ŚFiNiA

Andy72

Z mojego punktu temperatura jest zmienna, ja nie mogę zmienić ale ona sam się zmienia.

Michał Dyszyński

Andy72

Andy72

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Irbisol

Andy72

Andy72

Ircia

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale czy Ty Irbisolu uważasz że prawa i zasady rządzące wszechświatem są w niego wpisane a my je odkrywamy, czyli że byty abstrakcyjne do których niezależnie mają dostęp różne umysły są tak samo realne i prawdziwe jak fizyczna rzeczywistość?
Czyli że tak jak kamień istnieje niezależnie od tego czy jest postrzegany czy nie a od postrzegającego zależy to jak jest postrzegany tak samo istnieją byty matematyczne które mogą być postrzegane za pomocą umysłu i od umysłu/świadomości zależy to jak są postrzegane? Czyli nieodkryte prawa matematyczne, fizyczne czy logiczne po prostu już istnieją, a my możemy je odkrywać, tworzyć nasz obraz/model/schemat tych praw?
Co z bytami abstrakcyjnymi pomyślanymi tylko przez jedną osobę? Czy skoro zostało to doświadczone to znaczy że istnieje tak samo jak coś doświadczanego przez więcej osób? Czy to że z danym obrazem, rozumieniem czegoś zgadza się więcej osób sprawia że to jest bardziej realne? Chyba nie jeśli jest niezależne od postrzegania...
Co więc sprawia że pewne byty abstrakcyjne zaliczasz do istniejących a pewne nie?
Czy chodzi o ich spójność/niesprzeczność/kompatybilność z fizyczną rzeczywistością?

Andy72

Ircia

Wydaje mi się że jeśli coś istnieje niezależnie od świadomości/postrzegania tego czegoś to oczywistym jest to że fakt iż nie dostrzega tego nikt lub dostrzega tylko jedna osoba nie ma znaczenia. Natomiast problem robi się z sprzecznymi obserwacjami, np co do pewnych praw matematyki panuje powszechna zgodność, ale nasze postrzeganie/opisywanie/modelowanie rzeczywistości nie jest doskonałe, a dysponujemy tylko modelemi -nie mamy dostępu do rzeczywistości takiej jaka jest. Granica między modelem uznawanym za błędy na uznawanym za poprawny zależy chyba od użyteczności tego modelu i spójności z innymi modelami.

Wydaje mi się że można to rozwiązać w dość prosty sposób zakładając ( choć do tego aby coś założyć potrzeba umysłu) że istnieje rzeczywistość fizyczna zawierająca wszelkie istniejące opcje których możliwość postrzegania jest zależna od cech właściwych danej rzeczy oraz cech obserwatora i stopień doskonałości aparatu poznawczego będzie adekwatny do stopnia zgodności postrzegania z rzeczywistością.
To samo powinno dotyczyć bytów abstrakcyjnych które zakładamy że istnieją obiektywnie- niezależnie od umysłu.

Dla mnie jedynym problemem jest chyba to że dalej opieram się na założeniu że tak jest, bo nie mam bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością inaczej jak przez świadomość czymkolwiek ona jest - dla mnie to możliwość postrzegania pracy umysłu przetwarzającego informacje z rzeczywistości które docierają do mózgu za pomocą zmysłów.

Chyba największy problem mi osobiście sprawia potrzeba zdefiniowania dość podstawowych pojęć typu: rzeczywistość( obejmuje tylko fizyczną rzeczywistość, czy też obejmuje doznania w tym doznawanie modeli rzeczywistości?) , świadomość i umysł ( świadomość jest wytworem umysłu czy czymś innym niezależnym od niego?)
Czy modele rzeczywistości mogą istnieć poza umysłem/świadomością? Mi wychodzi że nie.

Jeśli prawdy opisujące wszechświat istnieją i są niezmienne a sam wszechświat fizyczny jako posiadający czas jest zmienny sprawia że to te zasady i prawdy poprzedziły wszechświat? Że istniały przed wielkim wybuchem? Czy że jednak są pochodną świata fizycznego i pojawiły się razem lub po pojawieniu się materii?

Michał Dyszyński

Ircia

Może by tak po prostu uznać że istnieje świat obiektywny do którego nie mamy bezpośredniego dostępu, nasze postrzeganie go jest subiektywne. Budujemy subiektywne modele rzeczywistości i staramy się aby były spójne z naszymi subiektywnymi doświadczeniami oraz modelami i doświadczeniami innych osób licząc że zgodność subiektywizmów będzie dobrym przybliżeniem obiektywnej rzeczywistości. Wynika z tego chyba to że w rzeczywistości obiektywnej wszystko jest na 100% czyli po prostu istnieje albo nie istnieje, a to jakie to jest i dlaczego poznajemy subiektywnie tworząc w umysłach modele rzeczywistości i tu nie ma opcji aby uzyskać całkowitą pewność.
Tylko że znów wracam do kwestii tego co zawiera ten świat/rzeczywistość ? Czy wliczyć wszystko czego doświadczam łącznie z tym co najprawdopodobniej istnieje tylko w moim umyśle? Świat fizyczny, świat abstrakcyjny... To co jest czy też to co potencjalnie może być? A jeśli też to co może być to od czego to zależy?
Wydaje mi się że mówienie o absolutnych poglądach, argumentach , regułach czy zasadach mija się z celem, ale dla mnie chyba zwyczajnie sam termin 'absolutny' jest problemem, bo pierwsze skojarzenie to 'całkowity i niezależny' tylko czy tak naprawdę cokolwiek jest całkowite i niezależne?
Mogę przyjąć założenie że cały fizyczny wszechświat jest niezależny ale wówczas jako że wszechświat funkcjonuje na pewnych zasadach muszę uznać że te zasady są zawarte we wszechświecie mimo że nie mogę podać ich czasoprzestrzennej lokalizacji ani stwierdzić czy mogą czy nie istnieć niezależnie od fizycznego wszechświata( np że poprzedziły jego pojawienie się lub że będą istnieć nawet gdy jego nie będzie, a gdy coś czego potencjalnej zależności i odrębności stwierdzić nie mogę zaliczę do świata fizycznego to droga otwarta do umieszczenia tam wszystkiego czego doświadczam łącznie z wyobrażeniami, złudzeniami czy snami...

Tak naprawdę chyba podstawowe pytanie to: czy istnieje cokolwiek pewnego? Kandydatami są : świat fizyczny( przedmiot) i doświadczanie świata fizycznego(podmiot). Ale czy serio coś co jest zmienne, nietrwałe może być nazwane czymś pewnym? Może jednak pewne są jakieś elementarne zasady np matematyczne? Z tym że ich mogę doświadczyć tylko w wyniku zaawansowanej obróbki doświadczeń przez umysł i przedstawienia ich w pewnej umownej formie...

Czy tylko ja im więcej o tym myślę tym więcej mam wątpliwości?

Andy72

Ircia

To w jaki sposób mam dostęp do obiektywnego świata? Przez moje subiektywne doznania np zmysłowe? Przecież to już informacja przefiltrowana, nie taka jaka była pierwotnie... Nijak nie mam do niczego dostępu jak tylko za pomocą subiektywizującego wszystko umysłu... Chyba że jest jakaś droga której nie znam....

Pytając o to jaki mam dostęp zadam jeszcze bardziej podstępne pytanie: kim jestem 'ja'?
Pisząc że ja mam dostęp masz na myśli co? Mój umysł? Moją świadomość? Czy może akt doświadczania/obserwacji?

Powiedzmy że kamień jest obiektywnym obiektem to jak 'ja' mam do niego dostęp? Mogę go dotknąć i uzyskać od mojego umysłu informacje o fakturze, temperaturze i twardości, mogę go zobaczyć i uzyskać informacje światle jakie odbija i to już w przerobionej formie czyli jako kolor...

Weźmy taki aparat - robi zdjęcie kamieniowi zapisując pewną drobną część informacji o nim w pewnej formie. Aparat nijak nie ma bezpośredniego dostępu do kamienia i to nawet jak się o niego rozbije na kawałki... choć może w tym wypadku ma?...

Dyskurs

Andy72

Dostęp poprzez ODBICIE pewnych rzeczy w subiektywną postać.
Wyobraźmy sobie że mamy obiektywną katedrę, i zestaw aparatów fotograficznych na stojakach wokół niej. Robią zdjęcia i zapisują w formacie jpg. Dostęp jak najbardziej jest, obiektywna rzecz jest przyczyną subiektywnych doznań.
Zauważmy że gdy mamy więcej niż jednego obserwatora, to aby się mogli skomunikować, muszą komunikować się przez świat obiektywny, bo do świata obiektywnego jest dostęp (co nie znaczy że obiektywna rzecz jest wewnątrz umysłu) a to innego świata subiektywnego nie ma dostępu!