Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem nieinformacyjności pojęć

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:07, 07 Lip 2021    Temat postu: Problem nieinformacyjności pojęć

Ostatnia dyskusja z anbo uświadomiła mi ciekawy problem filozoficzny dotyczący definicji pojęć. Pojawił się on w dyskusji w kontekście tego, że pewne pojęcie (tam pojęcie pewności) zostało zastosowane wobec dość znacząco odmiennych przekonań ludzi. Anbo upierał się, że pomimo tej odmienności znaczenia pojęcia pewności można przenosić między nimi, ja bronię pogląd przeciwnego.
Nie chciałbym tutaj ciągnąć tamtej dyskusji, bo ciekawym wydał mi się problem ogólniejszy - pewnej dychotomii pomiędzy ogólnością, a informacyjnością pojęcia.

Skupię się na nowym przykładzie. Weźmy sobie pojęcie "niebezpieczny". Mamy pewien zbiór kontekstów, dla których to słowo jest zrozumiałe i informujące - np. powiedzenie "to jest niebezpieczny zakręt" większości ludzi przekaże informację stosunkowo łatwą do zinterpretowania. Podobnie będzie z kontekstem np. "niebezpieczna wyprawa", czy "niebezpieczna zabawa". Ale przecież możemy słowem "niebezpieczny" określać nieco mniej typowe odniesienia - np. "niebezpieczny samochód". W zasadzie o niebezpiecznych samochodach mówi się rzadko, ale słysząc takie sformułowanie przeciętny człowiek coś sobie skojarzy - pewnie dokona szybko w myślach porównania ze sformułowaniem "bezpieczny samochód" przypisywanego samochodom o dobrze działających systemach zabezpieczeń i jakoś zaprzeczy temu ideałowi.
Ale weźmy dalej posunięte konteksty - ktoś powie "niebezpieczna góra". Tutaj bez bardziej konkretnego kontekstu, nie będziemy wiedzieli o co komuś chodzi - może tam tam często uderzają pieruny, może grasują zbójcy, może są przepaście i dużo turystów bądź aplinistów, którzy wchodzą w miejsca, gdzie zdarzają się wypadki. Kontekstów tutaj może być wiele, łącznie z takimi, w których ktoś bardzo arbitralnie sobie uznał, że góra "jest niebezpieczna", bo zawałowcy, którzy na nią wbiegną mogą mieć problemy z sercem, co jednak wcale nie wyróżnia owej góry spośród innych kontekstów związanych z trybem osób osłabionych, chorych.
Porównajmy jeszcze inne możliwe użycia, zestawiając je
niebezpieczny system operacyjny vs niebezpieczny tygrys
niebezpieczne posunięcie w szachach vs niebezpieczna ścieżka górska.
Czy można te - tak różne - konteksty ze sobą zrównać?
Czy jest sens mówić, które z powyższych niebezpieczeństw jest większe, bądź mniejsze?
- Ja uważam, że można podejść do sprawy na dwa sposoby:
1. Uprzeć się, że wszystko to będziemy zawsze mogli zrównywać, że zawsze da się określić czy bardziej niebezpieczny jest tygrys, wirus grypy, czy posunięcie w szachach odsłaniające króla. Upieramy się, że jest tu wspólny mianownik, co w konsekwencji będzie oznaczało, iż do jednego worka wrzucimy niebezpieczeństwo bycia pożartym przez drapieżnika, z niebezpieczeństwem pojawienia się nieautoryzowanego cookie na stronie internetowej. Jeśli komuś pasuje taki świat pojęć, taka ich informacyjność - jego wybór.
2. Uznać ROZDZIELNOŚĆ, niezależność, odmienność kontekstów, a dalej NIEPORÓWNYWALNOŚĆ słowa "niebezpieczny" w kontekście zagrożenia życia, zagrożenia zdrowia, zagrożenia przegraną w grze, zagrożenia pod każdym innym kątem, gdzie dążymy do jakiegoś celu, coś chronimy, a występuje w tych kontekstach niepewność. W tej opcji zgodzimy się, że choć używamy tego samego słowa "niebezpieczny", to jednak kontekst jest tu decydujący, a zrównywać można poprawnie tylko użycia tego słowa w tej samej domenie zastosowań. Wtedy też gradacja większy - mniejszy zaczyna zyskiwać na informacyjności. Bo porównując ze sobą dwa systemy operacyjne, z których jeden jest bezpieczny bardziej niż drugi, z grubsza pewnie będziemy diagnozowali o jakich zakres właściwości tych systemów chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:43, 08 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

Ogólnie byłbym nawet za stworzeniem nowej definicji prawdy - właśnie opartej o ideę nieinformacyjności komunikatu.
Co to jest prawda?
- Coś, co niesie informację, która dalej poprawnie stosuje się do opisu świata.

Co NIE JEST prawdą?
- Coś, co takiej informacji nie niesie, albo niesie ją w mylącej postaci.

W tym sensie patrząc zmienia się nieco perspektywa prawdziwości w stosunku do domyślnej. Nieinformacyjność deprecjonuje komunikaty, które same w sobie uznajemy za prawdziwe - np. 1=1 - jednak są one nieużyteczne, nie niosą żadnych (nowych) informacji.
Zatem idea informacyjności zbliża tę koncepcję prawdy do podejścia Jamesowskiego - do pragmatycznej wizji prawdy, w którym prawdą jest to, co jest w stanie przybliżyć świadomość do jakiegoś celu, co można "poznać po owocach", co nie jest puste.

Istotnym powodem nieinformacyjności komunikatu jest nadmierne rozmycie znaczeń. Temu poświęciłem pierwszy post wątku i trochę jeszcze chciałbym skomentować. Jeśli tym samym słowem opisujemy bardzo różne byty, to - przynajmniej do momentu gdy nie określimy DODATKOWO o co nam chodzi - nie informujemy skutcznie o swoich intencjach. Bo odbiorca komunikatu będzie podstawiał w swoim umyśle taką mgłę znaczeń, że nie uzyskamy poprawnego efektu skomunikowania się, polegającego na wskazaniu właśnie tych znaczeń, jakie planował nadawca komunikatu.
Odwołując się do sytuacji i przykładu z pierwszego postu, należy oddzielać od siebie użycia słów - pojęć, które odnoszą się do znacząco odmiennych zastosowań. Pojęcie "bezpieczeństwa informatycznego" należy uznać za znacząco inne pojęcie (nie zrównywać go) z pojęciem "bezpieczeństwa epidemicznego", czy pojęciem "bezpieczeństwa wyprawy w dziewiczą dżunglę". Większość odniesień dla tych trzech zastosowań słowa "bezpieczeństwo" jest tu różna, podejmowane działania są różne, połączeniem jest pewna idea, którą intuicyjnie zainteresowani, znający sprawę są w stanie odczytać, jednak postronni obserwatorzy już nie. Aborygenowi, który nie widział w życiu komputera, pojęcie bezpieczeństwa informatycznego nie mówi nic, choć zrozumie on ideę bezpieczeństwa podczas wyprawy przez busz.
W moich dyskusjach na sfinii nie raz spotkałem się z problemem MECHANICZNEGO TRAKTOWANIA SŁÓW. Część dyskutantów próbuje jakoś oderwać słowa od ich znaczeń, skupić się na jakichś jednostkowych właściwościach słowa i jego idei, a potem wyciągać z tego wnioski, rzekomo dotyczące już zastosowań owych słów w konkretnych sytuacjach. Ja stoję na stanowisku, że to nie tyle użyte słowa są istotą poprawnego obiegu informacji, co jednak idea, jaką te słowa miałyby przekazywać. Na ukazanie tej samej idei można użyć różnych słów, zaś te same słowa często opisują bardzo różne idee. Czyli w komunikacji kluczowy jest kontekst. O tym, jak mi się wydaje, co niektórzy zapominają. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:56, 08 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:24, 16 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie byłbym nawet za stworzeniem nowej definicji prawdy - właśnie opartej o ideę nieinformacyjności komunikatu.
Co to jest prawda?
- Coś, co niesie informację, która dalej poprawnie stosuje się do opisu świata.

Co NIE JEST prawdą?
- Coś, co takiej informacji nie niesie, albo niesie ją w mylącej postaci


Ściśle rzecz biorąc zagadnienia prawdy nie da się chyba wydobyć poza język
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:55, 16 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie byłbym nawet za stworzeniem nowej definicji prawdy - właśnie opartej o ideę nieinformacyjności komunikatu.
Co to jest prawda?
- Coś, co niesie informację, która dalej poprawnie stosuje się do opisu świata.

Co NIE JEST prawdą?
- Coś, co takiej informacji nie niesie, albo niesie ją w mylącej postaci


Ściśle rzecz biorąc zagadnienia prawdy nie da się chyba wydobyć poza język

Zakładamy, że język jest - przynajmniej do pewnego stopnia - stały (choć też i z pierwiastkiem rozmycia, czyli nie stały absolutnie). Ale jest jeszcze powód użycia języka, którym jest CHĘĆ OPISU jakiejś rzeczywistości, jakiegoś uniwersum, jakiegoś zbioru odniesień.
Chyba, przynajmniej w odniesieniu do dostępnego nam świata, bezpiecznym i naturalnym jest założenie, że sytuacji, przedmiotów, okoliczności, które potencjalnie chcielibyśmy opisać jest znacznie WIĘCEJ niż słów - pojęć, którymi w językach dysponujemy.
A dodatkowo ludzka twórczość niesie coraz to nowe konteksty, nowe rzeczy do opisu, do omówienia w jakimś gronie. Język oczywiście się rozwija. W czasach Nerona nie było pojęć typu: komputer, energia, świadomość. Potem one powstały. Ale pojęcia powstają na określone zamówienie, czyli NAJPIERW JEST COŚ DO OPISANIA pojęciem (pojęcia jeszcze nie ma), a dopiero później ktoś wymyśla słowo, które owo coś będzie symbolizowało. Sposobów tworzenia słów jest wiele - od zapożyczania starych słów, poprzez branie skrótowców, czy wymyślania w ogóle zbitków literowych, aby było coś nawego. W każdym razie (bo do tej konstatacji dążę) naiwnością jest przekonanie, że język stanowi gotową bazę do opisu wszystkiego, co jest.
Język jest nieprecyzyjny. Ważne przy tym jest to, że owa nieprecyzyjność wcale nie wadą (it is not a bug, it is a feature). Język bowiem musi być (wystarczająco) nieprecyzyjny, aby w razie potrzeby moc jakoś przekazać opis, który wcześniej nie było stosowany, którego nie przewidziano przez twórców danego fragmentu języka - np. do oznaczenia zupełnie nowej rasy z danego gatunku, nowego typu planety, gwiazdy, kwiatu.
Język, który byłby w pełni precyzyjny musiałby być językiem składającym się z samych nazw własnych - wtedy każdy symbol znaczyłby precyzyjnie konkretną jedną rzecz. Ale w takim języku nie dałoby się przekazać komuś informacji o kategorii, do której należy dany byt. Nie dałoby się powiedzieć "pies", z przekazaniem jako znaczenia gatunku, tylko zawsze trzeba byłoby odnosić się do konkretnego Burka, Azora, czy Reksia.

W dyskusjach z co niektórymi sfinskimi dyskutantami, ja "odbiłem się od ściany" w tym sensie, że co niektórzy z dyskutantów robią wszystko, aby nie przyjąć tej intencji słowa, jaką ja pragnę temu słowu nadać. Traktuję to jako po prostu obronę przed trudnymi dla tych dyskutantów zagadnieniami. Jak ktoś czuje, że merytorycznie się z zagadnieniem nie jest w stanie uporać, to on "na wszelki wypadek tego zagadnienia sobie nie zrozumie" (obroni się przed jego rozpatrzeniem, albo nie dopuści do rozważań tego znaczenia użytych słów, które akurat by pasowało jako przekaz danej idei).
To też jest jakaś linia obrony - kluczyć na wszystkie sposoby, aby nie zrozumieć tego, co niewygodne, udawać, że akurat tego - niewygodnego dla odbiorcy - słowa w języku się nie stosuje, że zawsze słowo, którego użyłem znaczy coś zawsze innego, coś omijającego znaczenia, które pragnę zawrzeć w opisie.
To ciekawy sposób na mataczenie w dyskusjach - metodą na zaprogramowane sobie nie rozumienie zarzutów. Gdzieś by trzeba to chyba opisać w katalogu błędów rozumowania i wymiany informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 16 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

Michał Dyszyński napisał:
Chyba, przynajmniej w odniesieniu do dostępnego nam świata, bezpiecznym i naturalnym jest założenie, że sytuacji, przedmiotów, okoliczności, które potencjalnie chcielibyśmy opisać jest znacznie WIĘCEJ niż słów - pojęć, którymi w językach dysponujemy.


Warto zauważyć, że niejednoznaczność języka biegnie w różnych kierunkach. Nie tylko w głąb ale i wszerz. Na przykład Poincare zauważał, że zdanie "jest ciemno" może opisywać przeogromną ilość zdarzeń niezgodnych ze sobą i zgodnych zarazem z tym zdaniem. Co do nieprecyzyjności to Ziemińska pisze, że filozofowie wykazują nieścisłości nawet w językach formalnych. Jest jakaś książka Quine'a, która się tym zajmuje


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:39, 16 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 16 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chyba, przynajmniej w odniesieniu do dostępnego nam świata, bezpiecznym i naturalnym jest założenie, że sytuacji, przedmiotów, okoliczności, które potencjalnie chcielibyśmy opisać jest znacznie WIĘCEJ niż słów - pojęć, którymi w językach dysponujemy.


Warto zauważyć, że niejednoznaczność języka biegnie w różnych kierunkach. Nie tylko w głąb ale i wszerz. Na przykład Poincare zauważał, że zdanie "jest ciemno" może opisywać przeogromną ilość zdarzeń niezgodnych ze sobą i zgodnych zarazem z tym zdaniem. Co do nieprecyzyjności to Ziemińska pisze, że filozofowie wykazują nieścisłości nawet w językach formalnych. Jest jakaś książka Quine'a, która się tym zajmuje

Ano właśnie.
Te niejednoznaczności rzeczywiście są jakby we wszystkie strony - wgłąb, wszerz, wzdłuż i w zupełnie nowe wymiary. Dodatkowo powiedzialbym, że choć - po Wittgeinsteinowsku patrząc - język rzeczywiście celuje w to, co publiczne, w końcu to jest jego rolą, łączenie umysłów we wspólnocie jakiegoś opisu sprawy, to jednak, gdy się bliżej przyjrzymy, to co człowiek, to właściwie inny język.
Sam fakt, ze autorzy książek mają swój styl, po którym ich czytelnicy potrafią ich bardzo dobrze rozpoznawać nawet widząc zupełnie nieznany tekst, już o tym świadczy. Ale właściwie każdy używa języka trochę na swój sposób. Oczywiście nie jest to swój sposób, który totalnie odrywał się od tego, co wspólne, jednak jest to bardzo wyraźnie swój sposób.
Muszę przyznać, że trochę się zawiodłem na części dyskutantów na sfinii. Skądinąd są to przecież inteligentni ludzie, posługują się poprawnie sformułowaniami, mają sporo wiedzy, erudycji. Jednak tak proste spostrzeżenie jak to, że język jest wieloznaczny dla niektórych (powtórzę, nie jakichś młotków, nie ludzi zaledwie po podstawówkach) wychodzi ponad ich zdolność mentalną. Tego spostrzec nie są w stanie i w dyskusji sugeruję, że jest jedna jedyna słuszna interpretacja słów (oczywiście to zawsze, dziwnym trafem, jest interpretacja, którą oni stosują... :rotfl: ), że wyciągnięcie jakiegoś tam sformułowania, z jakiegoś tam słownika powinno zamknąć sprawę, rozstrzygać absolutnie dyskusje. A są to niby inteligentni ludzie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:07, 16 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

Michał Dyszyński napisał:
język jest wieloznaczny


Słowa mogą mieć nawet kilkaset znaczeń w przypadku jednego pojęcia. Na przykład słowo set w języku angielskim ma aż ponad 400 znaczeń, jak naliczył jeden ze słowników. Do tego znaczenia niektórych słów nie da się prosto zdefiniować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:40, 17 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
język jest wieloznaczny


Słowa mogą mieć nawet kilkaset znaczeń w przypadku jednego pojęcia. Na przykład słowo set w języku angielskim ma aż ponad 400 znaczeń, jak naliczył jeden ze słowników. Do tego znaczenia niektórych słów nie da się prosto zdefiniować

Ja od dość dawna uważam, że tak naprawdę to w typowej sytuacji niemal każdy komunikat językowy jest nie tyle odwzorowaniem jakiejś ścisłej rzeczywistości, co ZAPROSZENIEM DO SKONSTRUOWANIA dla odbiorcy obrazu, intencji, która by odpowiadała w jakimś stopniu (prawie nigdy w pełni się tego nie da) intencji nadawcy.

I co ciekawe, mimowolnie to czynimy, konstruujemy nasze obrazy, mimowolnie, nie dziwiąc się, że po drodze mogą pojawiać się liczne zmiany interpretacji.
Podam przykład.
Oto mamy dwóch rozmówców, z których jeden wypowiada słowo: kot.
Zapewne po takim jednym słowie, odbiorca pomyśli sobie: on chce wskazać na zwierzę domowe.
Ale oto przychodzi dalsza część komunikatu: kot biegnący.
Odbiorca, już wie więcej, więc wyobraża sobie, że pewnie w okolicy ktoś zauważył biegnącego kota.
Ale przychodzi jeszcze dalsza część komunikatu: kot biegnący, widoczny na zdjęciu.
Teraz mamy woltę - okazuje się, że wcale nie chodzi o fizyczne zwierzę, ale o wizerunek, który ma postać zdjęcia.
Lecz komunikat może jeszcze bardziej się rozszerzyć: kot biegnący, widoczny na zdjęciu, spłonął w pożarze domu.
Teraz okazuje się, że komunikat dotyczył w ogóle zupełnie innej, bardziej dramatycznej, a do tego dziejącej się w przeszłości niż przebieganie kota, okoliczności. Odbiorca, aby pozostać w zgodzie z intencją nadawcy, znowu musi przekonstruować sobie to, co odczytuje z komunikatu.

Tego na co dzień nie postrzegamy, mimo że jest to bardzo naturalna, absolutnie oczywista aktywność podczas porozumiewania się - WIELKA DOSTOSOWAWCZOŚĆ odbiorców do przewidywanych intencji. Najprostsze pojedyncze słowo - np. właśnie "kot" w zależności od użytego kontekstu może znaczyć coś bardzo mocno innego - nie tylko gatunek zwierzęcia, ale rzeźbę, styl poruszania się (bo ktoś "porusza się jak kot", wydawany odgłos (bo ktoś miauczy jak kot), zwłoki (zdechły kot), czy nawet chorobę (po uzupełnieniu komunikatu to "choroba kociego pazura"). Słowa - pojedynczo wzięte - są właściwie dopiero tworzywem, z którego nadawca komunikatu odmalowuje jakąś intencję, a odbiorca próbuje swoją interpretacją odebrać tę intencję, konstruując dzięki słowom coś w swoim umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:16, 17 Lip 2021    Temat postu: Re: Problem nieinformacyjności pojęć

Michał Dyszyński napisał:
Tego na co dzień nie postrzegamy, mimo że jest to bardzo naturalna, absolutnie oczywista aktywność podczas porozumiewania się - WIELKA DOSTOSOWAWCZOŚĆ odbiorców do przewidywanych intencji.
...
Słowa - pojedynczo wzięte - są właściwie dopiero tworzywem, z którego nadawca komunikatu odmalowuje jakąś intencję, a odbiorca próbuje swoją interpretacją odebrać tę intencję, konstruując dzięki słowom coś w swoim umyśle.

Z problemem informacyjności fajnie "wysypał się problem" w dyskusji z anbo. Fajnie, bo ja diagnozuję ten przypadek jako mocno skrajny, przez co bardzo ilustracyjny.
Jak się by ktoś przyjrzał moim dyskusjom z anbo, to myślę, że doszedłby do diagnozy, którą tutaj przedstawię a propos tego, jak porozumiewanie się tam zachodziło.
Ja próbowałem przekazać pewność treść - ją "treść Michała". Anbo nie był gotów tej treści przyjąć, poddać swojemu mentalnego oglądowi, po prostu ją odrzucał. Powody, dla których akurat tej treści nie chciał dopuścić do swojego umysłu, a także naszej dyskusji, można domniemywać, ale to nie o to mi tu chodzi, tylko o samo stwierdzenie, że taka postawa była w grze.
Przy czym te moje słowa nawet nie są jakimś oskarżeniem anbo o winę. Każdy tak konstruuje w swoim umyśle znaczenia ze słów nadawcy, jak mu pozwala jego wyobraźnia, mentalność, rozumienie. Jeśli ten ekosystem myślowy odbiorcy jest jakoś bardzo daleki od tego, co chciałby przekazać nadawca, to nie dojdzie SKONSTRUOWANIA odbioru w pobliżu intencji owego nadawcy. Zapewne ja w jakimś tam innym przypadku też nie konstruuję znaczeń tak jakby ktoś, kto mi coś mówi planował. I każdy ma takie swoje obszary nieumiejętności konstruowania znaczeń ze słów. Dobrym przykładem jest słuchanie wykładu z trudnej dziedziny, w której nie mamy przygotowania - człowiek słucha, a nie rozumie, nie konstruuje znaczeń, bo nie ma w umyśle odpowiednio przygotowanej struktury wiedzy, aby padające słowa wywoływały efekt w postaci zrozumienia.
Podsumowując - porozumienie się nie jest wcale proste, wymaga spełnienia wielu dodatkowych warunków niż tylko chciejstwo nadawcy, aby odbiorca go zrozumiał. Niezbędne jest tu też po prostu zrozumienie pojęć w zbliżony sposób, a dalej zdolność do połączenia ich w przekaz o określonym wydźwięku. Do tego potrzeba też jakiejś odrobiny zaufania i dobrej woli, może ciekawości - czyli cech wykraczających poza czysty intelekt i wiedzę. Nie każdy to wszystko może w dyskusji zaoferować. I z tym też trzeba się pogodzić.

Na koniec dodam, że w przypadku mojej dyskusji z anbo silnie ujawnił się efekt, który występuje też chyba w większości dyskusji, w których do porozumienia nie dochodzi. Efekt związany jest z intencją dyskusji, w której przeważa pragnienie przymuszenia drugiej strony do zajęcia się sprawą na sposób, jaki chcemy.
Przy bardzo silnym nastawieniu tego rodzaju, pojawia się efekt totalnego filtrowania treści nie pasujących do celu "ja ci mówię, jak to jest, a ty słuchaj i przyjmuj moje słowa!", przy skupieniu się na tym, aby przymuszać drugą stronę do ujrzenia własnych treści "we właściwym wymiarze", komunikacja i porozumienie karleją.
Tu oczywiście można by powiedzieć: co tobie - Michale - zależało? Nie mogłeś po prostu przyjąć tego, co anbo ci tłumaczy?
- Z mojej strony jednak była tu odpowiedź następująca: ależ owszem! Ja już dawno to przyjąłem i przemyślałem! Ja wiem (właściwie to przypuszczam, że wiem), o co anbo chodzi! To nie jest tak, że ja problem zlekceważyłem, czy po prostu go odrzuciłem. Ja dokładnie go przemyślałem, ale dostrzegłem tyle konsekwencji, które pogrążają to stanowisko, że chciałbym o tych konsekwencjach właśnie porozmawiać.
Jak przypuszczam (pewności nie mam) anbo jednak przyjął jako pewnik, że ja zwyczajnie to jego spojrzenie odrzuciłem pryncypialnie na start, nigdy się nim nie zajmując, więc jedyne co w tym układzie dyskusyjnym jest niezbędne, to przymuszenie mnie do przyjęcia całej struktury odniesień, jak ją anbo widzi - bo przecież ta struktura jest taka przekonywująca, taka poprawna.
Nie dogadaliśmy się, bo w istocie każdy chciał rozmawiać o czymś innym - ja nie chciałem rozmawiać o tym, co proponuje anbo w trybie "to tak jest, przyjmij to i zaakceptuj", lecz co najwyżej w trybie "przyjrzyjmy się słabym stronom całej tej konstrukcji myślowej, bo według mnie jest to bardzo słaba konstrukcja". I w istocie o tę rozbieżność intencji sprawa się rypła, bo anbo nie chciał przyjąć dyskusji w trybie krytycznego spojrzenia na zagadnienie, ja nie chciałem przyjąć tej dyskusji w trybie bezwarunkowego uznawania tego, co by anbo chciał, aby uznanym było.
W tle - co warto dodać - jest jeszcze coś dodatkowego - swego rodzaju paradygmat epistemiczny, który jest różny u anbo, a różny u mnie. Paradygmat dotyczy problemu: na ile należy akceptować intuicyjne myślenie, a na ile zastępować je myśleniem modelowym? Ale to sprawa na inną dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:46, 17 Lip 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin