ŚFiNiA

Andy72

Dyskurs, gdybyś się tylko wgłębiała w swoją jaźń, to mogła byś zakładać że świata obiektywnego nie ma, jednak w momencie gdy ten "fakt" chcesz komuś przekazać, już zakładasz że świat obiektywny istnieje.
Więc ten, kto przekazuje innym informację "świat obiektywny nie istnieje" musi być kłamcą.

Dyskurs

Andy72

Dyskurs

Michał Dyszyński

Andy72

Niekoniecznie świadomy kłamca ale obiektywny.
"księżyc istnieje nawet gdy nikt na niego nie patrzy?"
- a dlaczego niby mialby nie istnieć?

"A to daje się sprawdzić doświadczalnie - ktoś wskazując palcem na zwierzak i mówiąc "kot" znajduje zrozumienie u drugiej osoby, która w kierunku wskazanym przez palec najczęściej nie zobaczy ryby, czy pancernika, ale jednak właśnie kota. "
-nie o to chodzi, nie o zgodność. Ślepcy którzy próbują zobaczyć obiektywnego słonia, każdy co innego postrzega.

Dyskurs

Dyskurs

Andy72

Wędrowało sobie po świecie trzech ślepców. Pewnego dnia spotkali na swej drodze słonia. Co to może być takiego? — zapytali i wyciągnęli ręce, by poznać ową przeszkodę. Jeden dotknął nogi słonia. Ach, to wielki słup — zakrzyknął. Drugi dotknął trąby. — Nie masz racji — powiedział, to przecież wąż. Trzeci natrafił na ucho. — Obydwaj mylicie się, bo przecież to jest wachlarz!

Nie wiem, czy długo spierali się o to, który z nich ma rację, na próżno też byłoby zgadywać, jak potoczyły się dalsze losy tych wędrowców. Indyjska przypowieść, którą przytoczyłam jest krótka i jak promień światła z pochodni wschodniego mędrca oświetla jeden tylko aspekt życia ludzkiego — poznawanie świata.
[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72

Dyskurs

Andy72

Dyskurs

Ircia

Co do opowieści to zgadzam się z Dyskurs - gdyby odczuli coś wspólnie , np słoń zrobiłby kupę, wydałby charakterystyczny dźwięk oraz ślepcy posiadaliby w umyśle wspólne pojęcie słonia skojarzone z jego rzeczywistymi doczuwalnymi zmysłami cechami to doszliby do konsensusu że jest to słoń.

Dlatego uważam że gdy spotykamy się z różniącymi się od siebie opisami tego samego należy się skupić na elementach wspólnych. Często wychodząc od nich okazuje się że to co w pierwszym momencie wydawało się sprzeczne takie nie jest, bo po prostu dotyczy różnych elementów większej całości, albo zostało opisane na tyle różnymi słowami że mimo iż pierwotnie opis dotyczył tego samego w umyśle odbiorcy powstało kilka różnych modeli których nie da się na siebie nałożyć.
Mając zbiór 10 prostych przedmiotów można je podzielić na wiele sposobów i wręcz na nieskończenie wiele opisać( proces opisywania pozwala na dodawanie pojęć a ich możemy tworzyć ile zechcemy), istnieje więc możliwość stworzenia wielu sprzecznych z sobą opisów tego samego i żaden z nich nie jest fałszywy mimo że są ze sobą sprzeczne.

Można stworzyć 1000 opisów słonia używając tysiąca różnych metafor, milionów różnych słów, przedstawić go symbolicznie na setki różnych sposobów, ale to dalej będzie jeden słoń...

Dyskurs

Andy72

W przypowiastce o słoniu chodziło mi że jest dokładnie inaczej niż twierdzi Wuj, według niego jesteśmy "mózgami w słoikach" ale Bóg dba abyśmy mieli zsynchronizowane doświadczenia. W istocie jest inaczej: obiektywny słoń daje wiele subiektywnych modeli. Tak samo są różne waśnie polityczne i ideologiczne, bo ktoś poznaję jedną cześć Prawdy a ktoś inną.
Albo jak śpiewa Grubson: "że gdzieś na szczycie góry,wszyscy razem spotkamy się."
można też zauważyć, że bywa tak że mamy jedną prawdę: tezę, drugą: antytezę a potem prawda wyższa jest ich syntezą.
Tak było w fizyce: najpierw światło jako cząstki, potem stwierdzono że to fale, aż powstała fizyka kwantowa łącząca przeciwieństwa.
A jak jest dalej? Fizyka cząstek jest kwantowa, fizyka dużych ciał klasyczna, może za 100, 200 lat doczekamy się opisu fizyki, gdzie szczególnymi rozwiązaniami będą kwantowa i klasyczna? (dużo w tę stronę robi doktor Wojciech Żurek)

Ircia

Zgadzam się z Tobą Andy praktycznie całkowicie. Dla mnie po prostu istnieje Prawda, z tym że niepoznawalna w pełni a tylko z pewnej perspektywy. Każdy człowiek ma ją trochę odmienną, ale jako że jesteśmy ludźmi mamy też wiele wspólnego i dzięki temu możemy tworzyć wspólny język, komunikować się, synchronizować doświadczenia.
Prawda po prostu jest. Jej opisy zawsze są tylko opisami akcentującymi jakiś fragment Prawdy.
Terytorium po prostu jest. Jego mapy zawsze są tylko mapami akcentującymi jakieś zagadnienie - mapa fizyczna i mapa polityczna wyglądają inaczej, mają inne symbole i pozornie są sprzeczne ,ale tak nie jest bo po prostu opisują inne kwestie i mogą obydwie być poprawne.
Mapa może gorzej lub lepiej oddawać prawdę, ale nawet najlepsza mapa to nie terytorium, pewne informacje zawsze zostaną utracone, ominięte.
Dla mnie miarą prawdziwości teorii czy modelu jest to na ile sprawdza się w praktyce, czasem lepszy jest model ogólny a czasem szczegółowy, czasem lepsza jest mechanika klasyczna czasem kwantowa - też sądzę że kiedyś powstanie na tyle ogólny model że obie wersje będą jej wariantami tak samo jak mamy różne geometrie w których nagle miary kątów figur się zmieniają, można odnieść wrażenie że któraś musi być błędna, ale dla opisywanych przez nie przestrzeni są słuszne.

Idea że może istnieć jeden właściwy opis czegokolwiek jest według mnie strasznie naiwna, bo ewentualnie może istnieć jeden właściwy opis danego aspektu w danej sytuacji - najlepsza mapa do konkretnego celu dla danej osoby.
Po prostu nic nie jest absolutnie najlepsze, najdoskonalsze pod każdym względem.
Aby coś było absolutnie najlepsze musiałoby być jedyne i nieporównywalne z czymkolwiek, ale wówczas byłoby zarazem najlepsze jak i najgorsze ;)
Gdy mam jedno dziecko jest moim najlepszym i najgorszym dzieckiem równocześnie, gdy mam ich więcej zawsze jedno będzie lepsze w tym a drugie w tamtym, każde będzie zaś tak samo kochane i szanowane, choć aby było sprawiedliwie nie będę tego okazywać w ten sam sposób. Aby przekazać tą samą Prawdę każdemu będę inaczej ją przekazywać, ale zmiana przekazu nie ma wpływu na Prawdę, ja tylko dopasowuję model do potrzeb. Czy dlatego że mam kilka modeli na to samo któryś z nich musi być zły?

Jeśli istnieje obiektywna Prawda może być opisywana na nieskończenie wiele subiektywnych sposobów i nie potrzeba Boga aby synchronizował doświadczenia - wystarczy istnienie tego co jest. Dla Boga jest miejsce gdy postawię znak równości między nim a Prawdą.

Bóg synchronizujący doświadczenia jest potrzebny tylko wtedy gdy założymy że obiektywna Prawda nie istnieje, ale wówczas taki Bóg ją w praktyce tworzy, czyli okrężną drogą dochodzimy do sytuacji w której obiektywna prawda JEST.

Praktyczną różnicą jest tylko to że do jej zaistnienia potrzebuję Boga i muszę kombinować jakie to musi mieć umiejętności aby to zorganizować.

Andy72

Dla mnie atak na Prawdę to szatański atak na Boga, człowieka, życie, rozum. Były takie ataki w historii. Największy to komunizm walczący własnością, tradycją, wiarą czy rodziną.

Ircia, dla Ciebie Stare Dobre Małżeństwo - Ballada o arenie cyrkowej:
https://www.youtube.com/watch?v=XsCdtL-8CZM

Ircia

Andy - czym dla Ciebie jest Prawda? Jakbyś ją zdefiniował?

Andy72

Z definicjami trudno, chyba najtrudniej zdefiniować słowo "istnieć".
Ale Prawda: na prawdę składają się fakty, są prawdy mniej i bardziej znaczące, niższe i wyższe.
Fakty:
mamy pudełko i kostkę, poruszamy kostką i wypada nam 3. Jan zajrzał do pudełka i zobaczył, po czym powiedział że wyszła 3. Prawdą jest że wyszła 3.
Następnie losowanie i wyszła 5, Adam zobaczył ale powiedział wszystkim że wyszła 2. Wszyscy myślą że to 2, ale prawdą jest że jest 5.
Następne losowanie, wyszła 6. Nikt nie popatrzył do pudełka, nikt nie wie co jest ale prawdą - fakt jest 6.
trochę miesza fizyka kwantowa, ale po pierwsze - jest błąd przenoszenia z fizyki kwantowej na klasyczną, a po drugie, pomiar w fizyce kwantowej nie ma nic wspólnego ze świadomością, a jest raczej "wzmocnieniem jednej z możliwości do stanu klasycznego".
Więc prawdą jest że foton przechodzi przez dwie szczeliny, ale gdy postawimy detektor to przejdzie przez jedną, nawet gdy nikt nie zobaczy detektora!

Ircia

Z definicjami zawsze jest problem, a im bardziej podstawowe pojęcie próbuje się definiować tym gorzej.

Dla mnie Prawda to rzeczywistość taka jaka jest, razem ze zmianami jakie w niej zachodzą ( jest obiektywna i nie poznawalna bezpośrednio) i dzielę ją na fizyczną czyli możliwą do określenia choćby w przybliżeniu w czasie i przestrzeni oraz abstrakcyjną gdy tego dokonać się nie da - to oczywiście roboczy podział, ale na razie się sprawdza.

Jeśli chodzi o kwestie podwójnej natury fotonu mam pewną banalną hipotezę że chodzi o to że gdy zachodzi obserwacja dochodzi do interakcji która wymusza na fotonie konkretne określenie się, gdy takiej interakcji nie ma foton nie jest konkretnie określony w przestrzeni, jest falą prawdopodobieństwa i to samo dotyczy innych cząstek elementarnych.
W momencie interakcji następuje zmiana prawdopodobieństwa tak że dąży ono do 100% w określonym miejscu co skutkuje osiągnięciem konkretnego celu,czyli dalej można go opisywać jak zlokalizowaną w przestrzeni cząstkę, gdy taka interakcja nie zachodzi określenie zachodzi dopiero przy kontakcie z ekranem , a więc do tego momentu jest falą i przechodzi przez jedną i drugą szczelinę jako 50% prawdopodobieństwo.

Dużym problemem moim zdaniem jest zamienne stosowanie słów :obserwator, świadomość i detektor a to przecież nie to samo!

Andy72

Racja, doświadczenie z dwiema szczelinami wymaga detektora.

Jeśli chodzi o poznawanie prawdy, to można zauważyć że pozyskiwanie jej ze świata idei jest dokładniejsze i można zrozumieć część matematyki taką jaka jest. Co innego poznawanie świata fizycznego za pomocą zmysłów - nie poznamy kamienia takim jaki jest.
Co to powoduje?
Różne zdania na temat prawdy.
Otóż, górale mówi że są trzy rodzaje prawdy, świńto prowda, tyż prowda, i g.. prowda, co znakomicie sprawdza się w polityce i ideologii.
Gdy wspomniałem o tej góralskiej prawdzie jednemu korwiniście (Korwin stara się nawet w polityce stosować klasyczną zerojedynkową prawdę) to powiedział że jest prawda albo nie.
To prawda, ale nie oznacza że nie istnieją góralskie prawdy.
Podobnie teza, antyteza, synteza sprzeczna jest z zerojedynkową prawdą, bo nie może być A i nie A jednocześnie (a jednak teza/synteza sprawdziła się dla fotonu)
Więc wytłumaczę jak ja to rozumiem: w matematyce poznajemy dokładnie więc stosujemy dokładną binarną wersję prawdy.
Gdzie indziej, to co poznajemy to mikroskiopijna część Rzeczywistości więć w fizyce miało zastosowanie tezy/antytezy/syntezy - podobnie jak śłepcy słonia.
Natomiast w ideologii i humanizmie prawda zabarwiona jest uczuciowo i uogólniając chodzi nam częśto nie o fakty tylko żę jest to g...prawda.
Na przykład jakieś piśmidło w rodzaju "Fakt" podaje fakty naprawdę istniejące, ale wybór, niuansowanie itp, powoduje że przekazuje g.. prawdę.

Dyskurs

Michał Dyszyński