cząstki z niezliczoną ilością innych cząstek, pól itp.
W moim przekonaniu przyczynowość w nauce jest pewnym spostrzeżeniem O CHARAKTERZE STATYSTYCZNYM - tzn. można stwierdzić, że dla obiektów makroskopowych uzyskujemy dużą powtarzalność pewnych reakcji w stosunku do sytuacji początkowych (przyczyn). W istocie jednak ów "determinizm" wynika z tego, że nie próbujemy wyznaczyć parametrów sytuacji z wystarczającą dokładnością.
Np. można sprawdzić, że zawsze gdy mieszamy ze sobą kwas z zasadą w określonych proporcjach, to utworzy nam się sól.
Przy czym owo "zawsze" dotyczy:
1. skończonej liczby przypadków
2. ogólnie niezbyt dokładnego określenia owej soli, bo przy dokładniejszych badaniach okaże się, że zarówno czas powstawania owej soli, jej skład, konsystencja itp. nie są idealnie takie same, lecz podlegają pewnemu rozkładowi statystycznemu.

W uproszczeniu mówimy, że "zawsze" mamy określony efekt. Jest to po prostu przybliżenie. Nie mamy szans sprawdzić wszystkich przypadków, ani zbadać każdego przypadku z nieograniczoną dokładnością. A fizyka kwantowa uczy, że na poziomie atomowym mamy już nieoznaczoność, której nie daje się przekroczyć w żaden sposób. I dlatego twierdzę, że praktyczne potwierdzenie idei determinizmu ZAWSZE będzie miało charakter PRZYBLIŻONY.

rafal3006 · Wysłany: Nie 12:14, 20 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 14:32, 20 Mar 2011 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Nie 14:54, 20 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 15:22, 20 Mar 2011 Temat postu:

Nawet mnie nie rozśmieszaj. Z rozumowanie 5cio latka się nie dyskutuje. Temat był już wałkowany wielokrotnie i gdyby twój intelekt coś sobą reprezentował, bez problemu byś zrozumiał. Nie mam zamiaru się tu wypowiadać ponownie o tym samym. Śmieszy mnie tylko ta imitacja, bo jak widać dyskusja stoi w miejscu, a Michał gada sam ze sobą.

rafal3006 · Wysłany: Nie 15:27, 20 Mar 2011 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 15:34, 20 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 15:55, 20 Mar 2011 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 17:36, 20 Mar 2011 Temat postu:

Jeremiasz Szary · Wysłany: Nie 17:47, 20 Mar 2011 Temat postu:

Determinizm. A co to takiego?
Mam za domem maly ogrod. Jego wielkosc (malosc) nie przeszkadza jednak dzdzownicom, aby tam mieszkac. Od czasu do czasu wychodza sobie na powierzchnie i jesli nie zdarza uciec moj pies je zjada (ku mojej rozpaczy). Prosze deterministow o jakis algorytm matematyczny wykazujacy niezbicie, ze istnienie dzdzownic w moim ogrodzie (i ich sposob zachowania) ma (deterministycznie udowodnialny) wplyw na przemysl produkujacy "food for pet".

wujzboj · Wysłany: Nie 17:51, 20 Mar 2011 Temat postu:

Algorytm jest niepotrzebny. Determinizm to hipoteza mówiąca, że taki algorytm istnieje. Ta hipoteza nie musi być weryfikowalna. W gruncie rzeczy, ona NIE MOŻE być weryfikowalna. Ta nieweryfikowalność nie ma nic wspólnego z prawdziwością czy nieprawdziwością determinizmu. Ani z możliwością określenia, czym jest determinizm.

Jeremiasz Szary · Wysłany: Nie 17:56, 20 Mar 2011 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Nie 18:36, 20 Mar 2011 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 18:40, 20 Mar 2011 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 18:51, 20 Mar 2011 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 18:54, 20 Mar 2011 Temat postu:

W mechanice kwantowej zdeterminowana jest funkcja falowa, a nie wynik pomiaru.

rafal3006 · Wysłany: Nie 18:57, 20 Mar 2011 Temat postu:

Barah/konto usunięte · Wysłany: Nie 19:03, 20 Mar 2011 Temat postu:

Wujzboj otworzył wrota do piekieł (głupoty)

. Będzie się teraz siłował z fizyką kwantową i wolną wolą, której przyczyną jest wolna wola (by Kubuś). Nie mogę się doczekać ciągu dalszego!

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 19:05, 20 Mar 2011 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Nie 19:08, 20 Mar 2011 Temat postu:

rafal3006 · Wysłany: Nie 19:27, 20 Mar 2011 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 19:37, 20 Mar 2011 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 19:52, 20 Mar 2011 Temat postu: