ŚFiNiA

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Proponuję wpisywać poszczególne fragmenty z Dociekań i dyskutować nad nimi. Chodzi o paragrafy 243- 315

Wszystkie cytaty pochodzą z Ludwig Wittgenstein "Dociekania filozoficzne", Warszawa 1972, tłum. Bogusław Wolniewicz.

No to zaczynamy:

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Chyba najpierw trzeba rozważyć te uwagi, które mogłyby wyjaśnić, co w ogóle W. rozumie przez "język prywatny".

256.
Jak to jest z językiem opisującym moje przeżycia wewnętrzne, który tylko ja sam potrafię zrozumieć? W jaki sposób oznaczam słowami swe doznania? - Tak jak to robimy zwykle? Czy wobec tego moje oznaczenia doznań pozostają w związku z naturalnymi u mnie ich przejawami? – W takim razie mój język nie jest ‘prywatny’. Inni mogliby go rozumieć tak samo jak ja. – A gdybym nie miał żadnych naturalnych przejawów doznań, lecz tylko same doznania? Wówczas kojarzę po prostu nazwę z doznaniem, używając opisu.

257.
„Co by to było, gdyby ludzie nie przejawiali swojego bólu (nie jęczeli, nie zmieniali wyrazu twarzy itd.)? Nie można by wówczas nauczyć dziecka słowa ‘ból zęba’”. – Ale przypuśćmy, że dziecko byłoby geniuszem i samo wynalazło nazwę dla doznania! – Co prawda, nie mogłoby się takim słowem porozumiewać. – Tak więc rozumie tę nazwę, ale nie może nikomu wyjaśnić jej znaczenia? – A więc co to ma znaczyć, że ‘nazwało ono swój ból’? – Jak to się robi: nazwać ból? Cokolwiek dziecko tu zrobiło, jakiż to miało cel? – Gdy mówimy: „Nadało doznaniu nazwę”, to zapominamy, że wiele musiało już być przygotowane w języku, by proste nazwanie miało swój sens. Gdy mówimy, że ktoś nadał bólowi nazwę, to gramatyka słowa „ból” jest tym, co było już przygotowane; wskazuje ona miejsce, w które wstawia się nowe słowo.

269
Pamiętajmy, że w zachowaniu są pewne kryteria tego, że ktoś danego słowa nie rozumie: że nic mu ono nie mówi, że nie wie, co z nim począć. I kryteria, że ‘sądzi, iż rozumie’, że wiąże ze słowem jakieś znaczenie, ale nie to właściwe. Wreszcie zaś kryteria tego, że rozumie słowo należycie. W drugim z tych wypadków można by mówić o rozumieniu subiektywnym. Natomiast „językiem prywatnym” moglibyśmy nazwać dźwięki, których nikt inny nie rozumie, ja zaś ‘zdaję się je rozumieć’.

270.
Wyobraźmy sobie teraz pewne zastosowanie dla zapisu znaku „D” w mym dzienniku. Przekonałem się, że ilekroć mam określone doznanie, to manometr pokazuje, że wzrasta u mnie ciśnienie krwi. Pozwala mi to przewidywać wzrost ciśnienia mej krwi bez pomocy aparatury. Rezultat taki jest pożyteczny. Tylko że teraz jest już chyba całkiem obojętne, czy doznanie to rozpoznaję trafnie, czy nie. Przypuśćmy, że stale się mylę przy jego identyfikacji; nic to nie szkodzi. Stąd już widać, że domniemanie takiej pomyłki byłoby pozorne. (Obracaliśmy niejako gałkę wyglądającą tak, jakby można nią było nastawić coś w maszynie; ale była to tylko ozdoba, wcale z mechanizmem nie związana.)
Z jakiej racji mielibyśmy tu uznać „D” za oznaczenie pewnego doznania? Chyba z takiej, że znaku tego używa się w pewien sposób w tej właśnie grze językowej. – I czemu miałoby to być „określone doznanie”, czyli za każdym razem to samo? Cóż, założyliśmy, że za każdym razem piszemy „D”.

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Tym razem nie będę obiecywał, że jutro napiszę jakiś swój komentarz, ale postaram się ;)

wujzboj

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

wujzboj

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Dopiero dziś znalazłem czas na solidną odpowiedź.

Kwestia pierwsza dotyczy rozumienia

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

dokładnie. Często jako przykłady języka prywatnego przywołuje się idiolekty. Nie są to jednak języki prywante z powodów strukturalnych, o których była mowa powyżej.

wujzboj

wujzboj

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Cóż, mam ogromne problemy ze zrozumieniem poniższego. Nie podejrzewam Wuja o sprzeczność jego własnych poglądów, dlatego przyczyną jest chyba swobodne używanie różnych wyrazów.

Przypominam: tematem były reprezentacje mentalne i ich rzekome nadawanie wyrazom sensu. Chodzi tu więc np. o moje wrażenia wzrokowe wiązane z nazwą stół. Czy to jest jasne? Określenie: reprezentacje mentalne wydawało mi się adekwatne, ale jeżeli jest złe, proszę zaproponować inne. Chodzi o to, by stosować konsekwentnie jednej terminologii. I nie mylić reprezentacji mentalnych (jako szczególnego typu doznań) z doznaniami w ogóle).

wujzboj

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Niestety w ciągu tygodnia nie mam zbyt wiele czasu na dłuższe odpowiedzi. Odniosę się tylko to ostatniego pytania Wuja.

Tak, uważam, że solipsyzm jest błędnym stanowiskiem, a ściślej niedorzecznym.

Podejrzewam jednak, co chcesz tutaj nam zarzucić: że zakładami błędność solipsyzmu, a następnie podajemy dowód na jego bezsensowność. Innymi słowy: zakładamy coś, co jeszcze nie zostało udowodnione.

Tak jednak nie jest. Co prawda upierania się przy prywatnym języku jest pokrewne solipsyzmowi, lecz nie są to dwa, tożsame stanowiska.

Sądzę jednak, że pokazując niemożliwość istnienia prywatnego języka udowadniam tym samym niedorzeczność solipsyzmu. Solipsyzm jest bowiem niedorzeczny właśnie ze względów językowych - nie da sie sensownie o nim mówić.

Tyle uwag wyjaśniających na dziś. Do reszty wątków odniosę się pod koniec tygodnia.

pozdrawiam

wujzboj

Ja tez uwazam, ze solipsyzm jest bledny. Natomiast jestem przekonany, ze jest to jeden z najbardziej dorzecznych systemow filozoficznych; jego jedyna wada jest to, ze jest NUDNY, i to jest wada kladaca.

Tak, jesli potrafisz udowodnic niedorzecznosc jezyka prywatnego NIE ZAKLADAJAC przy tym niedorzecznosci solipsyzmu, wtedy wykazesz niedorzecznosc solipsyzmu. Na razie jednak twoja krytyka jezyka prywatnego opiera sie na zalozeniu oczywistosci polipsyzmu (nazwijmy tak kazdy poglad odrzucajacy solipsyzm). Musisz to zmienic.

Michał Dyszyński

Chcialbym trochę odkurzyć temat, bo wg mnie jest arcyciekawy, a nie został wystarczająco wyjaśniony.

Eremita

Nie pamietam gdzie to wyczytałem, ale podobno są jakieś 2 siostry, które używają nikomu nieznanego języka. Kompletnie niezrozumiała gramatyka, słownictwo itd.
Czy to nadal byłby język prywatny :think:

Chyba tak, bo przecież nie publiczny.

Edit. Znalazłem coś w tym klimacie.
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Eremito, chyba nie. To byłby język publiczny. Język dwuosobowej społeczności.

wujzboj

Co więcej, Michale, Wittgenstein zupełnie pomija fakt, że treści obecne w każdym języku są prywatne dla każdego użytkownika; publiczne są jedynie relacje pomiędzy symbolami. Istotą argumentacji Wittgensteina jest to, że aby powstał system publicznych relacji, potrzebna jest publiczna sfera; to jednak nie jest ani zbytnio zaskakujące, ani - co ciekawsze - nie da się użyć przeciwko solipsyzmowi. Nie da się użyć przeciwko solipsyzmowi, bo treść pojęcia "publiczne" jest PRYWATNA, a relacje, w jakie ona wchodzi, niekoniecznie wymagają prawdziwości tezy o istnieniu innych świadomości.