ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Co jakiś czas na sfinii pojawia się jakiś kolejny realista. Wpada w siedlisko żmij, bo Wuj - Założyciel jest personalistą, innych personalistów też tu dostatek, więc trudno się realistom uchować. I co by nie rzec, to historia forum, gołe fakty dowodzą, że na długo realiści nie potrafią się tu zaczepić. Przynajmniej z jakoś zdzierżyć ognistą dyskusję, zarzuty personalistów. Tak więc co który trochę popisze, trochę po argumentuje, to jednak zwykle wymięka.
Ja też jestem chyba personalistą. Może nie jakimś skrajnym (Wuj np. bardziej jest chyba personalistą, niż ja), ale jednak zdecydowanie bliżej mi do personalizmu, niż większości znanych mi postaci realizmu. I to bez wzgledu na światopogląd, czy religię - tzn. zarówno realizm ateistyczny, jak i chrześcijański jawią mi się jako koncepcje po prostu naiwne, ignorujące dość oczywiste fakty i okoliczności. Wiem, że narażam się z takim podejściem tomistom. W końcu Akwinata ewidentnie realistą był. Ale też narażam się ateistom, którzy najczęściej personalizm traktują jako zamach na materialność świata, a więc i wszystko co weryfikowalne, czyli (po ateistycznemu) rozsądne i sensowne.
Dlaczego więc według mnie znane postacie realizmu są mało przekonywujące?
Podam poniżej pare powodów, które według mnie realizm (znowu, w pewnych wybranych postaciach, ale o wszystkim na raz trudno dyskutować) kładą.

- Realizm kładą badania fizyczne, w szczególności fizyka kwantowa. Jeśli w ramach tej teorii sensowne jest stawianie sobie pytania: czy Księżyc istnieje, gdy nikt na niego nie patrzy? (jak najbardziej jest tu sens, tzn. zgodność z uznaną interpretacją fizyki kwantowej), to jest to niewątpliwie wielki cios dla realizmu. Dlaczego świadomość, czy jej brak miałaby mieć wpływ na istnienie materii?... Ale tak to w kwantach działa - żeby cokolwiek zaistniało, musi oddziaływać, żeby oddziaływać musi być zarejestrowane, musi być pomiar.
- Teoria względności dokłada swoje - jeśli opis tak podstawowych wielkości jak czas i przestrzeń zależą od układu odniesienia, czyli niejako od tego "kto patrzy?", to jak tu utrzymywać koncepcję niezależnych od świadomości faktów. Ale jeszcze teorię względności z realizmem da się jakoś pogodzić, na pewno lepiej, niż mechanikę kwantową.
- największy problem jednak z realizmem, jaki ja dostrzegam, to jego (chyba nieuniknione) powiązanie z redukcjonizmem. Oparcie się o koncepcję faktu (tutaj osobne pytanie na ile twórca tego terminu - Wittgenstein może być uznany za 100% realistę), albo wręcz i dobra definicja samego bytu, czyli o jasne wyłonienie aspektu z całości świata wydaje się być niezbędne dla skonstruowania skutecznego realizmu. Ale czym jest fakt, zdarzenie, obiekt? - tym co jest widziane? - temu raczej właśnie realiści zaprzeczą, bo w ich spojrzeniu prawdziwa jest ta rzeczywistość niezależna od umysłu, jakoś od tego umysłu oddzielona. Tylko JAK oddzielona?
Gdzie sie zaczyna góra, którą widzimy na horyzoncie? Takich ostro zaczynających sie gór jest bardzo niewiele, bo zwykle jest płynne przejście - teren się wznosi - najpierw trochę, potem bardziej. Z daleka widać - góra - ale jak jesteśmy w lesie nawet na terenie owej góry, to często nie wiemy, że na nią wstąpiliśmy. Gdzie zaczyna się zdarzenie? Gdy zdarza się np. wypadek samochodowy, to u jego podstaw jest mnóstwo okoliczności - zmęczenie kierowcy, ukształtowanie terenu, może pogoda, może jakiś czynnik rozpraszający. Co jest "przyczyną" wypadku - to, że kierowca nie dospał, a może to że za długo popatrzył na zająca, który obok kicał po polu, a potem już nie dało się zachamować pojazdu. Ale może przyczyną był bardziej ten zbieg okoliczności, który spowodował konieczność hamowania?
Gdzieś trzeba zredukować te nieskończony węzeł zdarzeń, okoliczności, sytuacji do stwierdzenia "był wypadek". Ale jeśli tej redukcji dokonujemy, to robimy to arbitralnie - czyli PRYMAT ZYSKUJE ŚWIADOMOŚĆ. To owa świadomość ostatecznie decyduje, że sposób kształcenia kierowców w odniesieniu do owej sytuacji "nie łapie się" na "przyczynę wypadku". Choć może się łapie, choć być może, gdyby nasz kierowca był bardziej uczulany na to, aby nie rozpraszać swojej uwagi, to do wypadku by nie doszło.
Aby cokolwiek stwierdzić o świecie trzeba jakoś ZREDUKOWAĆ to nieskończone wzajemne wpływanie się wszystkiego na wszystko. Można to robić na nieskończoną liczbę sposobów.

Andy72

Jan Lewandowski

Andy72

Realizm jest filozofią naturalną. Po przeciwnej stronie mamy hinduistyczne bzdury i traktowanie Rzeczywistości jakby była snem.
Jak oddzielona? Otóż mamy jeden świat fizyczny - Real i miliardy świadomości

Jan Lewandowski

Andy72

Z błędnego koła solipsyzmu nie sposób wyjść, więc nie należy się tam pakować ;-)

Z czym się nie zgadzasz: z tym że mamy jeden Real czy z tym że są miliardy świadomości?
Istnieje też trzeci świat - Idei matematycznych a pomiędzy tymi światami jest świat memów - informacji. Piszę to co widzę.

Michał Dyszyński

Andy72

Pokaż mi choć jedno doświadczenie fizyczne, w którym to świadomość wpłynęła na redukcję. Na redukcję wpłynęły urządzenia w którym ten "kot" był obserwowany.
Solipsyzm nazywany jest grzechem satanistów, bo wtajemniczeni sataniści nie są na tyle głupi by w solipsyzm wierzyć, ale usilnie promują tę ideologię wśród "pospólstwa".
"Personalizm nie żąda od świata nagięcia się do jego oczekiwań"?
Doprawdy? To realizm opisuje świat jak jest, choć niszczy nasza pychę.
Realizm NIE jest pusty. Zapewne nie raz szukałeś jakiejś rzeczy?
Więc gdybyś nie wiem jak długo szukał tam gdzie jej nie ma, nie znalazł byś. Dopiero masz szansę znaleźć, gdy szukasz tam gdzie ta rzecz w RZECZYWISTOŚCI leży.

Andy72

Wyobraźmy sobie kamerę robiącą zdjęcia budynku. Gdyby ta kamera była filozofem, mogła by sądzić że budynku nie ma, jest tylko zapis jego obrazu w JPG.

Andy72

Siedzę przy komputerze, widzę monitor, mogę albo uznać że ten monitor istnieje, albo że to moja halucynacja. Jednak dlaczego bez żądnych przesłanek wybierać mam możliwość o wiele mniej prawdopodobną??

Michał Dyszyński

Andy72

Czyli zakładasz że jesteś oszukiwany? Smutny jest pogląd personalistów, że są uwięzieni w matrixie.
A co do Twojego przykładu - to nie koniecznie. Realista wierzył by w realnośc ekranu kinowego a nie tylko w JPG kamery

Andy72

Czyli rozchodzi się o to że: personalista najpierw wysuwa hipotezę bez dowodu że jest oszukiwany, a potem wierzy w tę hipotezę, a jej przeciwieństwo traktuje jako niedorzeczność.

Andy72

Jak Wuj zakłada że nie jest szalony, tak ja zakładam że jestem przytomny.
Więc jak widzę monitor, to znaczy że ten monitor realnie istnieje

Michał Dyszyński

Andy72

Nie zasmuciło by Cię uwięzienie w Matrixie? to współczuję. Ja czasem mam koszmary senne, gdzie zdaję sobie sprawę że śnię i natychmiast staram się obudzić, czasem muszę pokonać kilka fąłszywych przebudzeń aby wreszcie znaleźć się w kochanym Realu.
Ciebie obchodzą Twoje doznania, dla mnie liczy się PRAWDA, w matrixie byłbym w świecie fałszu.
Drugie:
Realista nie tylko postrzega ale wyciąga wnioski. Widząc myszkę Miki rysunkową będzie widział że to jest blef, że jest w kinie, a nie myszka w jego głowie. Widząc świat, stwierdzi że świat istnieje.
Nie rozumiem personalistów: dlaczego hipoteza że jesteś oszukiwany staje się nagle bardziej prawdopodobna od tego że nie jesteś????
Tak samo : mogę uważać że świat powstał dziś rano. Ale to niedorzeczność, choć taki światopogląd jest "oszczędniejszy", ale "oszczędność" światopoglądu nie jest dobrym kryterium.

Michał Dyszyński

W tytule wątku pisałem o byciu przeciwko NAIWNEMU realizmowi.
Co uważam za realizm nienaiwny?
- Według mnie realizm nienaiwny byłby MOCNO OGRANICZONY W TWIERDZENIACH. Ale jednak coś mógłby chyba zapostulować - jakąś formę RZECZYWISTOŚCI ZEWNĘTRZNEJ. Ale, aby właśnie w naiwność nie popadać, musiałby być mocno ostrożny we wskazywaniu czym owa zewnętrzna rzeczywistość jest, gdzie się ona mieści, jakie jest jej działanie. Realizm nienaiwny postulowałby jakąś formę PODSTAWOWEJ STABILNOŚCI ŚWIATA, co oznaczałoby wskazanie, że ŚWIADOMOŚĆ NIE WSZYSTKO MOŻE, istnieją dla świadomości ograniczenia, których być może ta świadomość nie zna, ale będą one dla niej nieprzekraczalne.
Czym jest owa nieprzekraczalność?...
To się okaże.

Andy72

Andy72

Andy72

Proponuję rozważyć koan:
Czy drzewo które pada w lesie, gdzie nikt nie może go usłyszeć, wydaje dźwięk?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Andy72

Ale jestem przytomny i żyję w prawdziwym świecie a nie iluzji.
Świat iluzji to szatańska ideologia, podobnie jak karma i reinkarnacja.
Współczuję Ci, że nie przeszkadza Ci to że żyjesz w Matrixie.
To mniej więcej różnica taka jest seks z gumową lalką a dziewczyną która Cię kocha.

Film: po pierwsze kamera może się poruszać i oglądać film z wielu stron.
A poza tym, dlaczego hipotezę że jesteś oszukiwany przyjmujesz jako pewnik?
To tak jak ktoś kto boi się że go otrują, nic nie je i umiera z głodu. Bo nie można wykluczyć
że go chcą otruć.
Nie chodzi o pragnienia. Gdy widzę informację o złu, które dzieje się na świecie, to mogę pragnąć
by to było tylko moją iluzją, albo umierający w męczarniach ludzie tylko robotami bez świadomości.
Ale realizm to rozsądek. I skoro nie mam przesłanek by myśleć o iluzji to nie myślę.

Wyobraża sobie że ktoś wierzy że świat powstał godzinę temu wraz z naszą pamięcią. Będzie twierdził:
ty jesteś większym personalistą ode mnie, bo wierzysz w nieomylność swojej pamięci, a ja tylko w to, co teraz odczuwam.
Michale - czy naprawdę wierzysz że świat powstał godzinę temu, a może tylko 5 minut temu i za 5 minut zniknie?

Andy72

Jak możesz wierzyć w Boga którego nie widzisz, jeśli nie wierzyć w istnienie rzeczy, które są obok Ciebie?
Chrześcijaństwo to filozofia świętego Tomasza a nie iluzje hinduistyczne.

Andy72

Dlaczego AKURAT świat ma być nierealny jak nie może być po prostu realny.
Czyżby Bóg nie potrafił stworzyć realnego świata? Bóg stworzył realne miliardy galaktyk.
Szatan nie potrafi stworzyć jednej cegły choć potrafi nakłonić by ktoś uderzył nią kogoś w głowę.