ŚFiNiA

wujzboj

Makaronie, w kawiarnianej rozmowie wyszlo nam, ze wypadaloby, bys przedstawil swoj swiatopoglad, poczynajac od jego postaw. Z twoich deklaracji wynika, ze ma on ambicje bycia czysto racjonalnym, pozbawionym fantazji - a jesli jakies fantazje sie w nim wytropi, to zrobisz co w twojej mocy, by te fantazje zastapic czyms racjonalnym, niefantastycznym.

Moze na poczatek ustalmy kryterium, za pomoca ktorego bedziemy odrozniali fantazje od niefantazji. Zwaz, ze nie moze to byc kryterium oparte na twoich swiatopogladowych wnioskach; w przeciwnym razie zamiast zwalczac fantazje, bedziesz jedynie zwalczal wewnetrzne sprzecznosci, zas fantazje biorace sie z wyfantazjowanych zalozen opra sie w naturalny sposob jakimkolwiek probom anihilacji.

Makaron czterojajeczny

idiota · Wysłany: Nie 0:06, 18 Mar 2007 Temat postu:

"Zwaz, ze nie moze to byc kryterium oparte na twoich swiatopogladowych wnioskach"

mam nadzieję płonną że wuj będie pamiętał o tej zasadzie i do siebie ją odnośił.

wujzboj · Wysłany: Nie 12:55, 18 Mar 2007 Temat postu:

Makaronie, poniewaz:

1. cala historia zaczela sie od twojego zarzutu, ze ja oddaje sie jakis fantazjom teologicznym; i poniewaz

2. to ty deklarowales, ze starasz sie rugowac ze swojego swiatopogladu fantazje; i poniewaz

3. to ty uwazasz, ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji,

to wypadaloby raczej, zebys to ty przedstawil sposob odrozniana fantazji od nie-fantazji, ktory to sposob miales na mysli, gdy o tych fantazjach i nie-fantazjach mowiles.

Dr entropio, mam plonna nadzieje, ze twoje nastepne wpisy w tym watku nie beda zawieraly nieuzasadnionych sugestii, jakobym zwykl popelniac grube bledy w rozumowaniu. Plonnosc tej nadziei bierze sie sie z faktu, ze do tej pory nie doprowadziles ze mna do konca zadnej dyskusji, w ktorej krytykowales moje rzekome bledy, jak rowniez zadnej dyskusji, w ktrorej ja krytykowalem twoje bledy.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Nie 14:53, 18 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 15:36, 18 Mar 2007 Temat postu:

Makaronie, jesli uzyles slow "fantazja" wobec mnie, to powiedz otwarcie, co miales na mysli. I niech to rozumienie fantazji obowiazuje w tym watku.

Niezaleznie od wszystkiego, chcialbym sie takze dowiedziec, na czym polega twoje wymiatanie smieci: co wymiatasz i co zostawiasz.

Jak rozumiem, odcinasz sie od twierdzenia, ze u podstaw swiatopogladu moze nie lezec fantazja. Ciesze sie z tego. Mimo wszystko chcialbym zobaczyc, co w tych podstawach uwazasz za racjonalne (nie-fantastyczne) i na jaka fantazje w tych podstawach jestes gotow sie zgodzic. Oraz dlaczego masz tak, a nie inaczej.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Nie 15:49, 18 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 16:03, 18 Mar 2007 Temat postu:

Masz rozumiec to, co pewno pamietasz: ze gdy nazwales moje poglady wyrazeniem "fantazja" (mocno deprecjonujacym w potocznym znaczeniu), poprosilem cie, bys porownal moje "fantazje" z twoimi. Nie rozumiem, czemu teraz tak starannie unikasz tego porowniania. A ze mowimy tu o TWOIM uzyciu tego slowa wobec mnie, to zdefiniuj wreszcie to slowo, zebysmy mogli dowiedziec sie, jak ono pasuje do tresci i podstaw twoich pogladow...

Odcinac sie natomiast mozna od kazdego twierdzenia. Przypisalem ci je na podstawie twoich dotychczasowych wypowiedzi w kawiarnianym watku i ciesze sie, jesli sie okazalo, ze w rzeczywistosci nie uwazasz go za prawdziwe.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Nie 16:26, 18 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pon 23:00, 19 Mar 2007 Temat postu:

CO MIALES NA MYSLI, GDY NAZWALES MOJE POGLADY FANTAZJAMI?

To proste pytanie. Umiesz na nie odpowiedziec?

_____________
PS. Pamietasz, ile czasu zajmuje Misiowi odpowiedzenie na proste pytanie? Mysle, ze nie chcesz powtarzac tutaj tej samej historii. Prosze odpowiedz...

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Pon 23:19, 19 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 22:12, 22 Mar 2007 Temat postu:

W tej sytuacji dochodze do wniosku, ze sam nie wiesz, co miales na mysli, gdy zarzucles mi "fantazje".

Czy popelnilem blad, przypisujac ci wspomniany poglad, czy tez nie popelnilem tego bledu, tego dowiemy sie, gdy jednak uda mi sie od ciebie wyciagnac, co rozumiesz przez "fantazje" typowa dla moich pogladow i starannie unikana przez ciebie. Przede wszystkim, trzeba isc po kolei - a twoj zarzut byl pierwszy. A po drugie, moje przypuszczenia sa konsekwencja twojego zarzutu.

Mam wciaz nadzieje, ze nie bedzie zbyt dlugo trwalo, az zdecydujesz sie ujawinic, o co ci chodzilo, gdy uzyles wobec moich pogladow deprecjonujacego okreslenia "teistyczne fantazje".

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Czw 22:55, 22 Mar 2007 Temat postu:

Z przykroscia informuje ze to rowniez nie jest odpowiedz na moj post

wujzboj · Wysłany: Sob 13:59, 24 Mar 2007 Temat postu:

Makaronie, jesli nadal bedzesz unikal wyjasnienia, co miales na mysli wyrazajac swoja krytyke ("oddajesz sie teistycznym fantazjom") bedaca przyczyna pojawienia sie tego watku, to nie bedziemy w stanie nawet ustalic, czy przypisalem ci jakis poglad blednie (jak twierdzisz), czy tez po prostu jestes niekonsekwentny i twoje zaprzeczenia sa czysto werbalne (jak wnioskuje z caloksztaltu dotyczasowych twoich wypowiedzi na ten temat).

Prosze nie zmieniac tematu na moje rzekome przypisanie ci bledu w jakiejs drugorzednej wypowiedzi. Tematem rozmowy sa fantazje w twoim i moim pogladzie na swiat, przy TWOJEJ definicji fantazji.

Jesli nie masz checi o tym rozmawiac, to zamykamy ten watek. Co rownoczesnie - na mocy Regulaminu - oznacza, ze rezygnujesz z zarzucania mi fantazji teologicznych.

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Sob 16:08, 24 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Śro 20:12, 28 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Śro 20:35, 28 Mar 2007 Temat postu:

Genkaku · Wysłany: Śro 21:29, 28 Mar 2007 Temat postu:

<moderacja>Rozmowa coraz bardziej zaczyna odbiegać od wszelkich konwenansów jej prowadzenia, toteż niezbędna jest interwencja moderatora.

Z przeprowadzonej analizy tegoż wątku, najodpowiedniejszym sposobem pozytywnego rozwiązania problemu jest, w takiej właśnie, ponumerowanej, kolejności:

(1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.
Chyba, że wycofa się z zarzutu, jakoby ów cytat był atakiem na niego, bądź jego poglądy.

Gdy to nastąpi:

(2) Dla jasności, proszę Makarona czterojajecznego o jasne napisanie, co rozumie przez "oddawanie się fantazjom".

A wtedy:

(3) Wuj albo uzasadni z jakich konkretnie wypowiedzi wysnuł wniosek, o tym, iż Makaron czterojajeczny uważa,

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Śro 23:00, 28 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Czw 0:18, 29 Mar 2007 Temat postu:

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Czw 9:46, 29 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Sob 22:15, 31 Mar 2007 Temat postu:

Poniewaz Makaron rozpoczal swoj list od wybrania OSTATNIEGO mojego zdania, ktoremu zarzucil mi niewlasciwe sformulowanie, nie widze powodu, by czytac dalej jego odpowiedz.

Natomiast jesli Makaronowi nie podoba sie fragment mojego ostatnie zdanie, to ponizej powtarzam moj poprzedni list, usuwajac z niego fragment niemily Makaronowym oczom:

Moderator napisał:

(1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.

Juz sie robi, Wysoka Moderalicjio.

Przede wszystkim zwroce uwage na fakt, ze mowa tu nie tyle o ataku osobistym, lecz o o koniecznosci uzasadniania krytycznych uwag dotyczacych pogladow rozmowcy (patrz Regulamin). Historycznie rzecz biorac, poszlo o to, ze w pewnym momencie Makaron oswiadczyl:

Makaron (podkreslenie wuja) napisał:

Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?

Na te wspominke o "fantazjach teologicznych" zareagowalem, domagajac sie stosowania jednolitego kryterium oceny (warunek konieczny dla prawidlowej argumentacji):

wuj napisał:

Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm"

Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac mowiac, ze po prostu chodzilo mu o to, ze sie z moimi pogladami nie zgadza (co sprowadza definicje fantazji do: "fantazja to cos, czego dopuszcza sie on, ale nie ja"). Zaproponowalem wiec, zeby po prostu zmienil inkryminowane zdanie:

wuj (podkreslenie oryginalne) napisał:

Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)

W odpowiedzi Makaron zdanie zmienil, ale do nieco innej formy, tym razem sugerujacej, ze mamy zupelnie inny stosunek do fantazji: ja sie im oddaje, natomiast on ich unika:

Makaron napisał:

(zmiana dokonana przez Makarona) napisał:

Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania.

Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.

Czy ukoilem Cie wystarczajaco?

wuj napisał:

Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):

(zmiana, ktora zadowolilaby wuja) napisał:

Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania

Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).

Od slowa do slowa, utworzylismy w koncu nowy watek.

Jak widac z powyzszego, rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje". Musi byc to znaczenie identyczne, gdy mowi o moich fantazjach, ktorych ja sie "z upodobaniem oddaje", i gdy mowi o swoich fantazach, ktorych "on stara sie unikac". Nie ode mnie pochodza te okreslenia i nie ja powinienem je definiowac. Poza tym jesli ja bede je definiowal, to grozi nam dluga dyskusja na temat, czy prawidlowo to robie, czy nie. W efekcie bede zmuszony do wykonywania pracy tworczej za Makarona, czyli za autora calego galmatiasu. Na dodatek od razu odwroca sie w ten sposob role: nie Makaron bedzie bronil swojego sposobu myslenia, lecz ja bede bronil swojego.

Atak jest wygodniejszy od obrony, szczegolnie, jesli nastepuje z ukrycia, bez ujawniania swojego stanowiska. Ale nie ja powiedzialem A, wiec i nie do mnie nalezy B

Makaron czterojajeczny · Wysłany: Sob 23:06, 31 Mar 2007 Temat postu:

wujzboj

Jestem cierpliwy

Reszta mojego listu zawierala nieco zmienione powtorzenie tego, co napisalem na prosbe Moderatora. Ewentualnej twojej odpowiedzi nie moglem przeczytac ze wzgledow, ktore wlasnie zacytowales. Moja zmiana polegala na usunieciu z ostatniego akapitu wspomnianego postu tego fragmentu, ktory okazal sie byc niemily twoim oczom (zdanie "Ja wiem, ze tak byloby Makaronowi wygodniej"). Dla twojej wygody powtorze ten zmieniony tekst jeszcze raz, abys mogl sie do niego ustosunkowac, jesli bys mial taka ochote:

Moderator napisał:

(1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.

Juz sie robi, Wysoka Moderalicjio.

Przede wszystkim zwroce uwage na fakt, ze mowa tu nie tyle o ataku osobistym, lecz o o koniecznosci uzasadniania krytycznych uwag dotyczacych pogladow rozmowcy (patrz Regulamin). Historycznie rzecz biorac, poszlo o to, ze w pewnym momencie Makaron oswiadczyl:

Makaron (podkreslenie wuja) napisał:

Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?

Na te wspominke o "fantazjach teologicznych" zareagowalem, domagajac sie stosowania jednolitego kryterium oceny (warunek konieczny dla prawidlowej argumentacji):

wuj napisał:

Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm"

Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac mowiac, ze po prostu chodzilo mu o to, ze sie z moimi pogladami nie zgadza (co sprowadza definicje fantazji do: "fantazja to cos, czego dopuszcza sie on, ale nie ja"). Zaproponowalem wiec, zeby po prostu zmienil inkryminowane zdanie:

wuj (podkreslenie oryginalne) napisał:

Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)

W odpowiedzi Makaron zdanie zmienil, ale do nieco innej formy, tym razem sugerujacej, ze mamy zupelnie inny stosunek do fantazji: ja sie im oddaje, natomiast on ich unika:

Makaron napisał:

(zmiana dokonana przez Makarona) napisał:

Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania.

Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.

Czy ukoilem Cie wystarczajaco?

wuj napisał:

Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):

(zmiana, ktora zadowolilaby wuja) napisał:

Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania

Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).

Od slowa do slowa, utworzylismy w koncu nowy watek.

Jak widac z powyzszego, rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje". Musi byc to znaczenie identyczne, gdy mowi o moich fantazjach, ktorych ja sie "z upodobaniem oddaje", i gdy mowi o swoich fantazach, ktorych "on stara sie unikac". Nie ode mnie pochodza te okreslenia i nie ja powinienem je definiowac. Poza tym jesli ja bede je definiowal, to grozi nam dluga dyskusja na temat, czy prawidlowo to robie, czy nie. W efekcie bede zmuszony do wykonywania pracy tworczej za Makarona, czyli za autora calego galmatiasu. Na dodatek od razu odwroca sie w ten sposob role: nie Makaron bedzie bronil swojego sposobu myslenia, lecz ja bede bronil swojego.

Atak jest wygodniejszy od obrony, szczegolnie, jesli nastepuje z ukrycia, bez ujawniania swojego stanowiska. Ale nie ja powiedzialem A, wiec i nie do mnie nalezy B

Makaron czterojajeczny