ŚFiNiA

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Z góry przepraszam za długość mojej wypowiedzi. Krócej jednak nie mogłem.

Rzecz o której tutaj będzie mowa jest wg mnie szczególnie ważna ze względu na problem szerszy - a mianowicie metafizykę.

W Wujowym idealizmie metafizyka jest bowiem czymś subiektywnym, nieweryfikowalnym intersubiektywnie, nieprzekładalnym, nieprzetłumaczalnym. To nie tylko moja interpretacja Wujowej filozofii. Wuj sam przyznał, że tak właśnie jest.

Pogląd ten jest dla mnie niezwykle osobliwy. Nie spotkałem się bowiem nigdy z żadnym metafizykiem, który głosiłby, że jego metafizyka jest subiektywna itp. Metafizyka traktowana była jako odzwierciedlenie absolutnej prawdy, obiektywnej, niezależnej od człowieka.

Nawet idealiści tacy jak Berkeley twierdzili, że nie przeczyli temu, że ich metafizyka ma intersubiektywną ważność. Przyjęcie poglądy przeciwnego prowadzi moim zdaniem do solipsyzmu, którego wystrzegano się jak ognia. Z tej pułapki nie udało się uciec nawet Husserlowi (polecam znakomitą książkę Kołakowskiego "Husserl i poszukiwanie pewności"), który po dokonaniu szeregu redukcji, nie był tak naprawdę w stanie rozwiązać problemu intersubiektywności.

Osobiście uważam, że idealizm nie jest głupim sposobem filozofii. Uważam bowiem, że filozofia nie zajmuje się badaniem świata, lecz raczej sposobu w jaki o świecie myślimy. A to zadanie idealizm może realizować bardzo dobrze. Może, ale nie czyni tego, gdyż musi zostać przekształcony. Pod tym względem o wiele bardziej bliska mi jest myśl kantowska - transcendentalizm. Nie wiedzieć tylko czemu niektórzy interpretują Kanta jako idealistę. Jest to moim zdaniem interpretacja niedobra.

Spór o którym mówię, a chodzi mi o spór pomiędzy Wukiem (który nie wiedzieć czemu mnie także nazwał idealistą) a Wujem przypomina mi nieco spór Ingardena z Husserlem. Ingarden nie wiedzieć czemu zarzucał Husserlowi, że ten nie uznaje istnienia świata zewnętrznego. Zarzut ten jest jednak błędny. Husserl nie kwestionował istnienia świata, ba, nawet ten problem (tak mi się przynajmniej wydaje) nie jest obecny w filozofii Husserla. On po prostu badał metodą fenomenologiczną jak świat nam się jawi, czyli - innymi słowy - w jaki sposób myślimy o świecie.

Sposób ten - jak już wspomniałem - był ułomny, gdyż nie był wstanie uporać się z problemem intersubiektywności. A nie mógł się uporać, gdyż pomijał kwestię języka, który jest właśnie gwarantem intersubiektywności - a to w jego redukcjach zostało pominięte.

Podobny błąd popełnia moim zdaniem Wuj mówiąc o prywatności znaczenia języka. Inaczej mówiąc metafizyka Wuja jest rzekomo oparta na prywatnym języku.

A języka prywatnego moim zdaniem nie ma.

Oczywiście Wittgenstein nigdzie nie sformułował wyraźnie żadnego argumentu. Jest to wymysł interpretatorów jego myśli. Znajdziemy jednak w "Dociekaniach" szereg uwag, które rzucają na ten temat sporo światła. Dlaczego nie ma u Wittgensteina argumentów? Wiąże się to z jego założeniami metafilozoficznymi. Wittgenstein nie chciał argumentować - tworzył by w ten sposób kolejne problemy (pseudoproblemy). Chciał on raczej wyleczyć umysł z tego typu zagadnień wskazując, że są one niedorzeczne.

Uwagi Wittgensteina są powiązane bardzo mocno z pewną koncepcją znaku. Chodzi mi mianowicie o Peircowską, triadyczną koncepcję znaku. Postaram się w skrócie napisać o co chodzi.

Zazwyczaj przyjmowano, że znak (język jest właśnie systemem znaków) ma budowę triadyczną, tzn. składa się ze znaku samego (np. konkretny znak drogowy) oraz treści, która mu odpowiada (w tym przypadku będzie to odpowiednia interpretacja zapisana w kodeksie drogowym).

Taka wizja jest jednak zbyt uboga - nie uwzględnia bowiem bardzo istotnego elementu pośredniczącego. Zdaniem Peirca znak każdy składa się z 3 elementów:
znaku, przedmiotu znaku i interpretanta. Peirce pisze, że znak to jest coś, co zastępuję coś pod pewnym względem. Owo "pod pewnym względem" to właśnie ów intepretant. Interpretant ten nie jest niczym innym jak kolejnym znakiem, który odsyła do kolejnego iterpetanta itd. Chodzi o to, że znaki nie są odosobnione, lecz stanowią strukturę, nawiązują do siebie. Jeden znak można zrozumieć tylko poprzez szereg innych znaków.

W przypadku znaku drogowego zrozumiemy go wtedy, gdy odwołamy się do kodeksu drogowego, który jest zbiorem znaków odwołujących się do kolejnych znaków itd.

A co to ma wspólnego z prywatnym językiem?

To mianowicie, że język prywatny zdaje się być zamkniętym zbiorem znaków, nie odwołującym się do innych znaków dostępnych innym ludziom. Pomysł taki jest błędny, gdyż tworząc swój prywatny język, a więc swoje prywatne znaki robimy to odwołując się do innych znaków. Prywatność jest tak naprawdę iluzoryczna. Oczywiście pewne słowa tworzymy pod wpływem jakiś wrażeń lub przeżyć, lecz wprowadzając je do języka automatycznie wprowadzamy je do wspólnoty znaków.

Częsty zarzut polega na tym: popatrz, piszę sobie pamiętnik, w swoim prywatnym języku, którego nikt nie rozumie. Zgoda, ów język jest prywatny, ale nie w sensie ścisłym. Należy bowiem sobie zadać pytanie co to znaczy, że on jest prywatny. Czy jest niemożliwe, aby język ten był zrozumiały przez innych? Uważam, że nie. Wystarczy bowiem odkryć połączenia pomiędzy "prywatnym" językiem, a językiem "publicznym", a okaże się, że jest on zrozumiały. Osobiste wrażenia, odczucia nie mają tu nic do rzeczy. Zresztą samo mówienie: moje wrażenie jest prywatne jest pozbawione sensu. Jeżeli bowiem nazwiemy jakieś wrażenie, to ma ono charakter intersubiektywny. To co naprawdę prywatne jest nienazwane, nieoznaczone (przynajmniej w języku).

Język z samej swojej natury ma charakter komunikacyjny, a więc intersubiektywny. Gdy bowiem mówimy, to nie mówimy w próżnię. Zawsze, nawet jak mówimy do siebie, mówimy jakby ktoś był obok nas.

I tu uwaga bezpośrednio do Wuja. Zauważ, a wytykano Ci to wiele razy, że jednak argumentujesz na rzecz swojej metafizyki. Niby ma być ona subiektywna, nieprzekładalna, lecz jednak dajesz powody, dla których należałoby uznać, że posiada jakąś wartość. Jesteś bowiem przekonany o jej uniwersalności. Gwarantem tej uniwersalności nie są wrażenia, do których się odwołujesz. Te są bowiem subiektywne - każdy ma inne wrażenia. Gwarantem uniwersalności może być w moim przekonaniu język.

Uwagi Wittgensteina zaś, które przytoczę następnym razem pokazują to, o czym tutaj mówiłem. Są one pewnego rodzaju eksperymentem - nie empirycznym, ale refleksyjnym. Wittgenstein proponuje swoistą medytację ( w odróżnieniu od medytacji Kartezjusza i "Medytacji kartezjańskich" Husserla ) gdzie nie redukuje się roli języka, ale właśnie ją podkreśla.

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Po pierwsze: postulowałbym na początek skupić się na problemie i raczej unikać wypowiedzi: co uważa Wuj, a co ktoś inny i dlaczego to jest złe. Tym można się zająć później, jak coś może się wyjaśni.

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Zgoda - skupmy się na problemie. Mój przydługi wstęp był jednak konieczny, aby przypomnieć co ten problem wywołało. A wywołała właśnie dyskusja z Wujem na temat metafizyki.

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

T. Czeżowski w swojej logice odrzuca teorię asocjacji na rzecz teorii intencji znaczeniowej. Nie mam czasu rozwijać ale koledzy filozofowie powinni wiedzieć do czego biję.

wujzboj

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Do Wuja:

Teraz to ja już bardziej rozumiem o co chodzi i chyba zaczynam rozumieć dlaczego się nie zgadzam.

Pozwolę sobie napisać jak ja to rozumiem.

Wg Wuja nie ma sposobu weryfikacji rozumienia słów (w szczególności języka metafizyki). Jednakże Bóg jest gwarantem, że słowa te nie są rozumiane w sposób dowolny. Zgadza się?

Z tego samego powodu "świadomości" są obiektami tej samej klasy. Tzn to, że myślimy, jesteśmy świadomi w taki sam sposób (nie to samo, ale w tylkow ten sam sposób) jest zagwarantowane przez Boga.

I jest to oczywiście jakieś rozwiązanie, ale...

No właśnie: rozwiązanie to wymaga najpierw wiary w Boga. A może nie tyle w istnienie Boga, co w to, że posiada on pewne atrybuty gwarantujące intersubiektywność.

Tylko, że to jest Deus ex machina.

Moim zdaniem jest jednak możliwe inne rozwiązanie. Wystarczy bowiem zauwarzyć, że język ma charakter intersubiektywny. Dla Wuja "świadomości" mają taki charakter, nie tyle pod względem treściowym, co formalnym. Dla mnie czymś bardziej pierwotnym jest jednak język. Z tym, że sprawa z rozróżnieniem na treść i formę w tym wypadku jest trochę bardziej zawiła.

wujzboj

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Tadeuszu i Wuju

Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, niemożliwości uzgodnienia znaczenia żadnego pojęcia na drodze czysto językowej, niezależnie od natury przedmiotu, któremu pojecie odpowiada.

Chyba najlepiej uświadamia to przykład, porozumienia się z osobą, od urodzenia, głuchą i niewidomą jednocześnie ... a jak wiadomo pomimo tego komunikacja jest możliwa, pomimo faktu, że taka osoba nigdy nie usłyszy, ani nie zobaczy (zapisu) danego pojęcia. Przykład ten ma tylko uświadamiać ten „problem” występujący niezależnie od tego typu ułomności.

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Szpieg z krainy deszczowc · Dołączył: 03 Paź 2006 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

A czym miałoby być owe uzgadnianie znaczenia?

W pragmatycznej wizji języka, którą tutaj próbuję przestawić, owej weryfikacji można niejako dokonać pragmatycznie. Język się rozumie, jeżeli potrafi się go zastosować, jeżeli potrafi się zbudować wypowiedzi udane itp

Piszesz, że trzeba posiadać mentalna reprezentację pojęcia. Ta struktura zaś zupełnie nie zgadza się z prezentowaną tu wizją języka.

Mam wrażenie, że sugerujesz tutaj diadyczną koncpcję znaku, czyli
słowo ------> mentalna reprezentacja

Porponuję zaś inny model, w którym nie ma miejsca na mentalną reprezentację.

Tak więc umiejętność komunikowania nie polega moi zdaniem na posiadaniu podobnych reprezentacji, lecz na umiejętności współdziałania.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

Przez „mentalna reprezentacja” rozumiem jeszcze pozajęzykowe wyobrażenie „przedmiotu”, w świadomości osób „umawiających” się co do znaczenia słów – „nazywania” przedmiotu.
Może ona następować również w trakcie – na skutek komunikacji. Komunikacja następuje w momencie powstania „mentalna reprezentacja” – jest jej skutkiem (tu: komunikacja = uznanie porozumienia za udane przez strony). Nie ma jednak pewności, że strony mówią o tym samym.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

wujzboj