 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 10:27, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Wracając do tematu.. 
To mnie się wydaje, że nie tylko problem egzystencjalny występuje, gdy człowiek nie wie czego chce i się gubi w swoich pragnieniach, ale też problem jest, gdy wie czego chce, ale z racji różnych okoliczności, nie jest wstanie osiągnąć tego czego pragnie, a widzi, że innym się udaje.
W tej sytuacji chyba jednak trudno być szczęśliwym (jeśli nie udaje się zrealizować jakichś uznanych za ważne lub niezbywalne pragnienia/cele) i nawet porady psychologów typu "ciesz się tym, co masz, a przestań martwić z powodu tego czego nie osiągnąłeś" po prostu nie działają.
Człowiek szczęśliwy to ten, który realizuje swoje przemyślane cele i je osiąga, a wtedy staje się tym kim chce być i jest szczęśliwy. |
No jasne z Bogiem i mimo Boga. Cytat z wieszcza
@Banjankri
Sugerujesz, że Jezus mógł być gejem??
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:29, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, skąd to domniemanie moich emocji, ale spieszę donieść, iż byłem bardzo spokojny, gdy pisałem wcześniejszy post. |
Papier przyjmie wszystko.
| Cytat: | | I z resztą dalej spokojnie o tym myślę, odnosząc się do różnych swoich osobistych doswiadczeń, których czas powstawania sięgał nawet 40 lat wstecz, część była powiedzmy 20 lat wstecz, zaś ja przez kolejne lata tworzyłem ich syntezę. To, co wyżej napisałem było dalekie od powstawania pod wpływem jakiegoś impulsu, było wzięciem pod uwagę, skonfrontowaniem ze sobą wielu relacji ludzi, wypowiedzi czasem mistyków, czasem też właśnie tekstów buddyjskich. |
To było właśnie problemem. Rezultat twoich 40 lat doświadczeń nie był zgodny z tym co napisałem, więc musiałeś to podważyć. Niespecjalnie miałeś jak, więc chaotycznie generowałeś i wyolbrzymiałeś problemy. To widać tak merytorycznie, jak i w stylu wypowiedzi. Był wręcz paniczny.
| Cytat: | | A jednak będę się upierał, że fenomen odczuć typu nudopustka występuje. |
Tylko teoretycznie, jako założenie twojej teorii.
| Cytat: | | I dodam jeszcze, że nie ma on nic wspólnego z rozrywką, czy kontrastem z nią. Jeśli wymyślasz takie boczne ścieżki dla tego fenomenu, to spieszę skorygować, iż przynajmniej mi chodziło o coś innego. |
Nie mogło ci chodzić o coś innego, bo komentowałeś mój post. No chyba, że nie wiesz co komentujesz.
| Cytat: | | WIELKI NIEDOBÓR POZYTYWNEJ ENERGII |
Pojęcie wymyślone na poczekaniu, które nic nie znaczy.
| Cytat: | | Jest to stan, w którym BARDZO PRAGNIESZ NIEODCZUWAĆ - chcesz nieczuć niczego absolutnie. |
To jest jedynie twoje założenie, przypadek szczególny. I oczywiście, możemy go analizować, bo moje wzory są ogólne i działają w każdym przypadku, ale żeby tego dokonać, musiałbyś problem przyjąć na siebie, a od lat się od tego wzbraniasz, chowając sie za niby moje ataki osobiste. Mi się nie chce w tym babrać. Ja jestem zainteresowany rzetelną dyskusją, jak ta z Katolikusem, który kontempluje te motywy, a nie losowo generuje koncepty sprzeczne, tylko po to, aby było po jego.
| Cytat: | | Czujesz, że nie masz już ani odrobiny energii do obsłużenia mentalnie tego, co dociera do świadomości |
To jest depresja, w której brak siły wynika z ciężaru obiektów obecnie trzymanych w świadomości. Wszystkie moje teorie budowane sa na bazie umierającego człowieka. Dlaczego, bo to stan, w ktorym nie ma sił na trzymanie konceptów w świadomości. Jeśli teoria nie jest w stanie opisać takiego stanu, to jest fabrykacją. Ciężar umierania bierze się właśnie z wagi konceptów, które trzymamy. Moje metody służą temu, żeby rozładować, uwolnić od wszelkich ciężarów świadomość umierającego człowieka. Ja do niczego nie potrzebuję wielkich zasobów pozytywnej energii. Ty potrzebujesz, i to jest twój problem, nie mój, bo każdy jest kozak jak ma energię.
| Katolikus napisał: | Rdz 1,26:
"A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
Starożytny autor od początku pisze o Stwórcy, który stwarza świat, ziemię, człowieka, a później ogród Eden itd. Tu nie ma żadnego nawiązania do jakiegoś starożytnego plemienia. Taka nauka w ogóle jest nieznana starożytnym Izraelitom. |
Nawiżanie jest przez liczbę mnogą. Zresztą jeśli zagłębisz się w historię bóstw semickich, zobaczysz ich liczebność. Ostatnio słyszałem, że nawet Jahwe miał ojca.
| Cytat: | | Nie rozumiem twojego pytania postawionego na początku. Myślałeś, że jakiś człowiek obserwował to, co jest opisane w Rdz i spisywał to jakby był jakimś historykiem? |
Nie, Adam i Ewa zapamiętali część, a resztę dorobiono.
| Cytat: | | W ten sposób starożytny autor stara się dotrzeć do jakichś istotnych prawd o życiu, rzeczywistości. I to, że ty dziś to czytając widzisz tam Boga przedstawionego w złym świetle, to nie oznacza, że takimi samymi kryteriami rozumował starożytny Izraelita. |
Po pierwsze, ja nie widzę Boga tam opisanego w złym świetle. Jak pisałem, był całkiem dobrym człowiekiem.
Różnica między mną, a starożytnym autorem jest dokładnie tam gdzie ją opisałeś. Ja nie mam interesu, w przekazywaniu istotnych prawd o życiu i rzeczywistości. Innymi słowy, ja nie używam tego mitu, do przekazania swoich poglądów na temat prawd życia. Dla mnie jest po prostu fascynującą ciekawostą.
| Cytat: | | Tak czy owak mit o pierwszej parze wpisuje się w pewną refleksję teologiczną nad początkami stworzenia świata i tu nie ma żadnego nawiązania do jakiegoś plemienia. Starożytni Izraelici wierzyli w Boga Stwórcę, a nie w jakieś plemię. To, co przedstawiasz to współczesna nakładka na wierzenia starożytnych Izraelitów. |
To jest wypaczona perspektywa chrześcijańska. Zobacz co jak różni się od tej historycznej:
https://www.youtube.com/watch?v=mdKst8zeh-U
| Cytat: | | Ok, zgoda, że "były sytułacje, w których plemiona rozwinięte stykały się z tymi, które nie rozwinęły nawet świadomości" - temu nie przeczę. Tylko, co to ma do wiary starożytnych Izraelitów, którzy wierzą w Boga Stwórcę, który stwarza etapami wszystko z niczego? |
Niewiele, bo to najprawdopodobiej nie jest ta sama osoba, którą opisuje mit. Te elementy zostały dodane później, jako próba określenia prawd o świecie. Jest jeden scenariusz, w którym stwórcą może być człowiek. Jest to pierwsza osoba, która nada fenomenom istnienie. Był kiedyś pierwszy człowiek, który nazwał niebo i ziemie, zwierzęta i ryby. Zwykle się nad tym nie zastanawiamy, bo operujemy językiem złożonym z wielu elementów, ale musiał być taki moment, kiedy ktoś świadomie stworzył pierwszy element, nadał pierwsze znaczenie. Nawet jeśli znaczenia wyewoluowały ze zwierzęcych dźwięków, ktoś pierwszy to zauwazył, wraz z faktem, że może nadawać różnym doznaniom nazwy i znaczenie. To jest świadomość obiektowa i ona się pojawiła gdzieś po drodze. Ten, który to rozpoczął był geniuszem, dosłownie stwórcą świata. Nie dlatego, że stworzył materię, ale dlatego, że nadał istnienie.
I teraz mamy sytuację, w której istnieje ktoś kto jest świadomy i potrafi rozumować, ale reszta nie. I taką sytuację opisuje mit o Edenie. Nie potrafiący rozumować, spotykają kogoś, kto potrafi. Dla nich jest dosłownie stwórcą, bo on wyodrębnił i nazwał świat. Co wiecej, jest tam opisane, że tym, co daje tę zdolność jest jakaś roślina. To brzmi magicznie tylko do momentu, w którym uzmysłowimy sobie, że są na tym świecie rośliny o silnym działaniu psychoaktywnym. Oczywiście pozostaje pytanie, jaka to roślina i w jaki sposób uruchamia świadomość, ale to już bardziej ciekawostka, bo ani nie potrzebujemy tego owocu, mając już świadomość, ani nie brakuje nam subtancji, których efekt może ją wytłumaczyć.
| Cytat: | | Podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus i apostołowie dzielili się tym samym chlebem i winem. Skoro Jezus przyjął truciznę to znaczyłoby, że apostołowie również. |
Nie, bo mógł przyjąć coś więcej niż wino. Uczniowie mogli nawet nie wiedzieć, albo wiedzieli tylko niektórzy.
-------------------------------------------
| Katolikus napisał: | | To mnie się wydaje, że nie tylko problem egzystencjalny występuje, gdy człowiek nie wie czego chce i się gubi w swoich pragnieniach, ale też problem jest, gdy wie czego chce, ale z racji różnych okoliczności, nie jest wstanie osiągnąć tego czego pragnie, a widzi, że innym się udaje. |
Może być tak, że nie wie czego chce, ale może mu się wydawać, że wie czego chce. Tutaj schodzimy poziom niżej, bo do gry wchodzi ignorancja. Jeżeli ktoś wie, że chce mieć Ferrari, to czy naprawdę wie, czego chce, i czy to coś jest osiągalne i trwałe? Wszystkie cele można sprowadzić do konkrentego doświadczenia i to jest to, czego ludzie chcą. Problem w tym, że różne doświadczenia są możliwe tylko dlatego, że doświadczenia z natury są nietrwałe. Są takie nawet wtedy, kiedy wszystkie jego składowe są dostępne. Wynika to z habituacji. Tutaj schodzimy jeszcze niżej, abstrahując od treści doznań, skupiając się na ich naturze. Postrzegalna jest tylko zmiana. To co trwałe w doznaniu, zanika. Wniosek jest prosty. Czego byśmy nie chcieli, to nawet jak to osiągniemy, to to stracimy. Rozpisując to na poszczególne etapy, wyglądałoby to mniej więcej tak:
1. Pragnienie
- zakładamy istnienie czegoś, czego posiadanie da nam satysfakcję.
- Obecny nasz stan z definicji nie jest już satysfakcjonujący.
2. Działanie
- musimy podjąć działania, które ukierunkowane będą intencją uzyskania satysfakcji
- działania z zasady nie są satysfakcjonujące same w sobie, więc generują dyssatysfakcję i wymagają wysiłku.
3. Osiągnięcie celu
- cel został osiągnięty, więc dyssatysfakcja z działania zanika, pojawia się satysfakcja wynikająca z posiadania
- pojawia się wysiłem potrzebny doutrzymania danego stanu.
4. Posiadanie nie jest trwałe
- nawet jeśli fizycznie cel nadal jest spełniony, nie da się utrzymać go nienaruszonego w świadomości
- efekt zanika, zostawiają dziurę w satysfakcji, czyli dyssatysfakcję.
Należy pamiętać, że satysfakcja jako stanem jest bezobiektowa. Albo jesteśmy usatysfakcjonowani, albo nie. To rozróżnienie jest ważne, bo można twierdzić, że jestem usatysfakcjonowany czymś, na przykład tym, że mi ciasto wyszło. To jest satysfakcja obiektowa, a my mówimy ten egzystencyjnej, czyli satysfakcji z bycia.
Jak widać, po tej liście działań, tego biegu nie da się wygrać uzyskują celu. Co więcej, w punkcie 2 widać, że przyczyną utraty satysfakcji jest intencja, pragnienie, które sami aplikujemy. Innymi słowy, odbieramy sobie satysfakcję, bo uważamy, że osiągnięty cel, jest więcej wart. Skąd to wiemy? Właśnie ze społeczeństwa, które dastarcza systamu wartości. Innymi słowy, odbieramy sobie satysfakcję, na podstawie systemu wartości jaki uznajemy. Przyjmując jakikolwiek system wartości, w którym nie jesteśmy w jego centrum, intencjonalnie siebie krzywdzimy. Sensownym jest więc stworzyć taki system wartości, który jest wyrazem nas. Mówiąc potocznie, musimy mieć taki system wartości, który wypełnia nasze poczucie właśnej wartości, bo tylko wtedy, nie będziemy mieli z nim problemów (częsta przyczyna depresji). Rozbieżność między uznanym systemem wartości, a poczuciem własnej wartości jest cierpieniem, naturalną konsekwencją naszych założeń. Przyczyną cierpienia są więc poglądy i założenia. A po co robimy założenia? Żeby osiągnąć cel. A po co nam osiągnąć cel? Żeby nie cierpieć. I błędne koło się zamyka. W buddyzmie nazywa się samsarą. Nirvana to uwolnienie tego cyklu, poprzez przerwanie, wygaśnięcie któregoś z komponentów. Całkiem proste.
Oczywiście wygaszenie całego układu nie jest łatwe, bo pojawiają się czynniki zewnętrzne, jak cele, które mają służyć innym. Ja świadomie przyjmuję cierpienie wynikające z działań, które muszę podjąć, aby dać szczęście osobom, które kocham. Jest to jednak cierpienie kontrolowane i warunkowe. Innymi słowy, mogę się go pozbyć jeśli zechcę. To co jest jasne, to to, że znając mechanizm, nie podejmuję cierpienia, po to, aby się go pozbyć. Nie cierpię bez sensu, bo rozumię, że moje cierpienie jest czymś co sam generuję. Tylko chory umysł, albo zaślepiony, działa przeciwko sobie.
Terapia, czy praktyka w tym obszarze ogranicza się do doprowadzenia osoby do takiego stanu, w którym straci uzasadnienie samookaleczania się, czy to mentalnie, czy fizycznie. Celem nie jest przekazanie jakiejś konkrentej doktryny, a wydłubanie błędnych i krzywdzących przekonań, które dana osoba utrzymuje. I to jest buddyzm. Coś zupełnie niepodobnego do innych religii, dlatego wielu nie nazywa nawet tego religią. Ciężko się nie zgodzić z metodologią, która prowadzi do zaprzestania samookaleczania się, chyba że jest się wyznawcą religii, w której samobiczowanie i cierpienie jest cnotą.
| Semele napisał: | @Banjankri
Sugerujesz, że Jezus mógł być gejem?? |
Nie tyle gejem, co tym od dzieci. I nie tyle był, co za tego go uznał tłum. Zresztą nie tylko tłum, ale i późniejszy kościół również, myśląc, że to jest droga do zbawienia. Innymi słowy "miłość do dzieci" ma w Kościele podstawy rytualne. Jest w tym temacie więcej dowodów, niż chciałbym znać. Mi wystarczyły instrukcje głów wczesnego kościoła, jak postępować z sierotami, aby obrzydzić im porządanie seksualne.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 12:09, 29 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:15, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
@Banjankri
Sugerujesz, że Jezus mógł być gejem??
Nie tyle gejem, co tym od dzieci. I nie tyle był, co za tego go uznał tłum. Zresztą nie tylko tłum, ale i późniejszy kościół również, myśląc, że to jest droga do zbawienia. Innymi słowy "miłość do dzieci" ma w Kościele podstawy rytualne. Jest w tym temacie więcej dowodów, niż chciałbym znać. Mi wystarczyły instrukcje głów wczesnego kościoła, jak postępować z sierotami, aby obrzydzić im pożądanie seksualne |
.
Tym od dzieci?
Jest jakiś obraz Jezusa z dzieckiem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:18, 29 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:23, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
@Banjankri
Sugerujesz, że Jezus mógł być gejem??
Nie tyle gejem, co tym od dzieci. I nie tyle był, co za tego go uznał tłum. Zresztą nie tylko tłum, ale i późniejszy kościół również, myśląc, że to jest droga do zbawienia. Innymi słowy "miłość do dzieci" ma w Kościele podstawy rytualne. Jest w tym temacie więcej dowodów, niż chciałbym znać. Mi wystarczyły instrukcje głów wczesnego kościoła, jak postępować z sierotami, aby obrzydzić im pożądanie seksualne |
.
Tym od dzieci?
Jest jakiś obraz Jezusa z dzieckiem. |
Boże jak ty ciężko rozumujesz. Jak nazywamy człowieka, którego nakryto w ustronnym miejscu z nagim dzieckiem?
Obraz masz tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/co-nam-mowi-ewangelia-marka-14-51-i-15-52,25719.html
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:30, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Cytat: | Semele napisał:
@Banjankri
Sugerujesz, że Jezus mógł być gejem??
Nie tyle gejem, co tym od dzieci. I nie tyle był, co za tego go uznał tłum. Zresztą nie tylko tłum, ale i późniejszy kościół również, myśląc, że to jest droga do zbawienia. Innymi słowy "miłość do dzieci" ma w Kościele podstawy rytualne. Jest w tym temacie więcej dowodów, niż chciałbym znać. Mi wystarczyły instrukcje głów wczesnego kościoła, jak postępować z sierotami, aby obrzydzić im pożądanie seksualne |
.
Tym od dzieci?
Jest jakiś obraz Jezusa z dzieckiem. |
Boże jak ty ciężko rozumujesz. Jak nazywamy człowieka, którego nakryto w ustronnym miejscu z nagim dzieckiem?
Obraz masz tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/co-nam-mowi-ewangelia-marka-14-51-i-15-52,25719.html |
Jezus byl w Ogrójcu przez pewien czas z aniołem. Ale anioły nie maja płci ani wieku.
Trudno wiec zarzucić mu cośtamę.
Chyba, że to nie był anioł.
Skąd u Ciebie takie domniemania dotyczące Jezusa.
Chętnie zapoznam się ie ze źródłami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:40, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Jakaś Anna Moneta próbuje to opisać
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:47, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | I teraz mamy sytuację, w której istnieje ktoś kto jest świadomy i potrafi rozumować, ale reszta nie. I taką sytuację opisuje mit o Edenie. |
Ok, jakie konkretnie argumenty językowe i literackie przedstawisz na poparcie swojej tezy? Co przemawia za tym, aby rozumieć אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm jako jakiś rodzaj lepiej rozwiniętego plemienia? Czy traktujesz אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm jako ludzkie plemię czy też jako istoty boskie (albo jakąś obcą cywilizację)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:09, 29 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Banjankri napisał: | | I teraz mamy sytuację, w której istnieje ktoś kto jest świadomy i potrafi rozumować, ale reszta nie. I taką sytuację opisuje mit o Edenie. |
Ok, jakie konkretnie argumenty językowe i literackie przedstawisz na poparcie swojej tezy? |
"Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»"
Bóg ma ludzkie cechy, nie ma cech boskich. Nie jest wszechwiedzący, wszechobecny, i wszechmocny, a ma głośny chód, przechadza się, szuka, pyta. Co więcej, widać tu wyraźnie, że efektem owocu z drzewa nie była kontrola, czy sprawczość, czy chęć rządzenia, a wiedza. To po wiedzy Adama o własnej nagości Bóg wywnioskował, że zjadł owoc!
Bóg mówi do siebie w liczbie mnogiej, ubiera Adama i Ewę. To wszystko wskazuje na plemie, które ma ubrania, buty, wiedzę i kulturę.
Ciekawostka:
"Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty."
Wychodzi na to, że Adam został porwany.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 8:04, 30 Sie 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:12, 30 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Wniosek jest prosty. Czego byśmy nie chcieli, to nawet jak to osiągniemy, to to stracimy. |
Czy tak jest zawsze? To jakaś konieczność? Mam pragnienie, by nauczyć się czytać teksty w języku obcym. Stawiam sobie cel, że nauczę się podstaw obcego języka. Cel osiągam. Droga, którą przebyłem buduje moją osobę i znam język obcy. Ta umiejętność ze mną zostaje.
A nawet jeśli pewne rzeczy, które osiągnęliśmy stracimy (bo zakładamy, że nic wieczne nie jest) to i tak jest jeszcze ta droga, na której budowała się moja osobowość.
Ps. Myślę, że niepotrzebnie atakujesz Michała, tak jakby Michał do dyskusji wszedł z jakąś emocją nad, którą nie panuje. Myślę, że merytorycznie się odniósł do twojej koncepcji, a nawet zaczął od tego z czym się z tobą zgadza. Nie ma potrzeby tu w temacie się wzajemnie atakować, lepiej ciekawie podyskutować.
--------
| Cytat: | | Bóg ma ludzkie cechy, nie ma cech boskich. Nie jest wszechwiedzący, wszechobecny, i wszechmocny, a ma głośny chód, przechadza się, szuka, pyta. Co więcej, widać tu wyraźnie, że efektem owocu z drzewa nie była kontrola, czy sprawczość, czy chęć rządzenia, a wiedza. To po wiedzy Adama o własnej nagości Bóg wywnioskował, że zjadł owoc! |
Nie ma żadnych przesłanek – ani w języku starohebrajskim, ani w Biblii hebrajskiej, ani nawet w literaturze ludów ościennych (tzw. literaturze starowschodniej), aby pod pojęciem "boga" czy "bogów" kryły się de facto jakieś bardziej zaawansowane plemiona.
Hebrajski termin אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm (razem z innymi terminami synonimicznymi) jest używany na określenie jakiegoś rodzaju wiecznego, nieśmiertelnego bytu i bytów (bo bywa też używany w sensie mnogości), które mają nieporównywalnie większą władzę nad światem, stworzeniem, zwierzętami czy człowiekiem – niż sami ludzie właśnie. Analogicznie zresztą jest we wspomnianej literaturze ludów ościennych – tam również głównymi aktorami (obok ludzi) są właśnie "bogowie". Niejednokrotnie zresztą używane w tych innych językach terminy są spokrewnione ze starohebrajskim אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm.
Literatura ma to do siebie, że jest z jednej strony nieśmiertelna, ale z drugiej – niestety – podatna na zupełnie niezamierzone przez autorów tropy i wnioski. Jedno wynika z drugiego. Ty wykorzystujesz tę elastyczność literatury, by wypleść z niej historię, która z niej zupełnie nie wynika. Nie można wyrywać pojęć z korzeniami. Brać kilku nieuzasadnionych twierdzeń i mieszać je w jakąś dziwaczną substancję. A to właśnie robisz.
W Rdz 1:26, Rdz 3:5 czy Rdz 3:22 (i oczywiście w wielu późniejszych fragmentach, np. Rdz 11:7, Wj 12:12, Pwt 32:8, Hi 1:6, Ps 82, Ps 89 czy 1 Krl 22) faktycznie mowa jest o wielości lub mnogości אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm – ale równocześnie w większości przypadków (w tym nawet w tych samych wersach) אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm traktowany jest jako rzeczownik liczby pojedynczej. Dostawiane są do niego czasowniki, imiesłowy czy przymiotniki w liczbie pojedynczej. Nie odkrywasz tutaj Ameryki, pisząc o jakimś "my". Hebraistyka wie o tym od wieków. To czego nie robisz to spojrzenia na tę problematykę w całej szerokości. W miejsce tego wybierasz kilka oderwanych od siebie językowych czy pozajęzykowych faktów i doklejasz je do z góry obranej teorii.
W Biblii hebrajskiej jest mowa o wielobóstwie (i to nie tylko w związku z bogami innych ludów, ościennych ludów – ale również w kontekście samego Boga JHWH) – bo takie były realia. Biblia hebrajska nie jest księgą stricte monoteistyczną, tak jak dzisiaj ten monoteizm jest rozumiany. Jest cała gałąź badań językowo-historycznych nad tym zagadnieniem, na czele z koncepcją tzw. "rady bogów" lub też "zgromadzenia bogów" (ang. Divine Council), na której czele stał Bóg Hebrajczyków JHWH. Ta mnogość nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek plemieniem.
Na twórcy lub propagatorze takiej teorii, jak ta twoja, spoczywa obowiązek głębokiego uzasadnienia słuszności takiego widzenia rzeczy, jaki prezentujesz. Głębokiego, szerokiego uzasadnienia na poziomie języka, tekstu, historii, kultury i archeologii. Spoczywa na tobie też obowiązek solidnego wytłumaczenia również wszystkich tych fragmentów tekstów czy też historycznych pozostałości, które przeczą twojemu rozumieniu.
Bóg w Księdze Rodzaju nie tylko nadaje nazwy różnym elementom świata – niebu, ziemi czy zwierzętom. Taką rzecz łatwo jest przypisać człowiekowi. Bóg Hebrajczyków również TWORZY je wszystkie. Tworzy człowieka z ziemi i wdmuchuje w niego ducha życia. Bóg Hebrajczyków sprowadza kataklizm na ziemie. Bóg Hebrajczyków decyduje o czyjejś płodności i bezpłodności. O czyjejś chorobie lub zdrowiu. Jak do tego wszystkiego można by dokleić to "zaawansowane plemię"? Nie da się. Byłoby to pozbawione sensu i historyczno-kulturowego fundamentu.
Bóg Izraela przedstawiany była różnie – w zależności od tego, kto był autorem i w jakich czasach dany utwór (lub ustęp) powstawał. To nie jest tak, że jest przedstawiany wyłącznie antropomorficznie – albo na odwrót. Jest różnie. W jednych tekstach opis jest bardzo przyziemny, w innych bóstwo jest bardzo oddalone i abstrakcyjne, efemeryczne. Podobnie z wszechwiedzą Boga – to też jest różnie przedstawiane na kartach Biblii hebrajskiej.
odnośnie twojej "ciekawostki"..
Absolutnie nie. Takie rozumienie nie ma najmniejszego uzasadnienia w języku. W Rdz 3:23 autor literacko nawiązuje do boskiego przekleństwa z Rdz 3:17-19 oraz inicjalnego aktu stworzenia człowieka w narracji edeńskiej, w Rdz 2:7 (w Heksaemeronie, Rdz 1:1-2:4a jest to przedstawione inaczej). Człowiek nie został porwany z jakiejś ziemi. Autor biblijny wprost opisuje kreację tego Pierwszego Człowieka z ziemi, z gleby. Podobnym obrazem posługiwały się zresztą inne kultury starożytnego Bliskiego Wschodu.
Wiele jest biblijnych motywów – jak właśnie ulepienie człowieka z ziemi lub gliny, ogród bogów, roślina lub pożywienie zapewniające wieczną młodość, ubranie człowieka jako akt "ucywilizowania" go – to wszystko jest zaczerpnięte ze starszych mitologii i literatur, ze starożytnej Mezopotamii, Egiptu, z Ugarit, z Kanaanu.
| Cytat: | | Nie, bo mógł przyjąć coś więcej niż wino. Uczniowie mogli nawet nie wiedzieć, albo wiedzieli tylko niektórzy. |
Ale jakie masz na to wszystko uzasadnienia? Nic nie wynika z tekstu to czym tu piszesz.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 16:15, 30 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 30 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Banjankri napisał: | | Wniosek jest prosty. Czego byśmy nie chcieli, to nawet jak to osiągniemy, to to stracimy. |
Czy tak jest zawsze? To jakaś konieczność? Mam pragnienie, by nauczyć się czytać teksty w języku obcym. Stawiam sobie cel, że nauczę się podstaw obcego języka. Cel osiągam. Droga, którą przebyłem buduje moją osobę i znam język obcy. Ta umiejętność ze mną zostaje. |
Przykład prosty, a jakże skuteczny. 
Przypuszczam, że osobom argumentującym podobnie do tego, co tu sugerował Banjankri zwykle chodzi o IDENTYFIKOWANIE SIĘ. I jest chyba w tym jakaś część racji, że pokładanie nadziei w identyfikacjach albo jakichś całkowitych obiektywizacjach pewnie jest nieperspektywiczne. Problem z tak argumentującymi jest ten, że ustawiają sobie oponenta, przypisując mu najgłupszą z możliwych postaw w tej kwestii. Może i mieliby ci identyfikujący się racji, gdyby swoje chcenia lokowali w jakimś upiornym osiąganiu na zawsze w jednej postaci. Oczywiście można tak sprawy stawiać, ale czy trzeba?...
Można osiągać rzeczy typu "poczuć smak dobrej pomarańczy". W tym zakłada się z góry, że się poczuje, ale wkrótce pojawią się inne smaki, inne doznania, a tamto zaniknie. Może coś ze smaku pomarańczy zostanie, a może i nie. Można się pogodzić z ulotnością doznań czy osiągnięć.
Może to właśnie jest mądrość - że się traktuje wiele celów jako tymczasowych?... Może właśnie o to chodzi, aby nie oczekiwać za wiele, ale też nie rezygnować z doznań tylko dlatego, że nie uda się ich zatrzymać w sobie na zawsze?...
| Banjankri w odpowiedzi na uwagi MD o nudopustce napisał: | | Cytat: | | I z resztą dalej spokojnie o tym myślę, odnosząc się do różnych swoich osobistych doswiadczeń, których czas powstawania sięgał nawet 40 lat wstecz, część była powiedzmy 20 lat wstecz, zaś ja przez kolejne lata tworzyłem ich syntezę. To, co wyżej napisałem było dalekie od powstawania pod wpływem jakiegoś impulsu, było wzięciem pod uwagę, skonfrontowaniem ze sobą wielu relacji ludzi, wypowiedzi czasem mistyków, czasem też właśnie tekstów buddyjskich. |
To było właśnie problemem. Rezultat twoich 40 lat doświadczeń nie był zgodny z tym co napisałem, więc musiałeś to podważyć. Niespecjalnie miałeś jak, więc chaotycznie generowałeś i wyolbrzymiałeś problemy. To widać tak merytorycznie, jak i w stylu wypowiedzi. Był wręcz paniczny.
|
Jest taka możliwość (z zewnątrz patrząc), że jakaś "paniczność" w mojej wypowiedzi wystąpiła, albo że wyolbrzymiałem powyższe. Proponuję zajrzeć do mojego tekstu, aby się przekonać, na ile to z niego da się wyczytać. Bo jest jeszcze hipoteza, ze tę interpretację mojej motywacji z kolei Ty sobie wyssałeś z palca, dlatego, że za żadne skarby nie dopuścisz najmniejszego odstępstwa od swoich interpretacji.
Nie mam dowodu jak to jest z moją intencją, ale dodam jeszcze opis tego, co sam czułem kiedyś (od jakiegoś czasu tego rodzaju odczuwanie coraz lepiej uczę się trzymać na dystans, walczę z tym coraz lepiej) - oto było to wrażenie, w którym człowiek ogarnia TOTALNA OBOJĘTNOŚĆ NA TO, KIM JEST I CO SIĘ DALEJ ZDARZY. Nooo może z wyjątkiem jednego jedynego celu - mieć już spokój od wszystkiego, przestać odczuwać cokolwiek. Tu nie ma żadnej ambicji, żadnego napięcia, wizji czegoś potencjalnego na przyszłość. Tu jest tylko postawa mentalna w stylu:
ooo, przyszło kolejne doznanie - nic mi po nim.
ooo, jest nowe uczucie... nieważne...
teraz uruchomiło się wspomnienie - nie widzę w tym sensu, z resztą nie szukam tu żadnego sensu.
a teraz doznałem czegoś ze zmysłów - nie wiem po co, nie mam wobec tego żadnych oczekiwań
nie mam oczekiwań
nie mam pragnień
nie mam nadziei
niczego nie tworzę
o niczym wcześniej nie myślę
ojej... znowu doszło wrażenie - jakieś takie bez sensu dla mnie, kompletnie niepotrzebne
nie mam oczekiwań
nie tworzę sam żadnych myśli
ale znowu dźgnęło mnie wspomnienie - nie chciałem go, jest inwazyjne, ale samo przyszło. nie jest mi do niczego potrzebne...
nie mam oczekiwań, pragnień, nadziei...
a tu znowu jakieś doznanie męczy moją percepcję - doznaniu! Nic od ciebie nie chcę! Zniknij! Nie męcz mnie!
nie mam oczekiwań, pragnień, nadziei...
itd.
Nie piszę tego, aby się Tobie sprzeciwiać. Opisuję stan, który najbardziej dotykał mnie powiedzmy kilkanaście lat wstecz. Nie wymyślam Tobie na złość tych opisów wspomnień. Nie chcesz ich wziąć pod uwagę?... - Nie zmuszam (z resztą nie miałbym na to szans). Może kogoś innego ta opcja mentalna zainteresuje - jako ciekawostka, może jako ostrzeżenie.
Dlaczego ostrzeżenie?...
- Bo to nie jest fajny stan. Porównywane go do depresji ma swoją zasadność, ale to nic nie zmienia w samym przeżywaniu. To, czy to ktoś nazwie "depresja", a ktoś inny powie "to były przykre myśli", a ktoś jeszcze inny ukuje określenie "silne obniżenie nastroju i brak energii życiowej" - to wszystko oczywiście można robić - ale to nie jest żadnym pociągnięciem zagadnienia w stronę jakiejś konkluzji.
Ostrzeżenie polega na tym, że jednak (moja teza): BEZ ENERGII PSYCHICZNEJ i MINIMUM POZYTYWNEGO NASTAWIENIA, które doznania czynią znośnymi, nie osiągnie się stanów pozytywnych w psychice. To jednocześnie też powoduje, że uważam tezę, iż cierpienie wynika tylko z samych fałszywych identyfikacji i posiadania pragnień za przynajmniej niepełną. Choć przyznaję, że jest jakaś część pragnień niespełnialnych i identyfikacji przesadnych, a do tego toksycznych, to nie wszystko, co składa się na cierpienie z tego właśnie się bierze.
Trochę inaczej tezę formułując, powiedziałbym: COŚ POZYTYWNEGO człowiek musi stworzyć w sobie swoja własną mocą psychiczną. Samą negacją niczego się dobrego nie osiągnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:04, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czy tak jest zawsze? To jakaś konieczność? Mam pragnienie, by nauczyć się czytać teksty w języku obcym. Stawiam sobie cel, że nauczę się podstaw obcego języka. Cel osiągam. Droga, którą przebyłem buduje moją osobę i znam język obcy. Ta umiejętność ze mną zostaje.
A nawet jeśli pewne rzeczy, które osiągnęliśmy stracimy (bo zakładamy, że nic wieczne nie jest) to i tak jest jeszcze ta droga, na której budowała się moja osobowość. |
No to zobaczny. Czy właściwie zdefiniowałeś pragnienie, czy to jest jedynie działanie mające prowadzić do jego osiągnięcia? Napisałeś, żeby nauczyć się czytać teksty w języku obcym? Po co? Tego nie wiemy, więc doszliśmy do limitu opisanego przykładu. Być może istnieje ktoś, czyje zachowanie ten przykład częściowo opisuje, ale potrzebujemy więcej informacji, aby określić dlaczego czytanie tekstów w języku obcym miałoby by satysfakcjonujące.
Należy pamiętać, że nie każde pragnienie jest trafione, bo można pragnąć, rzeczy, które ostatecznie nawet obiektowej satysfakcji nie przyniesie. Moja córka jak była mała strasznie chciała iść na park linowy. Na pierszej drabince spędziła godzinę płacząc, bo nie chciała się poddać i bała się iść dalej.
| Cytat: | | Ps. Myślę, że niepotrzebnie atakujesz Michała, tak jakby Michał do dyskusji wszedł z jakąś emocją nad, którą nie panuje. |
Dokładnie tak było. Zbyt długo i zbyt dobrze znam Michała, żeby się na to nabrać poraz kolejny.
| Cytat: | | Myślę, że merytorycznie się odniósł do twojej koncepcji, a nawet zaczął od tego z czym się z tobą zgadza. |
Zrobił to dokładnie po to, aby tak do odebrał. "Zgadzam się, ale.." i dalej się kompletnie nie zgadza, podając za powód hipotetyczny stan, który definiuje z aspektów sprzecznych. Intencja jest ewidentna. I żeby nie było, ja nie mam problemów z jakąkolwiek krytyką merytoryczną. Ba, to jest zazwyczaj jedyna wartość, którą mogę wyciągnąć z dyskusji. Nie mogę jednak ciągnle walczyć z jego chochołami.
| Michał napisał: | | Przykład prosty, a jakże skuteczny. |
Niedługo musialem czekać, aby pojawił się dowód. Co do znaczy skuteczny przykład? Skuteczność odnosi się do celu. Jaki więc jest Michała cel? Pokazać, że moja teoria jest błędna, bo jego... itd.
-------------
| Cytat: | Nie ma żadnych przesłanek – ani w języku starohebrajskim, ani w Biblii hebrajskiej, ani nawet w literaturze ludów ościennych (tzw. literaturze starowschodniej), aby pod pojęciem "boga" czy "bogów" kryły się de facto jakieś bardziej zaawansowane plemiona.
Hebrajski termin אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm (razem z innymi terminami synonimicznymi) jest używany na określenie jakiegoś rodzaju wiecznego, nieśmiertelnego bytu i bytów (bo bywa też używany w sensie mnogości), które mają nieporównywalnie większą władzę nad światem, stworzeniem, zwierzętami czy człowiekiem – niż sami ludzie właśnie. Analogicznie zresztą jest we wspomnianej literaturze ludów ościennych – tam również głównymi aktorami (obok ludzi) są właśnie "bogowie". Niejednokrotnie zresztą używane w tych innych językach terminy są spokrewnione ze starohebrajskim אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm. |
Nie wiem czemu się zafiksowałeś na tym termine. Ja nigdzie nie sugerowałem, że Imię ma o czymś świadczyć. Tak jak imie Julius nie mówi nic o tym, który go nosi. Odniosłem się tylko do faktu, że Bóg (jakkolwiek się nazywa) ma ubrania, ludzkie cechy i nie jest sam. Okrelenie plemie jest tutaj przedmiotowe, bo tak nazwalibyśmy grupę ludzi w prehistorii.
| Cytat: | | Na twórcy lub propagatorze takiej teorii, jak ta twoja, spoczywa obowiązek głębokiego uzasadnienia słuszności takiego widzenia rzeczy, jaki prezentujesz. Głębokiego, szerokiego uzasadnienia na poziomie języka, tekstu, historii, kultury i archeologii. Spoczywa na tobie też obowiązek solidnego wytłumaczenia również wszystkich tych fragmentów tekstów czy też historycznych pozostałości, które przeczą twojemu rozumieniu. |
To po prostu nie jest prawdą. Owszem, może to być twoim osobistym wymaganiem, aby ciebie przekonało, ale w takim razie cel jest zupełnie inny, bo wtedy musiałbym najpierw określić, co ty rozumiesz przez "solidne wytłumaczenie" i czy twoja definicja jest zasadna.
| Cytat: | | Bóg w Księdze Rodzaju nie tylko nadaje nazwy różnym elementom świata – niebu, ziemi czy zwierzętom. Taką rzecz łatwo jest przypisać człowiekowi. Bóg Hebrajczyków również TWORZY je wszystkie. Tworzy człowieka z ziemi i wdmuchuje w niego ducha życia. Bóg Hebrajczyków sprowadza kataklizm na ziemie. Bóg Hebrajczyków decyduje o czyjejś płodności i bezpłodności. O czyjejś chorobie lub zdrowiu. Jak do tego wszystkiego można by dokleić to "zaawansowane plemię"? Nie da się. Byłoby to pozbawione sensu i historyczno-kulturowego fundamentu. |
To są opisy wtórne. Jeśli historia wydarzyła się naprawdę, to dotarła do nas przez linię Adama i Ewę, a ich nie było przy tych wydarzeniach, więc ewidentnie jest to późniejsza narracja.
| Cytat: | | Bóg Izraela przedstawiany była różnie – w zależności od tego, kto był autorem i w jakich czasach dany utwór (lub ustęp) powstawał. To nie jest tak, że jest przedstawiany wyłącznie antropomorficznie – albo na odwrót. Jest różnie. W jednych tekstach opis jest bardzo przyziemny, w innych bóstwo jest bardzo oddalone i abstrakcyjne, efemeryczne. Podobnie z wszechwiedzą Boga – to też jest różnie przedstawiane na kartach Biblii hebrajskiej. |
Mnie inne teksty specjalnie nie interesują, bo napisać, cy powiedzieć można wszystko, i potrzeba do tego tylko czasu. Jeżeli mit opisuje zdarzenia w moim ich rozumieniu, to nie znaczy, że cała biblia jest dosłownym opisem zdarzeń. Nie jest. Może tak być, że prawdziwy jest tylko ten urywek, to przekazał Adam dalej, a całą resztę wymyślono później.
| Cytat: | | Absolutnie nie. Takie rozumienie nie ma najmniejszego uzasadnienia w języku. W Rdz 3:23 autor literacko nawiązuje do boskiego przekleństwa z Rdz 3:17-19 oraz inicjalnego aktu stworzenia człowieka w narracji edeńskiej, w Rdz 2:7 (w Heksaemeronie, Rdz 1:1-2:4a jest to przedstawione inaczej). Człowiek nie został porwany z jakiejś ziemi. Autor biblijny wprost opisuje kreację tego Pierwszego Człowieka z ziemi, z gleby. Podobnym obrazem posługiwały się zresztą inne kultury starożytnego Bliskiego Wschodu. |
Mylisz się, i ma to uzasadnienie językowe. "Został wzięty" znaczy dokładnie to. Możesz sobie poszukać hebrajskiego słowa użytego w tym tekscie i jego innych zastosowań, a zrozumiesz, że nie ma żadnych wątpliwości, że chodzi o zabranie Adama z innego miejsca do Edenu. I w sumie ma to sens, bo Adam został stworzony przed Edenem, w innym miejscu, z którego później został zabrany do Edenu. Jeżeli jednak uznamy nadzwyczajne elementy tego mitu jako późnięjszą twórczość, to Adam po prostu został porwany. Z lokalizacji można wnioskować, że porwali go Sumeryiczycy z okolic Therthar.
| Cytat: | | Wiele jest biblijnych motywów – jak właśnie ulepienie człowieka z ziemi lub gliny, ogród bogów, roślina lub pożywienie zapewniające wieczną młodość, ubranie człowieka jako akt "ucywilizowania" go – to wszystko jest zaczerpnięte ze starszych mitologii i literatur, ze starożytnej Mezopotamii, Egiptu, z Ugarit, z Kanaanu |
I nałożone na zdarzenia, które naprawdę miały miejsce. Bardzo eleganckie tlumaczenie, bo usuwa wszelkie supernaturalne elementy, czyniąc mit historią prawdopodobną.
| Cytat: | | Ale jakie masz na to wszystko uzasadnienia? Nic nie wynika z tekstu to czym tu piszesz. |
Wynika i to bardzo dużo.
| Michał napisał: | | że ustawiają sobie oponenta, przypisując mu najgłupszą z możliwych postaw w tej kwestii. |
Czy to nie jest dokładnie twoja postawa, kiedy piszesz o "dojmujący nudobezsens"? Nie mogę traktować na poważnie twoich wypowiedzi, chociaż mają spory potencjał, bo bez żetelność niczego nie ustalimy. Zawsze zrobisz (i robisz to od lat) skręt w chochoła, który będzie miał uzasadniać twoją postawę.
| Cytat: | | Jest taka możliwość (z zewnątrz patrząc), że jakaś "paniczność" w mojej wypowiedzi wystąpiła, albo że wyolbrzymiałem powyższe. Proponuję zajrzeć do mojego tekstu, aby się przekonać, na ile to z niego da się wyczytać. Bo jest jeszcze hipoteza, ze tę interpretację mojej motywacji z kolei Ty sobie wyssałeś z palca |
No w ogóle nie wyolbrzymialeś pisząc "BARDZO POWAŻNY PROBLEM" - nie ma lepszego przykładu wyolbrzymienia, bo nawet z dużej litery wszystko napisałeś, żeby było większe.
Proszę wybaczyć, ale ja nie potrafię zignorować tak oczywistej, wręcz bezczelnej nieszczerości, bo nieszczera dyskusja, na tematy rozumiane subiektywnie jest pozbawiona sensu. Z nieszczerym matematykiem można sobie porawdzić, pokazując gdzie popełnił błąd, ale jeżeli parametrami sa subiektywne doznania, szczerość jest niezbędna.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 9:05, 31 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:45, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Banjankri ..
Czy jeszcze gdzieś piszesz?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:02, 31 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jest taka możliwość (z zewnątrz patrząc), że jakaś "paniczność" w mojej wypowiedzi wystąpiła, albo że wyolbrzymiałem powyższe. Proponuję zajrzeć do mojego tekstu, aby się przekonać, na ile to z niego da się wyczytać. Bo jest jeszcze hipoteza, ze tę interpretację mojej motywacji z kolei Ty sobie wyssałeś z palca |
No w ogóle nie wyolbrzymialeś pisząc "BARDZO POWAŻNY PROBLEM" - nie ma lepszego przykładu wyolbrzymienia, bo nawet z dużej litery wszystko napisałeś, żeby było większe.
Proszę wybaczyć, ale ja nie potrafię zignorować tak oczywistej, wręcz bezczelnej nieszczerości, bo nieszczera dyskusja, na tematy rozumiane subiektywnie jest pozbawiona sensu. Z nieszczerym matematykiem można sobie porawdzić, pokazując gdzie popełnił błąd, ale jeżeli parametrami sa subiektywne doznania, szczerość jest niezbędna. |
Skąd wiesz, że u mnie jest nieszczerość?...
Ja jestem zdziwiony, że przyszedł Ci do głowy taki zarzut. Piszę o poważnym problemie, bo to na pewnym etapie życia był właśnie MÓJ poważny problem, co wymusiło na mnie zmianę mojej mentalnej strategii. Uważam, iż jest nad czym się zastanowić.
Chyba, że jestem jakimś absolutnym wyjątkiem, że tylko ja skupiając się na negacji w intencjach i motywacjach docieram do takiej negatywnej pustyni - otchłani. Ale wcześniej, w innych aspektach osobowości obserwowałem raczej znaczące podobieństwa z innymi ludźmi. Wierzę, że u innych ludzi taki stan jak najbardziej też moze się pojawić.
Nie rywalizuję z Tobą, nie próbuję to spierać się dla samego sporu. Dzielę się spostrzeżeniami, doświadczeniami życiowymi, które mnie ukształtowały. Wspominałem z resztą już kiedyś wcześniej o tym problemie psychiki (choć pewnie trudno byłoby mi znaleźć gdzie to było, bo było to wiele miesięce, jeśli nawet nie lat temu). Rzucać oskarżenia o nieszczerość zawsze można, ale tutaj poza samym domniemywaniem jej z Twojej strony, nie widzę do takich oskarżeń podstaw.
Dodam na koniec jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje od lat. Ja ów negatywny stan osiągnąłem w jakimś stopniu świadomie - zmotywowany "mądrościowymi" tekstami. Były to teksty częściowo buddyjskie, częściowo też chrześcijańskie (ale i wpływu filozofów greckich też bym się dopatrzył). Teksty mówią o konieczności wyrzeczenia się pragnień. Więc myślałem sobei: sprobuję! Więc spróbowałem. Wyszło słabo...
Skądinąd jednak wiadomo, że niejeden opisuje w związku z wyrzekaniem się pragnień o jakimś uwolnieniu, czyli o pozytywnych odczucich. Są tu dwie główne drogi interpretacji tej rozbieżności
- droga w stylu Przedpiscy - zarzucanie nieszczerości albo jakichś błędnych odczytów swoich odczuć, czyli uznanie, że albo ja może przesadzam z negatywnym odbiorem moich stanów, albo ci, co pisali o pozytywnych odczuciach chwalą się bezpodstawnie. Może w ogóle ktoś/wszyscy tu kłamia?...
- droga, w której mowa jest o INNYCH STANACH.
Ta druga opcja mogłaby być tłumaczona tak, że ci, co się wyrzekal pragnień i wyszło im to na plus wyrzekali się tych pragnień jakoś inaczej. Może np. część owych pragnień sobie zostawili, a o tym nie wspominali potem?... Może np. im chodziło o to, aby się wyrzec tych pragnień z gruntu złych, podczas gdy dobre należy sobie zostawić, ale uprościli narracje słowną pisząc o wyrzekaniu się pragnień w ogóle?...
Do dzisiaj mnie to nurtuje.  Do dziś nie wiem, czy gdybym się wyrzekł pragnień jakoś inaczej, nie zupełnie wszystkich, to lepiej by poszło z modelowaniem zmian w psychice. Na dzisiaj jednak, to co poznałem, czyli dotykanie mentalne stanu psychiki, które zupełnie tak do końca niczego nie pragnie, nie wydaje się być pozytywnym doznaniem. Może coś da się w tym zmienić, aby to naprawić, ale ja nie wiem co by to miało być...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:42, 31 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:27, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
Usunąć proszę.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 18:03, 31 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:32, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Przypuszczam, że osobom argumentującym podobnie do tego, co tu sugerował Banjankri zwykle chodzi o IDENTYFIKOWANIE SIĘ. |
Jeśli możesz to opisz ten mechanizm "identyfikowania się", na czym to polega? Chcę to lepiej zrozumieć.
--------------
| katolikus napisał: | Czy tak jest zawsze? To jakaś konieczność? Mam pragnienie, by nauczyć się czytać teksty w języku obcym. Stawiam sobie cel, że nauczę się podstaw obcego języka. Cel osiągam. Droga, którą przebyłem buduje moją osobę i znam język obcy. Ta umiejętność ze mną zostaje.
A nawet jeśli pewne rzeczy, które osiągnęliśmy stracimy (bo zakładamy, że nic wieczne nie jest) to i tak jest jeszcze ta droga, na której budowała się moja osobowość. |
| Banjankri napisał: | | No to zobaczny. Czy właściwie zdefiniowałeś pragnienie, czy to jest jedynie działanie mające prowadzić do jego osiągnięcia? Napisałeś, żeby nauczyć się czytać teksty w języku obcym? Po co? Tego nie wiemy, więc doszliśmy do limitu opisanego przykładu. Być może istnieje ktoś, czyje zachowanie ten przykład częściowo opisuje, ale potrzebujemy więcej informacji, aby określić dlaczego czytanie tekstów w języku obcym miałoby by satysfakcjonujące. |
Po to, aby móc bardziej docierać do interesujących mnie zagadnień (wiele ciekawych opracowań np. na tematy filozoficzne, religijne) jest w języku obcym. Ponad to taka umiejętność cieszy, bo człowiek czuje, że się rozwija.
Najważniejsze jest jednak to, że można coś osiągnąć i to zemną zostaje.
Ale chciałbym wrócić też do twojej listy działań:
| Cytat: | 1. Pragnienie
- zakładamy istnienie czegoś, czego posiadanie da nam satysfakcję.
- Obecny nasz stan z definicji nie jest już satysfakcjonujący.
2. Działanie
- musimy podjąć działania, które ukierunkowane będą intencją uzyskania satysfakcji
- działania z zasady nie są satysfakcjonujące same w sobie, więc generują dyssatysfakcję i wymagają wysiłku.
3. Osiągnięcie celu
- cel został osiągnięty, więc dyssatysfakcja z działania zanika, pojawia się satysfakcja wynikająca z posiadania
- pojawia się wysiłem potrzebny doutrzymania danego stanu.
4. Posiadanie nie jest trwałe
- nawet jeśli fizycznie cel nadal jest spełniony, nie da się utrzymać go nienaruszonego w świadomości
- efekt zanika, zostawiają dziurę w satysfakcji, czyli dyssatysfakcję. |
Bo nie jestem pewny czy dobrze cię rozumiem..
Człowiek z racji posiadanych pragnień (bardziej świadomie lub mniej świadomie) realizuje jakieś cele, ta realizacja, ta droga jest przesiąknięta stanami dyssatysfakcyjnymi, a nawet jeśli człowiek cel osiągnię to i tak po pewnym czasie to przestaje mieć dla człowieka znaczenie, czyli satysfakcja z osiągniętego celu zanika. Człowiek jest kimś z natury niezaspokojonym, co by nie osiągał to i tak poczucia szczęścia nie osiągnie na drodze realizacji własnych pragnień i celów.
Czy twoim zdaniem źle człowiek robi, że stawia sobie cele w życiu i stara się je osiągnąć? Jeśli tak, to co należałoby by ze swoimi pragnieniami zrobić?
----
Ok. To krótko jeszcze odnośnie Biblii.
| Cytat: | | Nie wiem czemu się zafiksowałeś na tym termine. Ja nigdzie nie sugerowałem, że Imię ma o czymś świadczyć. Tak jak imie Julius nie mówi nic o tym, który go nosi. Odniosłem się tylko do faktu, że Bóg (jakkolwiek się nazywa) ma ubrania, ludzkie cechy i nie jest sam. Okrelenie plemie jest tutaj przedmiotowe, bo tak nazwalibyśmy grupę ludzi w prehistorii. |
Powołałeś się na tekst Rdz 3,8-11, a autor tego tekstu używa hebrajskiego terminu אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm, który jest używany na określenie jakiegoś rodzaju wiecznego, nieśmiertelnego bytu, który ma władzę nad światem, stworzeniem i człowiekiem. Autor nie miał na myśli jakiegokolwiek plemienia, a na poprzedniej stronie pisałeś, że interpretujesz tekst dosłownie. Niestety, ale właśnie robisz coś dokładnie odwrotnego. 
| Cytat: | | To są opisy wtórne. Jeśli historia wydarzyła się naprawdę, to dotarła do nas przez linię Adama i Ewę, a ich nie było przy tych wydarzeniach, więc ewidentnie jest to późniejsza narracja. |
Wtórne względem czego? I jakie są dowody na to, że to co jest pierwotne miało w ogóle miejsce?
Przy jakich konkretnie wydarzeniach ich nie było?
Co by to wszystko potwierdzało? Jakieś badania na poziomie tekstu, historii, kultury, archeologii?..
| Cytat: | | Mnie inne teksty specjalnie nie interesują, bo napisać, cy powiedzieć można wszystko, i potrzeba do tego tylko czasu. Jeżeli mit opisuje zdarzenia w moim ich rozumieniu, to nie znaczy, że cała biblia jest dosłownym opisem zdarzeń. Nie jest. Może tak być, że prawdziwy jest tylko ten urywek, to przekazał Adam dalej, a całą resztę wymyślono później. |
Pisałeś, że tekst interpretujesz dosłownie. Dosłowna interpretacja nie pozostawia miejsca na jakieś plemiona. Musiałbyś udowodnić, że jakiś urywek mówi dosłownie o jakimś zaawansowanym plemieniu i dalej ktoś to przekazywał. Na nic z tych rzeczy nie ma uzasadnienia. To, co robisz w tym temacie, to jak tworzysz uzasadnienia to po prostu naciąganie dosłownego tekstu do swoich hipotez, które nie mają umocowania w samym tekście i w dodatku są niespójne z całą narracją jaka jest od początku Biblii.
Choć nie widzę nic, co by potwierdzało twoje rozumienie (a zakładam, że najsilniejsze argumenty były już przedstawione z twojej strony) to i tak uważam, że choć interpretacja mocno egzotyczna, ale fajnie, że i takie spojrzenia na Biblię są.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:17, 31 Sie 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Przypuszczam, że osobom argumentującym podobnie do tego, co tu sugerował Banjankri zwykle chodzi o IDENTYFIKOWANIE SIĘ. |
Jeśli możesz to opisz ten mechanizm "identyfikowania się", na czym to polega? Chcę to lepiej zrozumieć. |
Przedstawię swoją wizję tego pojęcia. Chyba jest sens rozważać dość szerokie spektrum postaw identyfikowania się. W literaturze buddyjskiej jest sporo w tej kwestii, ale ja nie wiem, czy mój opis będzie bardziej zgodny z tym, co buddyści pod tym terminem rozumieją, czy może jest jakoś na peryferiach ich rozumienia.
Tu dodam dygresję: jestem raczej sceptyczny w zakresie uznania, iż jest sens mówić tym "tym jedynym" znaczeniu pojęć (tu także pojęciu identyfikowania się). Osobnicy kostyczni w rozumowaniach będą silnie zbiegać do takiego rozumienia pojęć, w których to oni są jedynymi depozytariuszami absolutnej "prawidłowości" rozumienia pojęć. Więc może ten czy ów komentator moje rozumienie identyfikowania się zmiesza z błotem, odsądzi od czci i wiary, ogłaszając z emfazą i mocą, że "przecież to poprawne identyfikowanie się jest czymś innym". Ale takie podejście, w którym innym ludziom odmawia się subiektywnego rozumienia pojęć, ja uważam za w ogóle sprzeczne z ideą komunikowania się. Bo jak komuś drugiemu zabroniliśmy rozumienia pojęć tak jak to on swoim rozumieniu i doświadczaniu języka do tej pory sobie ukształtował, to chyba - logicznie patrząc na sprawy - oczekiwalibyśmy, iż ten ktoś jest...
superzaawansownym telepatą.  Wszak tylko telepatycznie mógłby mieć dostęp do tych znaczeń, jakich on sam w życiu, przy używaniu języka co prawda nie doświadczył, ale już ma nimi operować na żądanie osoby, która uważa się za depozytariusza znaczeniowych wzorców pojęć. To byłoby chyba dość dziwne traktowanie komunikacji, dyskusji (choć mam wrażenie, że jest jakaś część dyskutantów, których dominuje wewnętrznie jakieś nieodparte chciejstwo narzucania innym ich wizji spraw, dyskutantów, którzy mają się jakichś depozytariuszy absolutnego i jedynego rozumienia pojęć).
Wracając do identyfikowania się, które tu przedstawie w MOJEJ, czyli w znacznym stopniu osobistej postaci rozumienia, choć oczywiście kształtowanej z intencją możliwie pozostawania jak najbliżej znaczeń powszechnie (statystycznie, najbliżej praktyki rozumienia pojęć przez ogół ludzi) używanych przez ludzi z polskiej strefy językowej - spytam: czym jest identyfikowanie się osoby z ideą?
Praktycznie identyfikowanie się osoby z ideą będzie intuicyjnym śledzeniem używanym w pobliskiej strefie językowej kontekstów, połączone z próbami wdrożenia podobnych (albo pochodnych od nich) kontekstów we własnym życiu.
Identyfikujący się tak naprawdę nie ma przecież dostępu do absolutnego, obiektywnego wzorca przypisywania znaczeń do pojęcia - idei (pytaniem jest, czy w ogóle taki absolutny wzorzec stanowi sensowne pojęcie...). Ale może TWORZYĆ WEWNĘTRZNE NARRACJE z użyciem kontekstów jakie zaobserwował tak w wypowiedziach innych, jak i we własnych projekcjach bazujących na owych pojęciach - ideach.
Przykładowo, ktoś, kto uznał, iż powinien identyfikować się z pojęciem sprawiedliwości, zapewne zacznie "tropić konteksty" językowe tego słowa - może np. w obrocie ekonomicznym, prawnym, może w pismach typu Biblia. Owe użycia pojęcia "sprawiedliwość" wykażą w tych różnych źródłach znaczący ROZRZUT ZNACZENIOWY. W szczególności np. pojęcie "sprawiedliwość", które pojawi się w polskich przekładach Biblii, będzie przywoływało znacząco inny zestaw znaczeń, niż to będzie we współczesnych tekstach związanych z np. "wymiarem sprawiedliwości", czyli konstrukcją działań społecznych, związanych ze stanowieniem i wprowadzaniem w życie prawa. Umysł człowieka będzie tu często w rozdarciu, będzie błądził pomiędzy znaczeniami, które raz objawią się jako odnoszące się do sfery życia duchowego, innym razem jako zestaw działań z użyciem organów państwowych, jeszcze w innym momencie sięgając może do jakichś własnych intuicji związanych z życiem, w którym pojawiają się określenia typu "Kowalski w pracy został niesprawiedliwie potraktowany".
Tak sobie balansując na tych znaczeniach o różnym stopniu wzajemnej spójności, człowiek zapewne sobie wytworzy jakieś własne przeświadczenie, czym dla niego byłaby owa "sprawiedliwość" i dalej, stosowanie do tego, co sobie poukładał na ten temat w głowie (częściowo pewnie niejedno mu narzucono, bo ludzie są mało odporni na presję mentalną, manipulację, naciski ze strony systemu edukacyjnego, polityki, ważnych ludzi w życiu) może podjąć decyzję "ja chcę byś sprawiedliwy", albo "identyfikuję się osobiście z ideą sprawiedliwości" (choć oczywiście nie musi jawnie sobie takiego zdania formułować). Do takiego przeświadczenia, że człowiek identyfikuje się z ideą sprawiedliwości, zwykle będzie doczepiony zestaw domyślnych postaw, zachowań - np. może osoba identyfikująca się ze sprawiedliwością (w zależności od tego, jak ową ideę zrozumiała):
- raz zacząć się interesować prawem (może studiować prawo), albo może poszukiwać pracy w policji.
- w innej opcji może próbować w swoim życiu zacząć traktować bliźnich nie na zasadzie kapryśnego uznania, ale różnicować swoje postawy tak, aby nie nagradzać swoimi decyzjami złoczyńców, a wspomagać poszkodowanych.
- w jeszcze innej opcji taki ktoś np. jeśliby był właścicielem, menedżerem w firmie, identyfikując się z ideą sprawiedliwości, starałby się nie faworyzować nikogo płacowo, czy przywilejami.
itp. itd.
Samo w sobie identyfikowanie się z pojęciami, O ILE MIEŚCI SIĘ W ROZSĄDNYCH GRANICACH I FORMACH, nie jest złe. Wręcz różne "małe identyfikacje", albo "identyfikacje dla sprawdzenia się" są normalnym objawem ludzkich intelektualnych i emocjonalnych poszukiwań. Identyfikowanie się jest składnikiem zarówno empatii, jak i przewidywania działań ludzi w naszym otoczeniu (patrz pojęcie neuronów lustrzanych).
Jest jednak też i problematyczna strona identyfikowania się, która objawia się wtedy, gdy człowiek przestaje sprawować kontrolę nad relacja ja - idea, czyli gdy te różne skojarzenia, powstające w ramach poszukiwania sensu danej idei i swojego z tą ideą związku, zaczną dominować, staną się jakimiś nadwartościami. Przesadne, fanatyczne identyfikacje, takie, w ramach których ktoś de facto nie wie, co i po co coś czyni gdy to czyni, powodują chaos mentalny, a ostatecznie skierowanie się w stronę nieperspektywicznych na dłuższą metę decyzji.
Z identyfikowaniem się za bardzo jest podstawowy problem - OKREŚLENIA Z CZYM właściwie mielibyśmy się identyfikować. Świat i siebie poznajemy, WZRASTAJĄC W ROZUMIENIU, czyli na początku mamy jedynie kandydata na owo coś do identyfikowania się. Nie mamy gotowego, absolutnego wzorca, z którym jak się będziemy identyfikowali, to "będzie dobrze" (zakładając nawet, że taki wzorzec w ogóle da się sformułować), działamy na ROBOCZYCH WERSJACH idei, która stanie się celem identyfikacji. Niektóre z tych roboczych wersji w ogóle mogą okazać się wadliwe. Z resztą nawet jeśli by - hipotetycznie - gdzieś w naszym oglądzie zamajaczyła nam ta idealna postać idei do identyfikowania się z nią, to i tak problemem pozostanie nasza OSOBISTA ZDOLNOŚĆ DO TWORZENIA WIĘZÓW z tym, co takie idealne jest. I tak się na czymś tu potkniemy - albo na zdolności sformułowania sobie właściwiej idei, albo na probach zrealizowania samej tej identyfikacji. Ostatecznie te - zbyt daleko posunięte - identyfikacje wprowadzą w ludzkie życie tylko chaos, zakłócą właściwą hierarchię rozumienia świata i siebie, wyprowadzą na manowce. Tak więc w jakimś znaczeniu buddyjska praktyka ostrzegająca przed identyfikacjami jest słuszna. Szkoda tylko, że bywa ona podawana w jakiejś dziwnie autorytarnej, a do tego mocno niejasnej formie. Ale to osobna sprawa - owej formy - wszak występują zarówno dobre jak i złe postacie przekazu chyba każdej idei, co jest związane z tym, że startujemy z niepewności, błądzimy we mgle, nie mając na start żadnej postaci obiektywnego wzorca.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:17, 31 Sie 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:51, 01 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jest taka możliwość (z zewnątrz patrząc), że jakaś "paniczność" w mojej wypowiedzi wystąpiła, albo że wyolbrzymiałem powyższe. Proponuję zajrzeć do mojego tekstu, aby się przekonać, na ile to z niego da się wyczytać. Bo jest jeszcze hipoteza, ze tę interpretację mojej motywacji z kolei Ty sobie wyssałeś z palca |
No w ogóle nie wyolbrzymialeś pisząc "BARDZO POWAŻNY PROBLEM" - nie ma lepszego przykładu wyolbrzymienia, bo nawet z dużej litery wszystko napisałeś, żeby było większe.
Proszę wybaczyć, ale ja nie potrafię zignorować tak oczywistej, wręcz bezczelnej nieszczerości, bo nieszczera dyskusja, na tematy rozumiane subiektywnie jest pozbawiona sensu. Z nieszczerym matematykiem można sobie porawdzić, pokazując gdzie popełnił błąd, ale jeżeli parametrami sa subiektywne doznania, szczerość jest niezbędna. |
Skąd wiesz, że u mnie jest nieszczerość?...
Ja jestem zdziwiony, że przyszedł Ci do głowy taki zarzut. Piszę o poważnym problemie, bo to na pewnym etapie życia był właśnie MÓJ poważny problem, co wymusiło na mnie zmianę mojej mentalnej strategii. Uważam, iż jest nad czym się zastanowić.
Chyba, że jestem jakimś absolutnym wyjątkiem, że tylko ja skupiając się na negacji w intencjach i motywacjach docieram do takiej negatywnej pustyni - otchłani. Ale wcześniej, w innych aspektach osobowości obserwowałem raczej znaczące podobieństwa z innymi ludźmi. Wierzę, że u innych ludzi taki stan jak najbardziej też moze się pojawić.
Nie rywalizuję z Tobą, nie próbuję to spierać się dla samego sporu. Dzielę się spostrzeżeniami, doświadczeniami życiowymi, które mnie ukształtowały. Wspominałem z resztą już kiedyś wcześniej o tym problemie psychiki (choć pewnie trudno byłoby mi znaleźć gdzie to było, bo było to wiele miesięce, jeśli nawet nie lat temu). Rzucać oskarżenia o nieszczerość zawsze można, ale tutaj poza samym domniemywaniem jej z Twojej strony, nie widzę do takich oskarżeń podstaw.
Dodam na koniec jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje od lat. Ja ów negatywny stan osiągnąłem w jakimś stopniu świadomie - zmotywowany "mądrościowymi" tekstami. Były to teksty częściowo buddyjskie, częściowo też chrześcijańskie (ale i wpływu filozofów greckich też bym się dopatrzył). Teksty mówią o konieczności wyrzeczenia się pragnień. Więc myślałem sobei: sprobuję! Więc spróbowałem. Wyszło słabo...
Skądinąd jednak wiadomo, że niejeden opisuje w związku z wyrzekaniem się pragnień o jakimś uwolnieniu, czyli o pozytywnych odczucich. Są tu dwie główne drogi interpretacji tej rozbieżności
- droga w stylu Przedpiscy - zarzucanie nieszczerości albo jakichś błędnych odczytów swoich odczuć, czyli uznanie, że albo ja może przesadzam z negatywnym odbiorem moich stanów, albo ci, co pisali o pozytywnych odczuciach chwalą się bezpodstawnie. Może w ogóle ktoś/wszyscy tu kłamia?...
- droga, w której mowa jest o INNYCH STANACH.
Ta druga opcja mogłaby być tłumaczona tak, że ci, co się wyrzekal pragnień i wyszło im to na plus wyrzekali się tych pragnień jakoś inaczej. Może np. część owych pragnień sobie zostawili, a o tym nie wspominali potem?... Może np. im chodziło o to, aby się wyrzec tych pragnień z gruntu złych, podczas gdy dobre należy sobie zostawić, ale uprościli narracje słowną pisząc o wyrzekaniu się pragnień w ogóle?...
Do dzisiaj mnie to nurtuje. Do dziś nie wiem, czy gdybym się wyrzekł pragnień jakoś inaczej, nie zupełnie wszystkich, to lepiej by poszło z modelowaniem zmian w psychice. Na dzisiaj jednak, to co poznałem, czyli dotykanie mentalne stanu psychiki, które zupełnie tak do końca niczego nie pragnie, nie wydaje się być pozytywnym doznaniem. Może coś da się w tym zmienić, aby to naprawić, ale ja nie wiem co by to miało być... |
Znowu opisujesz przypadek szczególny, który znamy od lat, ale nie jesteś w stanie o nim rozmawiać otwarcie, bo traktujesz to za atak na twoją osobę. Zakładasz poprawność swojej interpretacji tego stanu, i na jej podstawie atakujesz, wyolbrzymiając aspekty, z którymi twój przypadek może nie mieć wiele wspólnego. Nie zarzucam ci, przesadnie błędnego odbioru twoich stanów, a niewłaściwą ich interpretację. Całe jestestwo zbudowane jest z różnego rodzaju pragnień, jak tutaj wcześniej opisywałem. Nie mam pojęcia, które i jakiego typu pragnienia usunąłeś. Nie wiemy też jak. Ten wielopoziomowy labirynt ma nieskończenie wiele kombinacji, i nikt nie jest w stanie, wyczytać z enigmatycznego opisu doznania sprzed lat, czym dokładnie był. Ty, na podstawie tego, że zabłądziłeś, próbujesz obalić całą teorię wychodzenia z labiryntu. Możesz albo próbować dokładnie opisać i wyjaśnić ten stan, co samemu ci się nie udało, albo otwarcie o nim dyskutować, żeby znaleźć gdzie był błąd.
Co więcej, nie zauważasz nawet, że to nie chodzi o jakiś stan, bo wszystkie stany są nietrwałe, co pokazuje, że twoja PUSTKA, zawierała pragnienie stanu. Innymi słowy, zostałeś z samym niedosytem, czystą dyssatysfakcją stanu. Wygasiłeś pewne pragnienia, zostawiając miejsce na inne. Problem pragnienia Nirwany jest, w buddyzmie, znanym tematem już na samym początku praktyki. Wpadasz w dziurę, która jest znana i dobrze opisana w doktrynie, i masz pretensję do doktryny uznając ją za błędną, bo wpadłeś w dziurę.
Czesz merytorycznej dyskusji na temat jakiegoś stanu, to przestań zasłaniać się za "BARDZO POWAŻNE PROBLEMY", które istnieją tylko w twoim wyobrażeniu.
| Katolikus napisał: | Po to, aby móc bardziej docierać do interesujących mnie zagadnień (wiele ciekawych opracowań np. na tematy filozoficzne, religijne) jest w języku obcym. Ponad to taka umiejętność cieszy, bo człowiek czuje, że się rozwija.
Najważniejsze jest jednak to, że można coś osiągnąć i to zemną zostaje. |
Pytanie nadal pozostaje. Po co? Co to znaczy coś osiągnąć i jaka jest ostateczna wartość z jakiegokolwiek osiągnięcia? Na ile to z tobą zostanie? Jak będziesz umierał, na łożu śmierci, to czy te osiągnięcia dadzą ci satysfakcję? Jeżeli tak, to dlaczego akurat takie? Dlaczego czytanie po polsku nie byłoby wystarczające? Skąd bierze się ten pułap, który definiuje osiągnięcie i satysfakcję? Czy możesz nim sterować? Co nim steruje? Czy istnieje "osiągnięcie" ostateczne? Czy chodzi o faktycznie osiągnięcie, czy tylko o przeświadczenie osiągnięcia? Jeżeli podejmujesz się jakiegoś przedsięwzięcia, powiedzmy rozwiązujesz równanie różniczkowe i osiągasz cel uzyskując satysfakcję, ale przychodzi ktoś, kto pokazuje ci, że jednak nie, pomyliłeś się i wcale celu nie osiągnąłeś, to skąd się wzięła twoja satysfakcja? Nigdy nie zależała od realizacji celu, a jedynie od przeświadczenia o jego realizacji.
| Cytat: | Człowiek z racji posiadanych pragnień (bardziej świadomie lub mniej świadomie) realizuje jakieś cele, ta realizacja, ta droga jest przesiąknięta stanami dyssatysfakcyjnymi, a nawet jeśli człowiek cel osiągnię to i tak po pewnym czasie to przestaje mieć dla człowieka znaczenie, czyli satysfakcja z osiągniętego celu zanika. Człowiek jest kimś z natury niezaspokojonym, co by nie osiągał to i tak poczucia szczęścia nie osiągnie na drodze realizacji własnych pragnień i celów.
Czy twoim zdaniem źle człowiek robi, że stawia sobie cele w życiu i stara się je osiągnąć? Jeśli tak, to co należałoby by ze swoimi pragnieniami zrobić? |
Problem widać już w twoim pytaniu, bo można je parafrazować na "jeżeli źle człowiek robi, że stawia sobie cele, to jaki cel powinien sobie postawić?". Innymi słowy, nie ma odpowiedzi na twoje pytanie, bo same założenia wyjściowe to uniemożliwiają. Rozwiązanie jest więc nie znalezienie celu, a rozmontowanie błędnego koła pragnień. W buddyzmie zdefiniowane jest 12 miejsc, których przecięcie zatrzymuje proces "stawania się", przerywając cykl. Nas jednak interesuje tylko jeden, pierwszy, bo komunikujemy się na płaszczyźnie intelektualnej. Tym elementem jest ignorancja, a dokładnie błędna definicja prawdy. To przeświadczenie prawdziwości podszywa całe nasze rozumowanie. Pragniemy rzeczy, czy stanów, bo uważamy, że są prawdziwe. Jak tylko zrozumiesz, że cel twojego działania nie jest prawdziwy, stracisz pragnienie. A ponieważ prawdziwość z definicji niczego nie wymaga, wystarczy pozbyć się błędnego przekonania o prawdziwości.
Co musisz więc zrobić? Po co chcesz czytać książki w innych językach? Żeby poznać prawdę. To jest chyba oczywiste. Problem (a zarazem rozwiązanie) polega na tym, że subiektywna prawda jest niedefiniowalna. Innymi słowy, prawda nie wymaga definiowania, aby była prawdą, a więc każda definicja prawdy będzie błędna. Suma sumarum, to co musisz zrobić, to zaakceptować to, że nic nie musisz zrobić. Życie nie musi mieć sensu, żeby było prawdziwe, a jeśli ma sens to jest oparte o załozenia, jest zmyślone. Żyjesz jak w grze, symulacji, zmyślonym świecie, pełnym zmyślonego sensu.
---
| Cytat: | | Powołałeś się na tekst Rdz 3,8-11, a autor tego tekstu używa hebrajskiego terminu אֱלֹהִים, ʾĕlōhîm, który jest używany na określenie jakiegoś rodzaju wiecznego, nieśmiertelnego bytu, który ma władzę nad światem, stworzeniem i człowiekiem. Autor nie miał na myśli jakiegokolwiek plemienia, a na poprzedniej stronie pisałeś, że interpretujesz tekst dosłownie. Niestety, ale właśnie robisz coś dokładnie odwrotnego. :wink: |
Ostatnio się dowiedziałem, że Biblia nie istniała do IV w.p.n.e, a pierwsze o niej wzmianki są w grece. Możliwe więc, że tam należy szukać znaczenia słów. To po pierwsze. Po drugie, niezależnie od tego, jakim autor chciał ukazać Boga, ukazał go z cechami ludzkimi. Nawet jeśli uznamy, że Elohim był bytem wiecznym i nieśmiertelnym, nie zmienia to faktu, że autor przedstawił go jako człowieka, żyjącego w grupie z innymi "takimi jak on". Należy również pamiętać, że nieśmiertelność, nie była samoistną cechą Boga, a efektem zjedzenia owocu z drzewa życia.
| Cytat: | | Wtórne względem czego? I jakie są dowody na to, że to co jest pierwotne miało w ogóle miejsce? |
Jak definiujesz "dowód"? Nagranie video? Jedyne o czym możemy mówić, to wiarygodność przekazu. W opisie, który podaję, nie ma nic niezwykłego. Mogło się to wydarzyć, bez łamania zasad działania świata jakie znamy. Usuwamy wszystkie supernaturalne elementy, i patrzymy co zostało, i czy takie tłumaczenie jest spójne. Tak się składa, że jest.
| Cytat: | | Przy jakich konkretnie wydarzeniach ich nie było? |
Tworzeniu świata.
| Cytat: | | Co by to wszystko potwierdzało? Jakieś badania na poziomie tekstu, historii, kultury, archeologii?.. |
Sam tekst to potwierdza i tyle. Wczoraj oglądałem wywiad z profesorem historii żydowskiej Gad'em Barnea z uniwersytetu w Haifie. Z jego badań wynika, że Biblia nie istniała do czasów hellenistycznych, i nie ma żadnych dowodów na istnienie postaci w niej zawartych jak Mojrzesz, czy Izajasz. Wiemy więc, że to są "bajki" spisane początkowo w grece, i później tłumaczone na inne języki, w tym hebrajski ( w średniowieczu?), które zapożyczały z różnych mitologii i religii. Może cię to zaskoczy, ale monoteizm jest konceptem powstałym w średniowieczu, w Islamie. Wszystkie religie mieszały się nieustannie i było to celowe. W żydowskiej świątyni na Elefantynie był zoroastriański ogień, o którym pisali używając zoroastriańskiego określenia. Sam Jahwizm jako religia był mieszanką kultur i wyznawców, również nieżydowskich. Po co o tym piszę? Żeby pokazać, że mamy do czynienia z tworem literackim, z IV v p.n.e., więc jedyne co możemy zrobić to próbować znaleźć w tekście opisy, które nie są supernaturalne. I dokłądnie to robię.
| Cytat: | | Pisałeś, że tekst interpretujesz dosłownie. Dosłowna interpretacja nie pozostawia miejsca na jakieś plemiona. Musiałbyś udowodnić, że jakiś urywek mówi dosłownie o jakimś zaawansowanym plemieniu i dalej ktoś to przekazywał. |
Tekst dosłownie mówi o grupie ludzi żyjących w ogrodzie leśnym, noszących ubrania. To nie jest nawet interpretacja, a fakt. To, że ci (najprawdopodobniej sumeryjczycy) nie zostali określeni mianem plemienia, o konkretnej nazwie nic nie zmienia. Autor rozwijający pierwotną historię mógł nawet sam nie zdawać sobie sprawy z konsekwencji tego co pisze. Ba... na pewno sobie nie zdawał sprawy, stąd wszystkie logiczne problemy z tym mitem, w religijnej interpretacji, które czynią Boga złym i podstępnym, któremu zależy jedynie na ochronie drzewa życia, jakby to było niedopuszczalne, żeby człowiek nie był śmiertelny.
| Cytat: | | To, co robisz w tym temacie, to jak tworzysz uzasadnienia to po prostu naciąganie dosłownego tekstu do swoich hipotez, które nie mają umocowania w samym tekście i w dodatku są niespójne z całą narracją jaka jest od początku Biblii. |
Jest zupełnie odwrotnie. Nie naciągam, a ucinam wszystko, co ktoś ponaciągał.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 12:00, 01 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:53, 01 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Znowu opisujesz przypadek szczególny, który znamy od lat, ale nie jesteś w stanie o nim rozmawiać otwarcie, bo traktujesz to za atak na twoją osobę. Zakładasz poprawność swojej interpretacji tego stanu, i na jej podstawie atakujesz, wyolbrzymiając aspekty, z którymi twój przypadek może nie mieć wiele wspólnego. Nie zarzucam ci, przesadnie błędnego odbioru twoich stanów, a niewłaściwą ich interpretację. Całe jestestwo zbudowane jest z różnego rodzaju pragnień, jak tutaj wcześniej opisywałem. Nie mam pojęcia, które i jakiego typu pragnienia usunąłeś. Nie wiemy też jak. Ten wielopoziomowy labirynt ma nieskończenie wiele kombinacji, i nikt nie jest w stanie, wyczytać z enigmatycznego opisu doznania sprzed lat, czym dokładnie był. Ty, na podstawie tego, że zabłądziłeś, próbujesz obalić całą teorię wychodzenia z labiryntu. Możesz albo próbować dokładnie opisać i wyjaśnić ten stan, co samemu ci się nie udało, albo otwarcie o nim dyskutować, żeby znaleźć, gdzie był błąd.
Co więcej, nie zauważasz nawet, że to nie chodzi o jakiś stan, bo wszystkie stany są nietrwałe, co pokazuje, że twoja PUSTKA, zawierała pragnienie stanu. Innymi słowy, zostałeś z samym niedosytem, czystą dyssatysfakcją stanu. Wygasiłeś pewne pragnienia, zostawiając miejsce na inne. Problem pragnienia Nirwany jest, w buddyzmie, znanym tematem już na samym początku praktyki. Wpadasz w dziurę, która jest znana i dobrze opisana w doktrynie, i masz pretensję do doktryny uznając ją za błędną, bo wpadłeś w dziurę.
Czesz merytorycznej dyskusji na temat jakiegoś stanu, to przestań zasłaniać się za "BARDZO POWAŻNE PROBLEMY", które istnieją tylko w twoim wyobrażeniu. |
Nawet jeśli mój przypadek jest jeden jedyny, to wystąpił. Nie wiem, jaki jest stopień podobieństwa innych ludzi do mnie, ale przypuszczam, że znajdzie się jakaś grupa ludzi podobnych do mnie, którzy wyrzekając się pragnień, mentalnie "trafią", tam gdzie ja.
Co do wygaszenia pragnień, po prostu nie potrafię odnaleźć w sobie takich, które bym w tym moim stanie (owej nudopustki) "zostawił". Uważam, że wszystkie pragnienia wygasiłem, a jeśli coś pominąlem, to teraz nie umiem tego znaleźć, pomimo JAWNIE POSTAWIONEGO CELU i WŁOŻONEGO WYSILKU w odszukanie tego czegoś. Właśnie to jest ciekawe i kto wie, czy nie najważniejsze w całej owej układance w psychikę, że - o ile umiem zdiagnozować stan swojej psychiki - to nie potrafię wskazać dla owego stanu żadnego pragnienia pozytywnego. Jest ewentualnie tu "coś w rodzaju pragnienia" - czyli samo to odczucie przykrości, w którym się mimowolnie "pragnie" nie mieć owego odczucia, ale też nie na zasadzie, iż miało się wcześniej jakieś oczekiwanie, lecz po prostu z samego pierwotnego odczuwania przykrości. Jest po prostu ODCZYT BEZPOŚREDNI: negatywnego odczucia owej nudopustki. Tam nie ma (wcześniejszych) pragnień, nie ma oczekiwań, nie ma chceń.
Poza tym chyba jest w tym odczuciu pewien rodzaj "logiki", związanej z tym, że jeśli aspekt oczekiwania czegoś w psychice zanikł, to niejako traktuje wszystko to, co się pojawia jako "brak zgodności z czymś oczekiwanym, pożądanym". Taki stan braku zgodności znowu, w ramach owej "logiki" jawi się jako inwazyjny przecież właśnie dlatego, że Z ZAŁOŻENIA NIE DOPUSZCZA NICZEGO POZYTYWNEGO. Czy oczekiwanie "aby było dobrze" jest pragnieniem?... Wg mnie: tak. Czy należy zanegować takie oczekiwanie - pragnienie?
To by chyba oznaczało, że powstaje w psychice jakaś forma skupienia się na trwaniu wyłącznie w tym, co negatywne.
Tu mamy osobne pytanie, które jest już niezależne od samego wątku: czy doznania psychiczne będą pozytywne tak "same z siebie"?...
Czy jeśli "wszystko zostawimy, jak jest - swojemu spontanicznemu biegowi", to wyjdzie z tego to, co jest pozytywne, czy może odwrotnie?...
- Nie chcę tu po raz któryś tam prostować, ze nie mam tu żadnych napastliwych intencji. Po prostu stawiam problem, który nie został skierowany do nikogo personalnie (potrafisz wskazać frazę, która by sugerowała, jak to konkretną osobę tu - rzekomo - zaatakowałem?... ). Moje uwagi są na zasadzie STAWIAM PYTANIE - KWESTIĘ DO DYSKUSJI. To, czy owa kwestia komuś coś tam narusza w jego przekonaniach, czy nie, to jest z kolei jego osobistym odbiorem - jednemu może naruszy jakieś jego dogmaty, czy tabu, innemu nie, bo on żadnych takich tabu nie posiada. Nie potrafię wskazać najmniejszego powodu, dla którego odbierasz moje uwagi jako agresywne. Jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że może Ci nadepnąłem na jakiś mentalny odcisk, więc odczułeś moje uwagi silniej, niż inni ludzie. Ale mam nadzieję, że cała reszta czytelników odbierze moje uwagi blisko mojej intencji - czyli neutralnie - czyli po prostu jako GŁOS W DYSKUSJI NAD SPRAWĄ, już ostatecznie też jako postawienie pytania: czy pozytywne, satysfakcjonujące, szczęśliwe odbieranie rzeczywistości przez psychikę, jest możliwe:
opcja 1: na zasadzie "samo przyjdzie", niczego nie trzeba intencjonalnie (aspekt pragnień, jest też aspektem intencji) wprowadzać do swojej psychiki?
Opcja 2: niezbędny jest pewien OSOBISTY WKŁAD, związany z WYTWORZENIEM JAKIEGOŚ PIERWOTNEGO NASTAWIENIA w psychice?...
Jest to pytanie na poziomie podstawowym, naprawdę nikomu osobiście niezagrażające, niezwiązane z żadną formą napaści. Jeśliby pozytywny stan świadomości miałby być osiągany samym wygaszaniem tego, co się w psychice tworzy w obszarze pragnień, oczekiwań, intencji, to byłaby to bardzo optymistyczna wiadomość, bo to by oznaczało, iż w zasadzie każdy będzie szczęśliwy, niezależnie od tego, jakim będzie, choć też...
... jest w tym chyba zawarte negatywne postrzeganie osobowości - bo mamy tu sugestię, że tworząc coś (w szczególności tworzą pragnienia, oczekiwania, intencje) psychika MOŻE TYLKO ZEPSUĆ, niczego pozytywnego nie jest w stanie stworzyć, a najlepiej dla niej będzie, jeśli pozostanie jak najbardziej bierna, nieinicjatywna.
Opcja sugerująca konieczność inicjatywy mentalnej dla osiągania satysfakcji jest do rozważenia. Można ją rozważyć, a można też się schować wobec niej za oskarżeniami personalnymi i rzekomymi (nie wiadomo skąd ustalonymi) intencjami wobec osoby, która problem postawiła. Dodam, że nawet jeśli moja intencja byłaby wadliwa, to nie zmieni to samej kwestii merytorycznej: czy do osiągania satysfakcji jest potrzebna aktywna postawa osoby?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:07, 01 Wrz 2024, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 01 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Taki stan braku zgodności znowu, w ramach owej "logiki" jawi się jako inwazyjny przecież właśnie dlatego, że Z ZAŁOŻENIA NIE DOPUSZCZA NICZEGO POZYTYWNEGO. Czy oczekiwanie "aby było dobrze" jest pragnieniem? |
Poprawiając poprzedni swój post (wciąż mnie dopadają jakieś literówki, czy inne pomniejsze błędy) przyszło mi do głowy, że to moje powyższe sformułowanie stawia jeszcze osobny problem:
czy czasem negując pragnienia jako takie, NIE PROGRAMUJEMY SIĘ MIMOWOLNIE NA NEGATYWNY ODBIÓR RZECZYWISTOŚCI?
Bo powiedzmy, że tak właśnie stawiamy sobie sprawę: pragnienia są czymś niewłaściwym dla mojej psychiki. Czyli muszę pragnienia usuwać z myśli i odczuć. Czyli jeśli pojawi się w tych myślach i odczuciach COŚ, to chyba powinienem owo coś przeegzaminować pod kątem "czy nie tu czasem nie ukrywa się owo zło - czyli pragnienie"?...
Teraz patrzmy na sprawę dalej - oto w ten sposób funkcjonująca psychika, skanuje co chwila różne pojawiające się odczucia i myśli, za każdym razem próbując "coś z nimi zrobić", aby nie zawierały aspektu pragnienia. To niejako sam z siebie będzie jednak oznaczało ZAPROGRAMOWANY ASPEKT WROGOŚCI wobec tego, co odczuwamy. B przecież może tam być owo "zło" - owo pragnienie, wiec mobilizuje się wtedy psychika do walki z tym czymś (choćby tylko potencjalnym).
Tak to w prostym modelowaniu konsekwencji przyjęcia pewnych postaw psychicznych mi wychodzi. Czy sam temu efektowi ulegam?...
- Myślę, że częściowo ulegam. Choć chyba też nie ulegam całkowicie, chyba jednak w znacznym stopniu nad tym (teraz) panuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:04, 01 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli mój przypadek jest jeden jedyny, to wystąpił. |
Nigdzie go nie kwestionowałem, jeszcze raz powtórzę "Nie zarzucam ci, przesadnie błędnego odbioru twoich stanów".
| Cytat: | | Co do wygaszenia pragnień, po prostu nie potrafię odnaleźć w sobie takich, które bym w tym moim stanie (owej nudopustki) "zostawił". Uważam, że wszystkie pragnienia wygasiłem, a jeśli coś pominąlem, to teraz nie umiem tego znaleźć, pomimo JAWNIE POSTAWIONEGO CELU i WŁOŻONEGO WYSILKU w odszukanie tego czegoś. |
I to znaczy, że tego czegoś nie było? A może twoja świadomość była zbyt słaba, i nieprzygotowana, żeby to dostrzec? Pewnie dlatego, że ludzi, którzy od tysięcy lat pracują nad metodami przygotowującymi świadomość do takich sytuacji uważasz za "stetryczałe moralizujące inwazyjnie zrzędy".
| Cytat: | | Jest ewentualnie tu "coś w rodzaju pragnienia" - czyli samo to odczucie przykrości, w którym się mimowolnie "pragnie" nie mieć owego odczucia, ale też nie na zasadzie, iż miało się wcześniej jakieś oczekiwanie, lecz po prostu z samego pierwotnego odczuwania przykrości. |
Czyli po prostu nie widzisz przyczyny owej przykrości. Jakaś karma to nakręca, więc musisz poszukać, co na nią zadziała. Szukaj i aplikuj głębokie prawdy tyczące się twojej osoby, jak i rzeczywistości. Medytacja pomaga zwolnić tempo, do takiego stopnia, że odczyt bezpośredni będzie miał fazy.
| Cytat: | | Poza tym chyba jest w tym odczuciu pewien rodzaj "logiki", związanej z tym, że jeśli aspekt oczekiwania czegoś w psychice zanikł, to niejako traktuje wszystko to, co się pojawia jako "brak zgodności z czymś oczekiwanym, pożądanym". |
A nie jest czasem tak, że odczuwasz poczucie winy wynikające z tego, że nie pragniesz i wszystko jest ci obojętne?
| Cytat: | | Taki stan braku zgodności znowu, w ramach owej "logiki" jawi się jako inwazyjny przecież właśnie dlatego, że Z ZAŁOŻENIA NIE DOPUSZCZA NICZEGO POZYTYWNEGO. Czy oczekiwanie "aby było dobrze" jest pragnieniem?... Wg mnie: tak. Czy należy zanegować takie oczekiwanie - pragnienie? |
Strasznie dużo treści i rozmyślania w tej twojej pustce. Widzę tu wahania i rozterki, a ani śladu pustki.
| Cytat: | Tu mamy osobne pytanie, które jest już niezależne od samego wątku: czy doznania psychiczne będą pozytywne tak "same z siebie"?...
Czy jeśli "wszystko zostawimy, jak jest - swojemu spontanicznemu biegowi", to wyjdzie z tego to, co jest pozytywne, czy może odwrotnie?... |
Pozytywne dla kogo? Pozytywne według kogo? Zresztą odpowiadałem ci już na te pytania wielokrotnie, i odpowiedź była zawsze, tak, pozytywne.
| Cytat: | | Jeśliby pozytywny stan świadomości miałby być osiągany samym wygaszaniem tego, co się w psychice tworzy w obszarze pragnień, oczekiwań, intencji, to byłaby to bardzo optymistyczna wiadomość |
Tak właśnie jest. Mam jeszcze lepszą wiadomość, nie musisz od razu usuwać pragnień, które uznajesz za pozytywne. Najważniejsze to pozbyć się tych przekonań, które są jawnie i intencjonalnie negatywne.
| Cytat: | | ... jest w tym chyba zawarte negatywne postrzeganie osobowości - bo mamy tu sugestię, że tworząc coś (w szczególności tworzą pragnienia, oczekiwania, intencje) psychika MOŻE TYLKO ZEPSUĆ, niczego pozytywnego nie jest w stanie stworzyć, a najlepiej dla niej będzie, jeśli pozostanie jak najbardziej bierna, nieinicjatywna. |
A co to jest "stworzenie" pozytywne?
| Cytat: | | Można ją rozważyć, a można też się schować wobec niej za oskarżeniami personalnymi i rzekomymi (nie wiadomo skąd ustalonymi) intencjami wobec osoby, która problem postawiła. |
Nie o stawianie problemu miałem pretensję...
| Cytat: | | czy do osiągania satysfakcji jest potrzebna aktywna postawa osoby?... |
Nie, problem w tym, że ten pociąg już jedzie. Nawykowo generujemy dyssatysfakcję, z przekonań, które utrzymujemy. Nawet jak zupełnie pozbyłbyś się intencjonalnych pragnień, to te nawykowe dalej by się pojawiały, aż do wypalenia karmy.
| Cytat: | | czy czasem negując pragnienia jako takie, NIE PROGRAMUJEMY SIĘ MIMOWOLNIE NA NEGATYWNY ODBIÓR RZECZYWISTOŚCI? |
Aby aktywnie negować pragnienie, musimy tego pragnąć, czyli generujemy pragnienie nie pragnienia. Błędne koło, znany problem, z którego podałem wyjście we wcześniejszych postach.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 22:08, 01 Wrz 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:22, 01 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Co do wygaszenia pragnień, po prostu nie potrafię odnaleźć w sobie takich, które bym w tym moim stanie (owej nudopustki) "zostawił". Uważam, że wszystkie pragnienia wygasiłem, a jeśli coś pominąlem, to teraz nie umiem tego znaleźć, pomimo JAWNIE POSTAWIONEGO CELU i WŁOŻONEGO WYSILKU w odszukanie tego czegoś. |
I to znaczy, że tego czegoś nie było? A może twoja świadomość była zbyt słaba, i nieprzygotowana, żeby to dostrzec? Pewnie dlatego, że ludzi, którzy od tysięcy lat pracują nad metodami przygotowującymi świadomość do takich sytuacji uważasz za "stetryczałe moralizujące inwazyjnie zrzędy". |
Zarzut jest uniwersalny. Zawsze, jeśli czegoś się nie dostrzega, można powiedzieć "ale może byłeś za słaby i nieprzygotowany, aby to dostrzec". Taki zarzut jest też nieodpieralny, nie ma jak się przed nim bronić. W pewnym sensie, stawiając go zatem "wygrywasz". Ale jeślibyś miał być potem uczciwy w tym sensie, że gotów byłbyś uznać uniwersalność owego zarzutu, sięgającą nawet TWOICH spostrzeżeń, to wyjdzie, iż tak samo (i w tym samym stopniu) nie do oparcia będzie od działał na Ciebie. Wtedy każde z kolei Twoje spostrzeżenie podlega uznaniu wobec niego tej samej wadliwości, co moja tu i teraz.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jest ewentualnie tu "coś w rodzaju pragnienia" - czyli samo to odczucie przykrości, w którym się mimowolnie "pragnie" nie mieć owego odczucia, ale też nie na zasadzie, iż miało się wcześniej jakieś oczekiwanie, lecz po prostu z samego pierwotnego odczuwania przykrości. |
Czyli po prostu nie widzisz przyczyny owej przykrości. |
Tak. Nie widzę tej przyczyny. Ale z mojego niewidzenia owej przyczyny nie wynika też i wniosek, iż owa przyczyna gdzieś była, bo mój oponent (kimkolwiek by on nie był) tak twierdzi. A jak wyżej pisałem, zarzut jest ZBYT uniwersalny, dający się postawić wobec absolutnie KAŻDEGO spostrzeżenia.
| Banjankri napisał: | | Czyli po prostu nie widzisz przyczyny owej przykrości. Jakaś karma to nakręca, więc musisz poszukać, co na nią zadziała. Szukaj i aplikuj głębokie prawdy tyczące się twojej osoby, jak i rzeczywistości. Medytacja pomaga zwolnić tempo, do takiego stopnia, że odczyt bezpośredni będzie miał fazy. |
Szukaj i aplikuj - nie widzisz, że to też są akcje mentalne, że kryją się za nimi pragnienia?...
Właśnie dlatego nie szukałem i nie aplikowałem wtedy niczego, bo to dokładnie oznaczałoby, że zaprzeczyłem tej idei, iż mam nie mieć pragnień, oczekiwań.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Poza tym chyba jest w tym odczuciu pewien rodzaj "logiki", związanej z tym, że jeśli aspekt oczekiwania czegoś w psychice zanikł, to niejako traktuje wszystko to, co się pojawia jako "brak zgodności z czymś oczekiwanym, pożądanym". |
A nie jest czasem tak, że odczuwasz poczucie winy wynikające z tego, że nie pragniesz i wszystko jest ci obojętne? |
Nie zaobserwowalem niczego, co by przypominało poczucie winy w tym przypadku. Jedyne poczucie jakie obserwowalem, to jakiś uogolniony rodzaj dyssatysfkacji, dyskomfort, nieprzyjemność, beznadzieja. Nie było to ubrane w uczekiwania typu "miałbym być inny, niż jestem" (element poczucia winy), bo nawet nie pytałem wtedy o to, jaki jestem, albo jaki powinienem być.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Taki stan braku zgodności znowu, w ramach owej "logiki" jawi się jako inwazyjny przecież właśnie dlatego, że Z ZAŁOŻENIA NIE DOPUSZCZA NICZEGO POZYTYWNEGO. Czy oczekiwanie "aby było dobrze" jest pragnieniem?... Wg mnie: tak. Czy należy zanegować takie oczekiwanie - pragnienie? |
Strasznie dużo treści i rozmyślania w tej twojej pustce. Widzę tu wahania i rozterki, a ani śladu pustki. |
Może nieprecyzyjnie mój stan opisałem. Może mogłem użyć lepszych, trafniejszych słów.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Tu mamy osobne pytanie, które jest już niezależne od samego wątku: czy doznania psychiczne będą pozytywne tak "same z siebie"?...
Czy jeśli "wszystko zostawimy, jak jest - swojemu spontanicznemu biegowi", to wyjdzie z tego to, co jest pozytywne, czy może odwrotnie?... |
Pozytywne dla kogo? Pozytywne według kogo? Zresztą odpowiadałem ci już na te pytania wielokrotnie, i odpowiedź była zawsze, tak, pozytywne. |
Pozytywne oczywiście dla odczuwającego. Subiektywnie pozytywne.
Nie wiem, o którym odpowiadaniu myślisz, więc się nie odniosę. A w szczególności nie wiem, która z Twoich wcześniejszych odpowiedzi była odpowiedzią na konkretnie "te" pytania.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Jeśliby pozytywny stan świadomości miałby być osiągany samym wygaszaniem tego, co się w psychice tworzy w obszarze pragnień, oczekiwań, intencji, to byłaby to bardzo optymistyczna wiadomość |
Tak właśnie jest. Mam jeszcze lepszą wiadomość, nie musisz od razu usuwać pragnień, które uznajesz za pozytywne. Najważniejsze to pozbyć się tych przekonań, które są jawnie i intencjonalnie negatywne.
| Cytat: | | czy do osiągania satysfakcji jest potrzebna aktywna postawa osoby?... |
Nie, problem w tym, że ten pociąg już jedzie. Nawykowo generujemy dyssatysfakcję, z przekonań, które utrzymujemy. Nawet jak zupełnie pozbyłbyś się intencjonalnych pragnień, to te nawykowe dalej by się pojawiały, aż do wypalenia karmy. |
Miałem trochę wcześniej nadzieję właśnie na ten efekt, który wyżej opisujesz - że pociąg jedzie i dojedzie. Niestety, pociąg nie dojechał.
Teraz zatem stawiam sobie pytanie: dlaczego miejsce, w którym pociąg się zatrzymał, jest tak bardzo mało miłe?
Może to był zły pociąg? (ale wtedy jest pytanie: jak znaleźć ten dobry pociąg?)
Może trzeba było coś tu dodać (może paliwa pociągowi zabrakło)?
Jedno uważam za znamienne w Twojej wypowiedzi - że z jednej strony bronisz idei wygaszania pragnień, intencji, ale z drugiej łatwo Ci przychodzi akceptowanie jakiejś aktywności, którą sam wskazujesz - jak wyżej - postulujesz medytację, która przecież wymaga zaangażowania, wysiłku, chęci. To mi sugeruje, że traktujesz pewne decyzje, działania w tym względzie jako "pragnienia" (te do wygaszenia), ale już inne aktywności myśli, intencji (które u mnie też byłyby rozpoznane jako "pragnienia") z niejasnych dla mnie powodów u Ciebie "pragnieniami" nie są. Nie są, bo tak...
Zresztą nie ukrywam, że to jest nie pierwszy raz, gdy spotykam się z podobną sytuację, w której używany przez moralistów język dla mnie jest mocno niezrozumiały właśnie dlatego, że coś, co w moim odbiorze łapie się na desygnat pojęcia, u moralisty już tym pojęciem nie jest. A ja nie wiem, na jakiej zasadzie to u niego działa.
Dzisiaj moja domyślna interpretacja całego tego dylematu jest taka, że pod hasłem "wyzbądź się pragnień" moralista buddyjski rozumie "tak naprawdę to wyzbądź się tych pragnień, które ja sobie w zaciszu moich przekonań uznałem za pragnienia, ale zostaw sobie te drugie intencje i postulaty mentalne, które ktoś by może i za pragnienia uznał, ale ja tego nie uznaję i nie zająknę się o tym, jak odróżniać jedne od drugich".
Tu dochodzimy do dość problemu z nieco bezrefleksyjną intencyjnością traktowania znaczeń słów w rozmowach. Część osób uważa, że - z niejasnych powodów - inni mają obowiązek wiedzieć, jak oni sobie (nieraz bardzo krętą linią) poprowadzili granicę pomiędzy znaczeniami pojęć. A jak tak uznali, to oczywiście zawsze będzie "jego wina" (oponenta), że ośmiela się nie wiedzieć, iż tutaj jakieś pojęcie obowiązuje, a tam dalej, w bardzo zbliżonej sytuacji już to nie obowiązuje. Może dogadałbym się z buddystami, gdyby kiedyś doszło do takiego spotkania, w którym ja przedstawiłbym listę aktywności umysłu, kandydujących do miana związania ich z "pragnieniami", a potem bym po kolei egzaminował buddyjskiego moralistę, czy wg niego to "pragnienie" jest, czy może już mamy tu "coś innego" (co by to nie było). Jak byśmy tak sobie uzgodnili język, to może ja miałbym szansę skorzystać z ich mądrości, bo przynajmniej miałbym szansę ustalić, o co im chodzi.
Choć już wracając do moich doznań, to dzisiaj myślę, że chyba podszedłem do zadania wygaszenia pragnień za bardzo prosto i naiwnie - jak wygaszać, to wygaszać - bez wyjątków. Wyszło na to, że wygasiło się właściwie wszystko - łącznie z energią psychiczną jako taką.
Pewnie zatem źle to zrobiłem (nie twierdzę, że dobrze...). Ale do dzisiaj nie udało mi się poprowadzić tej granicy - co wygasić, a co zostawić - na bazie cudzych rad. Doszedłem do wniosku, że tu i tak muszę radzić sobie sam - metodą prób i błędów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:09, 02 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
PS. przeczytaj najpierw całość, a potem zacznij odpowiadać. Zaoszczędzisz czas.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zarzut jest uniwersalny. Zawsze, jeśli czegoś się nie dostrzega, można powiedzieć "ale może byłeś za słaby i nieprzygotowany, aby to dostrzec". Taki zarzut jest też nieodpieralny, nie ma jak się przed nim bronić. W pewnym sensie, stawiając go zatem "wygrywasz". Ale jeślibyś miał być potem uczciwy w tym sensie, że gotów byłbyś uznać uniwersalność owego zarzutu, sięgającą nawet TWOICH spostrzeżeń, to wyjdzie, iż tak samo (i w tym samym stopniu) nie do oparcia będzie od działał na Ciebie. Wtedy każde z kolei Twoje spostrzeżenie podlega uznaniu wobec niego tej samej wadliwości, co moja tu i teraz. |
Ale to ty zacząłeś! Nie da się zrobić obiektywnego argumentu, z subiektywnego doświadczenia. Rzecz w tym, że nie argumentów się szuka, tylko wskazówek, bo to nie sztuka coś robić źle i stwierdzić, że dobrze się nie da.
| Cytat: | | Tak. Nie widzę tej przyczyny. Ale z mojego niewidzenia owej przyczyny nie wynika też i wniosek, iż owa przyczyna gdzieś była, bo mój oponent (kimkolwiek by on nie był) tak twierdzi. A jak wyżej pisałem, zarzut jest ZBYT uniwersalny, dający się postawić wobec absolutnie KAŻDEGO spostrzeżenia. |
Czyli uważasz, że znalazłeś coś, co jest wieczne i nie ma przyczyny?
| Cytat: | | Szukaj i aplikuj - nie widzisz, że to też są akcje mentalne, że kryją się za nimi pragnienia?... |
Ale to "szukaj i aplikuj" są warunkowe, więc są o wiele mniejszym problemem niż to bezwarunkowa przykrość!
Masz cierń wbity w stopę, i nie użyjesz innego, żeby go wyciągnąć, bo to też cierń?
| Cytat: | | Właśnie dlatego nie szukałem i nie aplikowałem wtedy niczego, bo to dokładnie oznaczałoby, że zaprzeczyłem tej idei, iż mam nie mieć pragnień, oczekiwań |
Ale nie mieć pragnień i oczekiwań, to też jest pragnienie.
Ewidetnie sam się konceptualnie wprowadziłeś w nieprzyjemny stan świadomości, który warunkowo utrzymywałeś w takiej formie. Nic niezwykłego, po prostu kolejna mentalna fabrykacja, zaaplikowany stan.
Puska jest czymś wolnym od fabrykacji. Świadoma część twojego umysłu nie reaguje, nie ma stosunku do treści generowane nieświadomie. To nie jest łatwe, bo świadomość z natury szuka treści, które się wyrózniają, tak z zewnętrznych doznaniach zmysłowych, jak i z tym co płynie z wewnątrz. U ciebie z wewnątrz, z podświadomości płynęła przykrość. Dlaczego, bo twoja Moha (prymitywne ego), miała takie przekonanie. Moha, co do zasady ma prymitywne, ale bardzo silne przekonania. Teraz ty byłeś w pozycji, w której poddałeś wolę, i byłeś skazany na to, co przychodziło z głębszej warstwy. Dla mnie super doświadczenie, bo pokazuje, że tam "pod spodem" coś jest. Teraz tym, jak do tych warstw się dostać zajmuje się doktryna buddyjska, te stetryczałe zrzędy... Teraz już widzisz, gdzie jest twój błąd, co i dlaczego, ci zarzucałem?
| Cytat: | | Nie zaobserwowalem niczego, co by przypominało poczucie winy w tym przypadku. Jedyne poczucie jakie obserwowalem, to jakiś uogolniony rodzaj dyssatysfkacji, dyskomfort, nieprzyjemność, beznadzieja. Nie było to ubrane w uczekiwania typu "miałbym być inny, niż jestem" (element poczucia winy), bo nawet nie pytałem wtedy o to, jaki jestem, albo jaki powinienem być. |
Umiejętność nazywania stanów jest sztuką na subtelnych poziomach, bo trzeba się wrócić z tym doznaniem do poziomu konceptualizacji, dać mu urosnąć, zrozumieć i znaleźć przyczynę, czy antidotum. Podam ci przykład. Grałem kiedyś w szachy z moim znajomym z pracy. Wygrałem pierwszą partię, w drugiej miałem już 2 piony przewagi i patrzyłem tylko jak wygrać, i podłożyłem hetmana. Pozostałe 3 przegrałem, bo nie mogłem odpuścić tej przegranej. Nie mogłem odpuścić nawet godzinę po grze, kładąc się spać. Miałem już partię przerobioną, wiedziałem gdzie i dlaczego popełniłem błąd. Jak mogłem tę partię wygrać itp., ale nie pomagało, głęboka dyssatysfakcja nadal trwała. Dopiero jak doszedłem do wniosku, że ta przegrana nic o mnie nie świadczy, puściło natychmiastowo. Moha, czyli podświadome ego, trzymało przekonanie, że ta przegrana źle o mnie świadczy. Równie dobrze mogłem zasnąć bez tej refleksji, a Moha przez noc wmontowała by tę dyssatysfakcję w mój obraz siebie, i następnym razem grając z tym kolegą w szachy, czułbym olbrzymi stres. Co ciekawe, grałem później z nim w szachy, przy sporej publiczności, również miałem wygraną, ale niedoliczyłem i przegrałem, bez żadnych negatywnych emocji.
Jak widać na tym przykładzie, nie to się liczy, co ja intelektulnie myślę o stanie, w którym jestem, a co moje podświadome ego z tego wnioskuje. Tam jest ignorancja, i tam są błędne założenia. Jeżeli nawet udaje ci się poddać wszelkie pragnienia, to jedynym co zyskujesz jest otwarta przestrzeń działania dla twojej głębszej jaźni, która rozumuje dużo słabiej i jest często pełna problemów, które wyrażają się dyssatysfakcją. Innymi słowy, to tego drugiego siebie musisz oświecić.
| Cytat: | Pozytywne oczywiście dla odczuwającego. Subiektywnie pozytywne.
Nie wiem, o którym odpowiadaniu myślisz, więc się nie odniosę.
|
Bo odpowiadałem dawno i w innych tematach. Odnosisz się nie musisz, bo wiem z porzednich dyskusji, że i tak nie uwierzysz.
| Cytat: | Miałem trochę wcześniej nadzieję właśnie na ten efekt, który wyżej opisujesz - że pociąg jedzie i dojedzie. Niestety, pociąg nie dojechał.
Teraz zatem stawiam sobie pytanie: dlaczego miejsce, w którym pociąg się zatrzymał, jest tak bardzo mało miłe? |
Pociąg się nie zatrzymał, jedynie puściłeś kierownicę.
| Cytat: | | Może to był zły pociąg? (ale wtedy jest pytanie: jak znaleźć ten dobry pociąg?) |
Pociąg jest jeden, tylko napędów ma wiele.
| Cytat: | | Może trzeba było coś tu dodać (może paliwa pociągowi zabrakło)? |
Kombinuj. Na tym polega buddyzm właśnie. Bierzesz taki temat i kombinujesz, aż znajdziesz rozwiązanie.
"Inaczej jest z Prawdziwym Człowiekiem Drogi, który podąża za aktualnymi przyczynami, by wymazać swoją starą Karmę i pozwala, by sprawy potoczyły się własnym torem. Ubiera się tak, jak mu pasuje; kiedy chce iść, idzie; kiedy chce zostać, zostaje. Nie aspiruje nawet przez ułamek chwili." - Rinzai
| Cytat: | Jedno uważam za znamienne w Twojej wypowiedzi - że z jednej strony bronisz idei wygaszania pragnień, intencji, ale z drugiej łatwo Ci przychodzi akceptowanie jakiejś aktywności, którą sam wskazujesz - jak wyżej - postulujesz medytację, która przecież wymaga zaangażowania, wysiłku, chęci. To mi sugeruje, że traktujesz pewne decyzje, działania w tym względzie jako "pragnienia" (te do wygaszenia), ale już inne aktywności myśli, intencji (które u mnie też byłyby rozpoznane jako "pragnienia") z niejasnych dla mnie powodów u Ciebie "pragnieniami" nie są. Nie są, bo tak...
Zresztą nie ukrywam, że to jest nie pierwszy raz, gdy spotykam się z podobną sytuację, w której używany przez moralistów język dla mnie jest mocno niezrozumiały właśnie dlatego, że coś, co w moim odbiorze łapie się na desygnat pojęcia, u moralisty już tym pojęciem nie jest. A ja nie wiem, na jakiej zasadzie to u niego działa. |
Już tłumaczę, chociaż już to zrobiłem powyżej. Jeśli założymy, ze zaczynamy jako czysta kartka, to z czasem uczymy się pewnych nawyków, na podstawie rozumienia, które w danym momencie mamy. Działania i reakcje z nich płynące nie wymagają świadomego wkładu. Tyczy się to tak myśli, jak i uczuć, czy emocji. To się nazywa karma i jest formą pamięci zapisanej w nawyki. Jeżeli wytworzysz sobie nawyk w wieku 5 lat, na podstawie twojego aktualnego rozumowania świata, to całkiem możliwe, że będzie zawierało błędne założenia. Jeżeli będziesz taki nawyk utrwalał przez kolejne 30 lat, nie kwestionując go, to będzie on w dużym stopniu definiował ciebie i twoje zachowania automatycznie. Jeżeli teraz dodamy do twojej osobowości dziesiątki, jak nie setki nawyków wygenerowanych w różnym etapie twojego życia, czy to przez ignorancję, trałmę, czy inne doświadczenia, dostaniemy cały rój zaszytych intencji i pragnień, które nie są sterowane, a czasem i niedostępne, czy niewidoczne dla świadomości. Teraz, jak sobie puścisz świadomą intencje, to ten pociąg dalej jedzie swoim tempem (teraz już rozumiesz analogię pociągu?), z momentum ignorancji całęgo twojego życa. Niestety, jeśli nie masz żadnego innego mechanizmu do dystpozycji, musisz wytworzyć sobie ze świadomej intencji nawyk, usuwania starych nawyków. Początkowo będziesz miał X+1 nawyków, ale z czasem zostanie 1. W buddyzmie 101 to się nazywa, zła karma i dobra karma. Dobrej karmy też trzeba się ostatecznie pozbyć, ale służą temu trochę inne metody.
To jest tłumaczenie proste jak budowa cepa, i każdy, kto ma jakiekolwiek doświadczenie życiowe widzi, że jest w tym sens, bo wiele z nawyków i uprzedzeń które mamy, wymaga jedynie przeanalizowania tematu ponownie, z dużo lepszym obrazem świata niż ten, który mieliśmy jak się nawyk tworzył.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 10:18, 02 Wrz 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:27, 02 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zarzut jest uniwersalny. Zawsze, jeśli czegoś się nie dostrzega, można powiedzieć "ale może byłeś za słaby i nieprzygotowany, aby to dostrzec". Taki zarzut jest też nieodpieralny, nie ma jak się przed nim bronić. W pewnym sensie, stawiając go zatem "wygrywasz". Ale jeślibyś miał być potem uczciwy w tym sensie, że gotów byłbyś uznać uniwersalność owego zarzutu, sięgającą nawet TWOICH spostrzeżeń, to wyjdzie, iż tak samo (i w tym samym stopniu) nie do oparcia będzie od działał na Ciebie. Wtedy każde z kolei Twoje spostrzeżenie podlega uznaniu wobec niego tej samej wadliwości, co moja tu i teraz. |
Ale to ty zacząłeś! Nie da się zrobić obiektywnego argumentu, z subiektywnego doświadczenia. Rzecz w tym, że nie argumentów się szuka, tylko wskazówek, bo to nie sztuka coś robić źle i stwierdzić, że dobrze się nie da. |
To jest tylko Twoja (nad)interpretacja mojego opisu, że argument miałby być jako obiektywny. Ścislej - obiektywizmu jest w mojej intencji przy jego tworzeniu dokładnie tyle, na ile "obiektywny" jest fakt, że osoba X coś relacjonuje. Twierdzę co najwyżej, że jeśli u mnie jakiś stan wystąpił to MOŻE (! nie musi, nie występuje jako reguła) wystąpić u tych osób, które WYSTARCZAJĄCO PODOBNIE DO MNIE ustawią sobie parametry mentalne. Jeśli myślałeś, że miałem jakieś inne intencje (właściwie to nawet nie bardzo przychodzi mi do głowy, jakie inne miałbym mieć), to spieszę sprostować, iż ich nie ma.
Mój przypadek można uznać np. za przykład NIEOSTROŻNEGO podejścia do zagadnienia wygaszania pragnień, może nawet skrajnego podejścia, w którym wygasza się za dużo, albo "nie to, co trzeba" (wtedy osobnym pytaniem staje się: ale CO trzeba?).
Jakbyś komuś doradzał, co ma robić z pragnieniami, to mógłbyś może, bazując na moim doświadczeniu go jeszcze przestrzec: ale nie rób tego, tak jak Michał, bo wyjdzie słabo...
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Tak. Nie widzę tej przyczyny. Ale z mojego niewidzenia owej przyczyny nie wynika też i wniosek, iż owa przyczyna gdzieś była, bo mój oponent (kimkolwiek by on nie był) tak twierdzi. A jak wyżej pisałem, zarzut jest ZBYT uniwersalny, dający się postawić wobec absolutnie KAŻDEGO spostrzeżenia. |
Czyli uważasz, że znalazłeś coś, co jest wieczne i nie ma przyczyny? |
W ogóle niczego podobnego nie szukałem. Nie wiem, o co tu pytasz.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Szukaj i aplikuj - nie widzisz, że to też są akcje mentalne, że kryją się za nimi pragnienia?... |
Ale to "szukaj i aplikuj" są warunkowe, więc są o wiele mniejszym problemem niż to bezwarunkowa przykrość!
Masz cierń wbity w stopę, i nie użyjesz innego, żeby go wyciągnąć, bo to też cierń? |
Przechodzisz do tlumaczenia motywów, pomijając to, na co wskazuję - SAM FAKT. Choć może nie tyle go pomijasz, co przechodzisz do porządku dziennego, przyznając, iż faktycznie są to pragnienia. To, że ich użycie jest celowe, nie zmienia jednak tego faktu, iż pragnieniami pozostają. Dlaczego się tego "czepiam"?...
- Bo wg mnie dalej jedna rzecz w całej tej sugestii pozbywania się pragnień "straszy". Chodzi o to, że nie wiadomo jest, w którym momencie ktoś, kto uwierzył, że ma owe pragnienia wygaszać, usunie jako "pragnienie" coś, co powinien sobie zostawić. Czyli wciąż nie wiadomo, co konkretnie zostawiać, a co wygaszać.
Choć może już dałeś na to odpowiedź (z którą z resztą z kolei ja już wcześniej się zgodziłem, sam ją sugerując): trzeba to po proostu samodzielnie wypróbować.
Ja to swoje doświadczenie traktuję trochę jako skrajność - granicę, do której można się zbliżać, ale lepiej już jej nie przekraczać. Choć jest też i inny wniosek: są pewne "pragnienia" (albo, jeśli się komuś nie podoba sformułowanie "intencje jak pragnienia"), które warto jest zostawić.
W ogóle mechanizm buddyjskiego oświecenia jest mocno związany z aspektem energii, która nie powinna się wygaszać. Jeśli zatem ktoś chce osiagnąć ów stan euforyczny, zwiazany z "luzem na maksa", to nie wystarczy tu negować koncepty, kierunki mentalne, identyfikacje, lecz trzeba też wciąż ZACHOWAĆ ENERGIĘ (może nawet dobrze byłoby ją wzmocnić i wyzwolić). Gdzieś czytałem, że u mnichów buddyjskich, praktykujących do uzyskania oświecenia pojawia się problem ich zasypiania. Jest taka możliwość, że nawet mając wygaszone te więzy z konceptualnym myśleniem, przy braku energii, nie osiagniemy stanu pozytywnego, tylko popadniemy w totalny marazm, może depresję (czy jak by to inaczej nazwać).
Na ten aspekt energii właśnie chcę zwrócić uwagę. I właściwie na coś więcej zwracam uwagę, niż sam fakt tej energii istnienia. Ta energia nie powinna chyba być dowolna, bo w pewnych sytuacjach może ujawnić się jej destrukcyjna postać.
| Cytat: | | Podam ci przykład. Grałem kiedyś w szachy z moim znajomym z pracy. Wygrałem pierwszą partię, w drugiej miałem już 2 piony przewagi i patrzyłem tylko jak wygrać, i podłożyłem hetmana. Pozostałe 3 przegrałem, bo nie mogłem odpuścić tej przegranej. Nie mogłem odpuścić nawet godzinę po grze, kładąc się spać. Miałem już partię przerobioną, wiedziałem gdzie i dlaczego popełniłem błąd. Jak mogłem tę partię wygrać itp., ale nie pomagało, głęboka dyssatysfakcja nadal trwała. Dopiero jak doszedłem do wniosku, że ta przegrana nic o mnie nie świadczy, puściło natychmiastowo. Moha, czyli podświadome ego, trzymało przekonanie, że ta przegrana źle o mnie świadczy. Równie dobrze mogłem zasnąć bez tej refleksji, a Moha przez noc wmontowała by tę dyssatysfakcję w mój obraz siebie, i następnym razem grając z tym kolegą w szachy, czułbym olbrzymi stres. Co ciekawe, grałem później z nim w szachy, przy sporej publiczności, również miałem wygraną, ale niedoliczyłem i przegrałem, bez żadnych negatywnych emocji. |
Masz (sądzę z tego przykładu) trochę inny typ psychiki niż ja. Mnie rzeczy aż tak mocno nie wciagają. Co prawda po turniejach szacnowych nieraz długo nie mogłem zasnąć, ale to nie konkretne partie mnie tak "chwytały", ale jakieś bardziej ogólne pobudzenie, więc nawet jeśli któreś partie wspominałem, to żadna nie dominowała zbyt mocno obrazu.
Ja ostatnio grywa wyłącznie partie szybkie - w formule 3.2, albo nawet 2.1 (czas w minutach.increment w sekundach). To powoduje, że w krótkim czasie rozgrywam kilka partii i żadna mnie nie przykuwa zbyt mocno. I w tym jest chyba pewna ogólna metoda na fiksacje - rozmyć je w ilości podobnych odczuć.
| Cytat: | | Jak widać na tym przykładzie, nie to się liczy, co ja intelektulnie myślę o stanie, w którym jestem, a co moje podświadome ego z tego wnioskuje. Tam jest ignorancja, i tam są błędne założenia. Jeżeli nawet udaje ci się poddać wszelkie pragnienia, to jedynym co zyskujesz jest otwarta przestrzeń działania dla twojej głębszej jaźni, która rozumuje dużo słabiej i jest często pełna problemów, które wyrażają się dyssatysfakcją. Innymi słowy, to tego drugiego siebie musisz oświecić. |
To chyba ogólnie tak działa - jest (przynajmniej ja u siebie to widzę) forma DIALOGU POMIĘDZY SFERAMI W PSYCHICE. Im mniej bałaganu wprowadza jedna z tych sfer, tym więcej szans dostaje druga (w szczególności ta bardziej ukryta).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5625
Przeczytał: 49 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:43, 02 Wrz 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest tylko Twoja (nad)interpretacja mojego opisu, że argument miałby być jako obiektywny. Ścislej - obiektywizmu jest w mojej intencji przy jego tworzeniu dokładnie tyle, na ile "obiektywny" jest fakt, że osoba X coś relacjonuje. Twierdzę co najwyżej, że jeśli u mnie jakiś stan wystąpił to MOŻE (! nie musi, nie występuje jako reguła) wystąpić u tych osób, które WYSTARCZAJĄCO PODOBNIE DO MNIE ustawią sobie parametry mentalne. Jeśli myślałeś, że miałem jakieś inne intencje (właściwie to nawet nie bardzo przychodzi mi do głowy, jakie inne miałbym mieć), to spieszę sprostować, iż ich nie ma. |
Nieprawda, bo wniosek o "BARDZO POWAŻNYCH PROBLEMACH" jest już obiektywny.
| Cytat: | | W ogóle niczego podobnego nie szukałem. Nie wiem, o co tu pytasz. |
Albo przyczyna była, i jej nie widziałeś, albo przyczyny nie było, a więc ten stan jest samoistny i bezprzyczynowy. Wybierz jedno.
| Cytat: | | - Bo wg mnie dalej jedna rzecz w całej tej sugestii pozbywania się pragnień "straszy". Chodzi o to, że nie wiadomo jest, w którym momencie ktoś, kto uwierzył, że ma owe pragnienia wygaszać, usunie jako "pragnienie" coś, co powinien sobie zostawić. Czyli wciąż nie wiadomo, co konkretnie zostawiać, a co wygaszać. |
Nie ma takiego problemu, bo ostatecznie wszystkie pragnienia się wygasza.
Oczywiście, można wpaść w pułapkę wygaszenia, pragnienia wygaszania, przez co stoisz w miejscu, a raczej dalej się staczasz, ale to jest stan, w którym normalnie żyją prawie wszyscy ludzie.
| Cytat: | | W ogóle mechanizm buddyjskiego oświecenia jest mocno związany z aspektem energii, która nie powinna się wygaszać. Jeśli zatem ktoś chce osiagnąć ów stan euforyczny, zwiazany z "luzem na maksa", to nie wystarczy tu negować koncepty, kierunki mentalne, identyfikacje, lecz trzeba też wciąż ZACHOWAĆ ENERGIĘ (może nawet dobrze byłoby ją wzmocnić i wyzwolić). |
Nie wiem skąd ty to wziąłeś, ale to nie jest prawda.
| Cytat: | | Jest taka możliwość, że nawet mając wygaszone te więzy z konceptualnym myśleniem, przy braku energii, nie osiagniemy stanu pozytywnego, tylko popadniemy w totalny marazm, może depresję (czy jak by to inaczej nazwać). |
Jest taka możliwość, bo teoretycznie można wytworzyć każdy stan. Rzecz w tym, że w buddyzmie nie chodzi o żaden stan, a wolność od stawania się.
| Cytat: | Masz (sądzę z tego przykładu) trochę inny typ psychiki niż ja. Mnie rzeczy aż tak mocno nie wciagają. Co prawda po turniejach szacnowych nieraz długo nie mogłem zasnąć, ale to nie konkretne partie mnie tak "chwytały", ale jakieś bardziej ogólne pobudzenie, więc nawet jeśli któreś partie wspominałem, to żadna nie dominowała zbyt mocno obrazu.
Ja ostatnio grywa wyłącznie partie szybkie - w formule 3.2, albo nawet 2.1 (czas w minutach.increment w sekundach). To powoduje, że w krótkim czasie rozgrywam kilka partii i żadna mnie nie przykuwa zbyt mocno. I w tym jest chyba pewna ogólna metoda na fiksacje - rozmyć je w ilości podobnych odczuć. |
Nie o to chodziło. To był tylko przyklad działania mechanizmu, który oczywiście można obejść w ten czy tamten sposób, ale nie o to mi chodziło.
| Cytat: | | To chyba ogólnie tak działa - jest (przynajmniej ja u siebie to widzę) forma DIALOGU POMIĘDZY SFERAMI W PSYCHICE. Im mniej bałaganu wprowadza jedna z tych sfer, tym więcej szans dostaje druga (w szczególności ta bardziej ukryta). |
Ukryte sfery są z zasady niejawne, więc nawet nie wiemy o ich istnieniu. Dlatego rozwiązanie problemów w psychice nie jest łatwe, bo mamy niewiadome. Tak samo jednak jak z niewiadomymi, można nazbierać przykładów i zrobić układ równań, który je określi. Określając je, możemy zbudować obraz ukrytej psychiki, znajdując fundamentalne jej założenia, na których opiera tak swoje istnienie jak i swoje działanie.
Wiem, że ten fragment jest banalny, ale całkiem dobrze oddaje istotę problemu:
https://youtu.be/SE0ZDfoGjHQ?si=eUbK5jIVfuo53KD-&t=303
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
