 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:21, 19 Sie 2018 Temat postu: Properly Basic Beliefs |
|
|
W innym wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jaka-racjonalnosc,9793-225.html pojawiło się zagadnienie przyjęcia podstaw rozumowania (aksjomatycznie). Wtedy jakoś skupiłem się na innych aspektach dyskusji, więc się nie odniosłem do koncepcji owych wierzeń podstawowych. A sam temat ogólnie jest ciekawy. Zacznijmy (dyskusję) od propozycji Impactora
| impactor napisał: | Zacznijmy od podstawy.
Aby móc dochodzić do jakichkolwiek wniosków, musimy aksjomatycznie przyjąć minimalny zestaw podstawowych założeń. Założeń których nie możemy ostatecznie udowodnić (i dowieść np. fałszywości solipsyzmu), ale których przyjęcie jest absolutnie niezbędne, aby móc dochodzić do wniosków i na ich podstawie działać. Są to:
➊ rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy
➋ prawdziwe są trzy filary logiki:
① Zasada sprzeczności jako prawo logiczne mówi, że z dwóch zdań sprzecznych co najwyżej jedno jest prawdziwe.
② Zasada tożsamości mówi, że to, co jest prawdziwe, musi się pod każdym względem zgadzać ze sobą samym (każdy przedmiot jest identyczny z samym sobą).
③ Zasada wyłączonego środka mówi, że dla dowolnego zdania (w sensie logiki) albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie, dla dwóch zdań sprzecznych (p i nie-p) nie może istnieć żadne trzecie zdanie.
Zestaw ten nazywa się Wierzeniami Prawidłowo Fundamentalnymi (Properly Basic Beliefs).
Te, i TYLKO te twierdzenia przyjmujemy aksjomatycznie.
WSZYSTKIE inne twierdzenia podlegają dowodzeniu na podstawie powyższych.
|
Chcę postawić temu zbiorowi zasad/wierzeń podstawowych kilka pytań (właściwie to chciałbym zadać owe pytania nie tylko temu zbiorowi, ale każdemu, który ewentualnie miałby być rozważany)?
1. Czy są to jedyne możliwe do (sensownego?...) uznania zasady podstawowe? (czy mają może alternatywy)
2. Czy rzeczywiście są one najbardziej podstawowe? (może są one wtórne, wynikają z innych zasad)
3. Czy są one KOMPLETNE? (może należałoby je uzupełnić o dodatkowe punkty)
4. czy w ogóle spełniają swój (jakiś... właściwie JAKI) cel?...
Właściwie przykładając KAŻDY Z OWYCH 4 punktów do ww. stwierdzeń mam poważne wątpliwości.
Zacznę od ostatniego - 4 - pytania, bo chyba jest ono najbardziej mocnym wprowadzeniem w dyskusję.
Stawiam tezę, iż wspomniane "properly basic beliefs" są bardziej takimi "zdaje mi się", albo "fajnie to wygląda", niż cokolwiek nam oferują. Najbardziej widać to w zasadzie rzeczywistość istnieje i w jej ramach funkcjonujemy. Cóż ona właściwie wyraża?
Czy to definicja rzeczywistości? Czy da się w ogóle z niej wyciągnąć jakiś wniosek? Jaki cel spełnia to sformułowanie - który zbiór twierdzeń zawęża, co odrzuca, a co przyjmuje?...
Przykładowo za chwilę materialista powie, że "rzeczywistość to wszystko co materialne", ale spirytualista na to odparuje "rzeczywistość ma nature duchową osobową". Stwierdzenie "jest rzeczywistość", dopóki nie wiemy co byłoby zaprzeczeniem koncepcji rzeczywistości, niczego nie różnicuje. Podobnie pojęcie istnienia, które w sformułowaniu wystąpiło, dalekie jest od jednoznacznego sformułowania. Więc co? - mamy zasadę, która "fajnie wygląda i ładnie brzmi"?...
Stawiam tezę, żę owymi "properly basic beliefs można wlaściwie wesprzeć 99% światopoglądów, jakie nam do głowy przyjdą. Bo stwierdzenie "istnieje rzeczywiśtość" da się interpretować tak szeroko, że chyba tylko jawne przeczenie w rodzaju "rzeczywistość nie istnieje" byłoby pewnym jego odrzuceniem. Tak więc generalnie z owych basic beliefs prawie nic nie wynika.
Ale może jednak da się sformułować takie podstawowe zasady, które nie miałyby wad tej propozycji, jaką Impactor nam zapodał (chwała mu za pierwszą próbę, wiadomo ze to co pierwsze jest zwykle niedoskonałe, więc nie zamierzam tej próby potępiać)?...
Co byłoby naprawdę sensownym, wartościowym zestawem stwierdzeń podstawowych?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:48, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:39, 19 Sie 2018 Temat postu: Re: Properly Basic Beliefs |
|
|
Warto by jeszcze w pierwszym komentarzu dodać, że wybór owych "properly" podstawowych wierzeń cierpi na dość podstawowy mankament związany z pytaniem: co nada owym wierzeniom zasadność?
Czy owe wierzenie podstawowe przyjmujemy zupełnie arbitralnie?
Z tego by wynikało, że odpowiedź na pytanie: dlaczego przyjmujemy właśnie te wierzenia, a nie inne (np. nie zaczynamy wszystkiego od wiary w tatusia muminka) po prostu NIE ISTNIEJE. To daje nam dość przerażającą od strony epistemologii perspektywę... 
Myślę, że owa perspektywa jest szczególnie uderzająca w poglądy osób mających przekonanie, iż da się jednoznacznie obiektywnie oddzielić poglądy absolutnie poprawne/prawdziwe od tych niepoprawnych. Koncept "basic beliefs" nie jest dla nich żadną ucieczką, żadnym rozwiązaniem problemu, gdyż należałoby go uznać za PRÓBĄ BARDZIEJ WYRAZISTEGO NAZWANIA jednego z ogniw łańcucha wynikania, zasugerowania, że są główne, podstawowe, czyli "wyjaśniają sprawę". Ale ta sugestia po prostu nie ostaje sie przy bliższej analizie logicznej - znaczeniowej. Jak bardzo by nie nazwać określony zbiór przekonań jako "basic" ("bazowy", "podstawowy", może "fundamentalny" - też chyba bardzo ładne słowo, które mogłoby niejednego emocjonalnie przykuć, a dalej zmylić), to - niezaleznie od postaci nazwania - trzeba będzie się jakoś wytłumaczyć z podstawowego pytanie: DLACZEGO WŁAŚNIE TEN ZBIÓR STWIERDZEŃ?, PO CZYM JEGO POPRAWNOŚĆ POZNALIŚMY?
Aby to ustalić należałoby chyba mieć jakiś zbiór zasad "bardziej basic", "fundamentalnych jeszcze mocniej" - wtedy z nich dowiedzielibyśmy się, na ile nasz zbiór jest tym właściwym. Ale niestety ten zbiór zasad "mocniej fundamentalnych" będzie dziedziczył znowu problem tego samego pytania, z jakim sie (rzekomo) uporał. Więc trzeba by mieć zbiór zasad "bardziej bardziej podstawowych"... I tak można do nieskończoności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:56, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 15:42, 19 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Foundationalism holds that all beliefs must be justified in order to be believed. Beliefs that are properly basic, in that they do not depend upon justification of other beliefs, but on something outside the realm of belief are referred to as a non-doxastic justification ones. - Fundamentalizm utrzymuje, że wszelkie wierzenia muszą być uzasadnione, aby można było wierzyć. Wierzenia, które są właściwie podstawowe, ponieważ nie polegają na usprawiedliwieniu innych wierzeń, ale na czymś spoza dziedziny wiary, są określane jako usprawiedliwione niedoksastycznie. |
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 15:48, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:06, 19 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
|
Dla ciekawości mogę dodać, że na przykład wg Plantingi wiara w Boga chrześcijańskiego i wszystkie wiary religijne wywiedzione z tej wiary są bazowe, choć sam jego prac dokładniej nie zgłębiałem, wiem jedynie, że bazują na teologii kalwińskiej. Ale pomysł wydaje się ciekawy, a co najważniejsze, pokazuje, że sprawa wierzeń bazowych to temat-rzeka i podanie od czapy 2 wierzeń jako bazowych i basta jest zwyczajnym naiwniactwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:36, 19 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Dla ciekawości mogę dodać, że na przykład wg Plantingi wiara w Boga chrześcijańskiego i wszystkie wiary religijne wywiedzione z tej wiary są bazowe, choć sam jego prac dokładniej nie zgłębiałem, wiem jedynie, że bazują na teologii kalwińskiej. Ale pomysł wydaje się ciekawy, a co najważniejsze, pokazuje, że sprawa wierzeń bazowych to temat-rzeka i podanie od czapy 2 wierzeń jako bazowych i basta jest zwyczajnym naiwniactwem. |
Ano właśnie. Impactor podając basic beliefs okrasił je sporą porcją arbitralnych oskarżeń pod moim (i innych teistów) adresem (o nieuczciwość itp.). To pewnie miało zmylić czytającego, jakoś skierować uwagę na emocje. Ja w ogóle nie przepadam za wprowadzaniem emocji do dyskusji, bo - z wyjątkiem przypadków, gdzie taka jest konwencja, albo jest to zabieg w pewien sposób uzasadniony (np. tematyką o samych emocjach, które trzeba zilustrować) - jest to najczęściej próba zmylenia przeciwnej strony, aby nie zauważała braków argumentacji.
Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości. Tak jakby zdania, sformułowania były "same w sobie" przez nikogo konkretnego nie odczytywane, nie mające wymiaru poruszania myśli osób. A jeśli już zakładamy logikę jako standard, jeśli stwierdzenia są założonym mechanizmem przekazu idei, to jednak warto podać założenie najbardziej dla nich podstawowe - o istnieniu świadomej osoby. Tego w impactorowych wierzeniach zabrakło.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:57, 19 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 0:25, 20 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| MD napisał: | | Ja w ogóle nie przepadam za wprowadzaniem emocji do dyskusji, bo ... |
Moze wyjasnij najpierw jak je z dyskusji wyprowadzasz skoro emocje sa integralna czescia ludzkiej kondycji? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 1:31, 20 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Dla ciekawości mogę dodać, że na przykład wg Plantingi wiara w Boga chrześcijańskiego i wszystkie wiary religijne wywiedzione z tej wiary są bazowe, choć sam jego prac dokładniej nie zgłębiałem, wiem jedynie, że bazują na teologii kalwińskiej. Ale pomysł wydaje się ciekawy, a co najważniejsze, pokazuje, że sprawa wierzeń bazowych to temat-rzeka i podanie od czapy 2 wierzeń jako bazowych i basta jest zwyczajnym naiwniactwem. |
Tak, bo piewca epistemologii zreformowanej, Plantinga, zreformował się podobnie do reformacji protestanckiej czyli przez pogląd, że bezpośredni kontakt z Bogiem jest dostępny poprzez bezpośrednie zaangażowanie w słowa w Biblii bez pośrednictwa Kościoła. Zreformowana epistemologia dowodzi, że wiara w Boga może być podstawowa i nie wymagająca żadnego intelektualnego zaangażowania rygorystycznej teologii. To oznacza, że niektóre z wierzeń religijnych, jak chrześcijaństwo, mogą być natychmiastowo uzasadnione nie wnioskami ale bezpośrednim doświadczeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:03, 20 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości. |
Logika jest niezależna od świadomości.
Równie dobrze mógłbyś postulować założenie o istnieniu słoni.
Co do pytań na początku - bez tych założeń nie da się wystartować z niczym. Są więc konieczne.
Czy wystarczające? Póki co - tak.
Czy są podstawowe? Nie wiadomo i nie ma to w praktyce większego znaczenia.
Po co są? Żeby możliwe było jakiekolwiek wnioskowanie bez arbitralnego chaosu.
Jak było do przewidzenia - żeby uzasadnić teizm, trzeba kwestionować podstawy logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:48, 20 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | MD napisał: | | Ja w ogóle nie przepadam za wprowadzaniem emocji do dyskusji, bo ... |
Moze wyjasnij najpierw jak je z dyskusji wyprowadzasz skoro emocje sa integralna czescia ludzkiej kondycji? |
Twój zarzut jest o tyle słuszny, że są emocje i emocje.
Tu jest pewna forma niedogadania, bo w istocie nie zamierzam jakoś wystąpić ogólnie przeciw ludzkiej emocjonalności (to byłby nieskuteczny, idiotyczny pomysł), ale trzymać na wodzy, nie dawać panowania nad tworzeniem celów w rozmowie emocjom "halaśliwym", związanym z chaotyczną obroną ego, ambicji źle pojmowanych itp. Chodzi o emocje, które powodują, że strony zamiast dyskutować o sprawie, zaczynają się awanturować, obrażać itp., a przede wszystkim ignorują znaczenia intelektualne (albo i głębsze emocjonalne), bo są zajęci obroną swojego ego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 11:50, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:44, 20 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskurs napisał: | | MD napisał: | | Ja w ogóle nie przepadam za wprowadzaniem emocji do dyskusji, bo ... |
Moze wyjasnij najpierw jak je z dyskusji wyprowadzasz skoro emocje sa integralna czescia ludzkiej kondycji? |
Twój zarzut jest o tyle słuszny, że są emocje i emocje.
Tu jest pewna forma niedogadania, bo w istocie nie zamierzam jakoś wystąpić ogólnie przeciw ludzkiej emocjonalności (to byłby nieskuteczny, idiotyczny pomysł), ale trzymać na wodzy, nie dawać panowania nad tworzeniem celów w rozmowie emocjom "halaśliwym", związanym z chaotyczną obroną ego, ambicji źle pojmowanych itp. Chodzi o emocje, które powodują, że strony zamiast dyskutować o sprawie, zaczynają się awanturować, obrażać itp., a przede wszystkim ignorują znaczenia intelektualne (albo i głębsze emocjonalne), bo są zajęci obroną swojego ego. |
Acha, czyli nie zaprzeczasz emocjonalności jako integralnej składowej kondycji ludzkiej. Afirmujesz, że fenomen niezrównoważonych emocji u dwóch osób zaangażowanych w debatę na ważny dla nich temat ma potencjał sprowadzenia debaty do poziomu awantury. Dodatkowo, kiedy niezrównoważone emocje spowodują spadek samokontroli do zera (termin umowny), to może dojść do rękoczynów a nawet działania w afekcie. Zgadzam sie i nie dodatkowych uwag
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:29, 21 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak było do przewidzenia - żeby uzasadnić teizm, trzeba kwestionować podstawy logiki |
Może dogadajmy jedno: ta postawa dotyczy tylko jakiejś grupki teistów. Na szczęście jest cała masa światowych apologetów, którzy nie muszą atakować logiki, a wręcz w zgodzie z nią budują swoje argumentacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:27, 21 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jak było do przewidzenia - żeby uzasadnić teizm, trzeba kwestionować podstawy logiki |
Może dogadajmy jedno: ta postawa dotyczy tylko jakiejś grupki teistów. Na szczęście jest cała masa światowych apologetów, którzy nie muszą atakować logiki, a wręcz w zgodzie z nią budują swoje argumentacje. |
A może są oni na swój sposób bardziej uczciwi. Zdając sobie sprawę, że nie da się logicznie, racjonalnie uzasadnić wiary w Boga, zakwestionowali logikę i racjonalizm. To, że zaorali przy tam samą religię, to już inna bajka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:00, 21 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości. |
Logika jest niezależna od świadomości. |
To popatrz jacy głupi są ci logicy, że nie poznali jeszcze tego Twojego dogmatu, który tutaj podałeś...  
A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych]. W jej ramach dyskutują nad różnymi logikami, sprawdzają na ile są one niesprzeczne, jak je ujmować rozumowaniem. Nad czym oni dyskutują (świadomie), nie dowiedziawszy się od Ciebie, że logika jest "niezależna od świadomości"?
W angielskiej wersji terminu metalogika mamy nieco więcej informacji. [link widoczny dla zalogowanych]
Tam można przeczytać o zaskakujących "głupotach" (bo to oczywiście muszą być głupoty, jeśli logika jest od świadomości niezależna, wiec musiałaby być jedna jedyna); matematycy dyskutują o RÓŻNYCH logikach, o tym, że można sformułować logikę poprawną i niepoprawną, że owe logiki mogą się różnić takimi rzeczami jak:
- składnia (syntax)
- formation rules (nie znam ściśle jak się to po polsku nazywa, ale przetłumaczyłbym może jako "zasady podstawowe")
- symbole (symbols).
Sorry, ale chyba jednak nie przekonałeś mnie. Twierdzisz, że podobno "stosujesz matematykę i logikę", ale chyba jakoś ograniczoną ściśle do jednej opcji, a na inne po prostu zamykasz się mentalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:16, 22 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości. |
Logika jest niezależna od świadomości. |
To popatrz jacy głupi są ci logicy, że nie poznali jeszcze tego Twojego dogmatu, który tutaj podałeś...
A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych]. |
I dlaczego którekolwiek z powyższych miałoby być zależne od świadomości?
Podobnie różne geometrie sobie są i nie potrzeba świadomości by istniały - bo są to byty abstrakcyjne.
Więc coś tam próbowałeś, ale znowu nie za bardzo w temacie.
P. S.
U mnie w robocie logiką nazywa się pewien formalny zapis działania maszyny stanowej.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 13:17, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:55, 22 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Warto w tym kontekście wspomnieć też o argumencie na temat impactorowych basic beliefs,, związanym z ewidentnym brakiem na liście owych wierzeń podstawowych założenia o istnieniu świadomości. |
Logika jest niezależna od świadomości. |
To popatrz jacy głupi są ci logicy, że nie poznali jeszcze tego Twojego dogmatu, który tutaj podałeś...
A ci ignoranci tworzą coś takiego jak metalogika [link widoczny dla zalogowanych]. |
I dlaczego którekolwiek z powyższych miałoby być zależne od świadomości?
Podobnie różne geometrie sobie są i nie potrzeba świadomości by istniały - bo są to byty abstrakcyjne.
Więc coś tam próbowałeś, ale znowu nie za bardzo w temacie.
P. S.
U mnie w robocie logiką nazywa się pewien formalny zapis działania maszyny stanowej. |
Widzisz więc, że można logiką nazywać różne rzeczy. Można się też spierać, co w ogóle logiką jest. Można - wymieniając poglądy - dochodzić ostatecznie do wniosku, co na miano logiki zasługuje, a czego nie chcemy w tej kategorii językowej. I jak tu teraz mówić, że logika jest niezależna od świadomości?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:20, 23 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Widzisz więc, że można logiką nazywać różne rzeczy. Można się też spierać, co w ogóle logiką jest. Można - wymieniając poglądy - dochodzić ostatecznie do wniosku, co na miano logiki zasługuje, a czego nie chcemy w tej kategorii językowej. I jak tu teraz mówić, że logika jest niezależna od świadomości?... |
Co byś nie nazwał logiką - jest to niezależne od świadomości, jak każde pojęcie, które nie potrzebuje świadomości by istnieć w przestrzeni abstrakcyjnej.
A to, że nazywamy różne rzeczy logiką, nikomu nie sprawia problemu oprócz ciebie. Bo wiemy, do czego konkretnie ten zwrot się stosuje.
Gdy ktoś mówi, że "to jest nielogiczne", to nie ma na myśli sprzeczności z modelem maszyny stanowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:27, 23 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Widzisz więc, że można logiką nazywać różne rzeczy. Można się też spierać, co w ogóle logiką jest. Można - wymieniając poglądy - dochodzić ostatecznie do wniosku, co na miano logiki zasługuje, a czego nie chcemy w tej kategorii językowej. I jak tu teraz mówić, że logika jest niezależna od świadomości?... |
Co byś nie nazwał logiką - jest to niezależne od świadomości, jak każde pojęcie, które nie potrzebuje świadomości by istnieć w przestrzeni abstrakcyjnej.
A to, że nazywamy różne rzeczy logiką, nikomu nie sprawia problemu oprócz ciebie. Bo wiemy, do czego konkretnie ten zwrot się stosuje.
Gdy ktoś mówi, że "to jest nielogiczne", to nie ma na myśli sprzeczności z modelem maszyny stanowej. |
Język funkcjonuje na różnych poziomach, które nie zawsze są spójne. Pojęcie logiki ludzie używają kolokwialnie, intuicyjnie, najczęściej właśnie wtedy, gdy rozważają kwestię sprzeczności. Coś jest nielogiczne, jeśli jest sprzeczne.
Dla fachowców logika to z kolei inny twór - to ZASADY budowania zdań w taki sposób, aby przekazywane treści były spójne (w sumie najczęściej też chodzi o to, aby nie dopuszczać do sprzeczności). Logika zatem to po prostu pewien protokół porozumiewania się. Te zasady mogą być różne, tak jak różne są logiki i style porozumiewania się. To jak mają się owe zasady do samej treści to z kolei odrębna sprawa. Logika operuje na zdaniach - sformułowaniach. Coś co nie ma formy sformułowania w ogóle nie jest "logiczne", czyli rzeczywistość (nie sformułowana) nie jest "logiczna", ona "po prostu jest" - bez sformułowań nie mając ani prawdziwości, ani fałszywości - bo nikt nie stawia pytania, nikt nie wyłonił tego "materiału" na którym logika mogłaby zadziałać.
Logika "wchodzi do gry" gdy jakiś umysł dokona rozdziału aspektów świata, budując osobne twory - byty - obiekty i przypisując im cechy (też forma obiektowości). Ten sposób w jaki owe cechy się przypisuje, a byty wyłania z tła, może być właśnie logiczny, bądź nielogiczny w zależności od tego, czy wewnętrzne więzy sformułowań są spójne (prowadzą do jednoznacznych efektów), czy też zaczynają się jakoś rozjeżdżać (w szczególności przeczą sobie).
Logiki są tak różne, jak różne są języki. Właściwie każdy język, jakoś istotnie różniący się składnią (bo oczywiście nie chodzi o samo brzmienie słów) buduje własną logikę.
Logika ma tę cechę, że "zabezpiecza" sformułowania przed niespójnością jedynie od strony negatywnej - określi nam kiedy coś robi się sprzeczne. Niestety, logika w większości przypadków ma problem z ustaleniem wynikania w sensie pozytywnym. Coś "logiczne" oznacza, że nie ma w tym niesprzeczności, nie oznacza jednak, że zdania orzekają prawdziwie o jakiejś tam rzeczywistości. Teorie prawdziwe i fałszywe w kontekście rozpoznań świat od strony logicznej mogą być stuprocentowo poprawne.
Nasz Kubuś się męczy od lat próbując sformułować dla wynikania warunek POZYTYWNY, czyli chce wymyślić takie warunki, w których wynikanie się zawrze w spełnieniu jakiegoś warunku, czy nawet kilku warunków. Ja nie wróżę temu podejściu powodzenia, bo logika działa tylko od tej negatywnej strony - pozwala stwierdzić niepoprawność stwierdzeń od strony ich nielogiczności (co ciekawe zdanie nielogicznie wynikające z założeń może być prawdziwe). Poprawny wniosek nie wynika z czegoś jednego tylko Z POPRAWNOŚCI CAŁEGO SYSTEMU. To, że samochód jedzie nie wynika TYLKO z tego, że ma paliwo w baku, ale także z tego, że działa pompa paliwa, silnik, elektryka, że hamulce są zwolnione, a podwozie się nie rozleciało. Pozytywnie patrząc na efekt - zjawisko, wynika ono ZE WSZYSTKIEGO i nie ma powodu wyróżniać istotnie jednego elementu jako "przyczyny", "z którego coś wynika". Inaczej mowiąc - logika powie nam kiedy wynikanie jest nieprawidłowe, ale nie wskaże z czego jednego (!) wynika jakiś wniosek.
Tu język mówiony wprowadził naszego Kubusia w maliny, bo potocznie wyróżnia się pojedyncze przyczyny - np. "Kowalski się rozchorował, bo wyszedł bez czapki na mróz". Ludzie mają swoją przyczynę, "wiedzą" jak to zaszło. Ale tak naprawdę to nie wiemy jaki splot czynników spowodował chorobę Kowalskiego. Bez czapki wychodził na mróż nie raz i nic się nie stało. A złożyło się wiele czynników - osłabienie organizmu, przebywanie z ludźmi chorymi, może jakiejś cykle biologiczne, może wiele niepoznanych mechanizmów. Ludzie jednak lubią sobie zdarzenia tłumaczyć jednoczynnikowo, lubią mieć uproszczony obraz świata, więc ich wypowiedzi w tą stronę zmierzają, aby wyłaniać z rzeczywistości jakieś wybrane aspekty i przypisywać im cała odpowiedzialność za to, co się stało. Logika nam nie powie z czego jednego coś wynika - bo efekt końcowy jest po prostu skutkiem funkcjonowania całości - gdyby ten wybrany czynnik zadziałał, ale inny znowu nie zdziałał, to ich wkłady by się zniosły. I to wzajemne znoszenie się efektów, bądź wspieranie może być na wiele sposobów.
Rozgadałem się o logice ogólnie, ale tak mnie naszło...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:00, 24 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Język funkcjonuje na różnych poziomach, które nie zawsze są spójne. Pojęcie logiki ludzie używają kolokwialnie, intuicyjnie, najczęściej właśnie wtedy, gdy rozważają kwestię sprzeczności. Coś jest nielogiczne, jeśli jest sprzeczne. |
Trochę obetnę ten offtop - nie tyle, że niesłuszny, co nie na temat (jak to offtop).
Pisząc o logice mam na myśli to, czym sam się posługujesz (nawet Lewandowski się tym posługuje, mimo że wg niego każda inna "logika" też jest słuszna).
Czyli np. jeżeli jest warunek konieczny X żeby zaistniało Y, to nie stwierdzisz, że jest Y ale nie ma X.
Można oczywiście wymyśleć inną logikę, gdzie warunek konieczny nie musi być spełniony, albo gdzie 2+2=5. Chyba doskonale rozumiesz, że byłby to akt ostatecznej rozpaczy w celu zrównania wszystkiego.
Wracając do tematu - logika, jak każdy byt abstrakcyjny, żadnej świadomości nie potrzebuje.
| Cytat: | | Nasz Kubuś się męczy od lat próbując sformułować dla wynikania warunek POZYTYWNY |
Dla mnie to jest przypadek typowego wariata, który - gdy palnie jakąś bzdurę - będzie to ciągnął "po trupach", byle się do błędu nie przyznać. Ciekawy przypadek psychologiczny. Tak offtopowo jeszcze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:56, 24 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | logika, jak każdy byt abstrakcyjny, żadnej świadomości nie potrzebuje. |
Jest dokladnie odwrotnie - każdy byt abstrakcyjny (w tym oczywiście i logika) świadomości do istnienia NIEZBĘDNIE POTRZEBUJE. O ile można sobie jeszcze wyobrazić (przynajmniej w niektórych światopoglądach), że kamień - coś materialnego nie potrzebuje świadomości, aby sobie leżał i był, o tyle byty abstrakcyjne są TYLKO W UMYSŁACH. A jeśli gdzieś nawet zostały zapisane - np. w książkach - to i tak ten zapis - jego litery jest tylko zbiorem plamek na kontrastującym tle DOPÓKI nie pojawi się umysł, który przełoży owe plamki na ZNACZENIA. Znaczenia bowiem poza umysłami nie funkcjonują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:24, 24 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | byty abstrakcyjne są TYLKO W UMYSŁACH.
(...) Znaczenia bowiem poza umysłami nie funkcjonują. |
Jeżeli zatem do jakiejś reakcji chemicznej warunkiem koniecznym jest 5 czynników, to bez umysłu tej zależności nie ma?
Mylisz chyba logikę z jej uświadomieniem sobie.
Zauważ, że różne prawa matematyczne się ODKRYWA. One już istniały wcześniej, zanim człowiek je sobie uświadomił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:12, 24 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | byty abstrakcyjne są TYLKO W UMYSŁACH.
(...) Znaczenia bowiem poza umysłami nie funkcjonują. |
Jeżeli zatem do jakiejś reakcji chemicznej warunkiem koniecznym jest 5 czynników, to bez umysłu tej zależności nie ma?
Mylisz chyba logikę z jej uświadomieniem sobie.
Zauważ, że różne prawa matematyczne się ODKRYWA. One już istniały wcześniej, zanim człowiek je sobie uświadomił. |
"Odkrywanie praw" polega na TWORZENIU LEPSZYCH MODELI OPISU. Tworzeniu!
PS.
Znowu ten stary spór o uniwersalia... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:12, 24 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:41, 27 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | byty abstrakcyjne są TYLKO W UMYSŁACH.
(...) Znaczenia bowiem poza umysłami nie funkcjonują. |
Jeżeli zatem do jakiejś reakcji chemicznej warunkiem koniecznym jest 5 czynników, to bez umysłu tej zależności nie ma?
Mylisz chyba logikę z jej uświadomieniem sobie.
Zauważ, że różne prawa matematyczne się ODKRYWA. One już istniały wcześniej, zanim człowiek je sobie uświadomił. |
"Odkrywanie praw" polega na TWORZENIU LEPSZYCH MODELI OPISU. Tworzeniu!
|
Tworzeniu opartym o ODKRYTE prawa.
Masz przykład wyżej z reakcją chemiczną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:06, 27 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | byty abstrakcyjne są TYLKO W UMYSŁACH.
(...) Znaczenia bowiem poza umysłami nie funkcjonują. |
Jeżeli zatem do jakiejś reakcji chemicznej warunkiem koniecznym jest 5 czynników, to bez umysłu tej zależności nie ma?
Mylisz chyba logikę z jej uświadomieniem sobie.
Zauważ, że różne prawa matematyczne się ODKRYWA. One już istniały wcześniej, zanim człowiek je sobie uświadomił. |
"Odkrywanie praw" polega na TWORZENIU LEPSZYCH MODELI OPISU. Tworzeniu!
|
Tworzeniu opartym o ODKRYTE prawa.
Masz przykład wyżej z reakcją chemiczną. |
Model i prawa to jedna całość. Tworząc model, zawieramy w nim prawa. Zmieniając model, zmieniamy tez i prawa (choć nie zawsze wszystkiego prawa). Model fizyki klasycznej posiadał prawo, ze we wszystkich układach odniesienia czas płynie tak samo. Model relatywistyczny to prawo anulował.
Założenie, że "istnieją wcześniej prawa", sugeruje, że prawa nie zmieniają się. Przyjrzyj się historii nauki, a przekonasz się jak wiele praw wcześniej uznawanych zostało albo usuniętych, albo zmodyfikowanych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:24, 28 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | "Odkrywanie praw" polega na TWORZENIU LEPSZYCH MODELI OPISU. Tworzeniu!
|
Tworzeniu opartym o ODKRYTE prawa.
Masz przykład wyżej z reakcją chemiczną. |
Model i prawa to jedna całość. Tworząc model, zawieramy w nim prawa. |
Których to praw człowiek nie stworzył.
Świat fizyczny będzie się zachowywał nadal zgodnie z prawami fizyki i żadna świadomość nie jest mu do tego potrzebna.
| Cytat: | | Założenie, że "istnieją wcześniej prawa", sugeruje, że prawa nie zmieniają się. Przyjrzyj się historii nauki, a przekonasz się jak wiele praw wcześniej uznawanych zostało albo usuniętych, albo zmodyfikowanych. |
I te prawa tak naprawdę się zmieniły?
Czy zmienił się model, jaki człowiek sobie wymyślił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:00, 28 Sie 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | "Odkrywanie praw" polega na TWORZENIU LEPSZYCH MODELI OPISU. Tworzeniu!
|
Tworzeniu opartym o ODKRYTE prawa.
Masz przykład wyżej z reakcją chemiczną. |
Model i prawa to jedna całość. Tworząc model, zawieramy w nim prawa. |
Których to praw człowiek nie stworzył.
Świat fizyczny będzie się zachowywał nadal zgodnie z prawami fizyki i żadna świadomość nie jest mu do tego potrzebna.
| Cytat: | | Założenie, że "istnieją wcześniej prawa", sugeruje, że prawa nie zmieniają się. Przyjrzyj się historii nauki, a przekonasz się jak wiele praw wcześniej uznawanych zostało albo usuniętych, albo zmodyfikowanych. |
I te prawa tak naprawdę się zmieniły?
Czy zmienił się model, jaki człowiek sobie wymyślił? |
Tak, zmieniają się modele i prawa. Przykład wcześniej podałem.
Tak w ogóle to nie wiem po co Ci właściwie te dogmaty o stałych prawach, czy jednej logice itp. Może je potrzebujesz do ułożenia sobie wszystkiego w głowie, może inaczej by Ci się cały obraz rozsypał. Dla mnie te dogmaty są niekonieczne.
Jeślibym jednak miał jakieś paradygmaty podstawowe sformułować, to chyba taki, aby nie postulować pojęć, którym nie jestem w stanie nadać spójnych zrozumiałych znaczeń. Bo nawet jeśli byśmy mieli założyć koncepcję rzeczywistości w stylu realistycznym (ja tego nie zakładam, bo uważam ją za nadmiarowy postulat, ale też nie odrzucam, jako że odrzucenie tez wydaje mi się nadmiarowe), to i tak jeśli interfejs ja - świat byłby obarczone chaosem PO MOJEJ STRONIE, to efekt ostateczny mojego kontaktu z tym światem byłby i tak identyczny, jak gdyby to świat był chaotyczny. Tak więc - bez względu na to na ile postulat realizmu świata miałby być zasadny - kluczem jest to, czy JA TWORZĘ MOJE OPISY owego świata spójnie, zrozumiale DLA SAMEGO SIEBIE! Chodzi po prostu aby wiedzieć co się mysli, gdy się coś myśli, coś mówi, gdy się coś mów, co się NAPRAWDĘ chce, gdy się coś chce.
A tak w ogóle to warto przyjrzeć się trochę, jak fizycy za pomocą całek i teorii rozważają zagadnienia filozoficzne. Jak bardzo to może być odlegle od standardowych wyobrażeń na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:27, 28 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
