ŚFiNiA

WillGesenius/konto usunię

Witam i dziękuję za aktywowanie. cytat:Michał Dyszyński:
"Tak na marginesie, dobrym przygotowaniem do takiej dyskusji byłoby zajrzenie do książki Jana Woleńskiego "Epistemologia"

Zapoznam się napewno. Jednak aby nie zapomnieć tego co chciałem napisać najpierw zasygnalizuję co spowodowało zainteresowanie tematem. Dopiero potem się przygotuję. (uprzedzam, że podane niżej kwestie mogą być niestety naiwne, bo nie znam dogłębnie problematyki)
Spotkałem się z ujęciem "Prawdy", któtrą potraktowano jak na mój gust nieco po "macoszemu" Powszechna Encyklopedia Filozofii - wersja internetowa (hasło prawda).
W czym tkwi problem. Nie wiem dlaczego przemilczano prawie całkowicie naturę czy istotę niejako niektórych podejść nieklasycznych. Odniosłem wrażenie, że wynikiem między innymi takiej wypowiedzi:

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Prawda jest tym, co sprawdza się, uzyskuje samopotwierdzenie.

Prawda, która jest w myśli jeśli jest Prawdą, to znajduje potwierdzenie w świecie, doświadczeniu, może istnieć w nim realnie. Jeśli coś jest naprawdę w doświadczeniu, to uzyskuje potwierdzenie w myśli, bo zostaje postrzeżone, a wraz z postrzeżeniem tej treści następuje postrzeżenie własnego istnienia, czyli świadomość, że istnieje się w tym stanie, który się postrzega.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby do pojęci Prawda dołączać jakiekolwiek inne przymioty jak pragmatyczna, teoretyczna i co bądź, ponieważ coś, co jest Prawdą jednocześnie ujmuje to, co jest teorią i co jest praktyką, zawsze jednocześnie obejmuje strony, które się przeciwstawia, bez względu na ich nazwy. Ponieważ Prawda to zarówno to, co stoi i rozważne jest jako Ideał i to, co zmienia się, to znaczy znajduje się w procesie realizacji, stawania się, co jest wyrazem dynamiki, realną stroną Ideału.

Michał Dyszyński

WillGesenius/konto usunię

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Powtrzenie jest pozorne ponieważ podana definicja jest dokładniejsza. Definicja mówiąca o zgodności z rzeczywistością nie jest dostatecznie jasna a i pojęcia
rzeczywistości można się złapać.

Kryterium Prawdy znajduje się w pierwszym zdaniu, jeśli piszesz o jakichś innych, to podaj konkretny przykład, bo inaczej twoje twierdzenia na ten temat są niepotwierdzone.

Najprostsze podejście jest wystarczające dlatego, bo wszystkie rodzaje prawd jakie wymienisz zawsze będą miały nad sobą Prawdę najwyższego rzędu, najbardziej
ogólną.

Ponadto Prawda jako zgodności z rzeczywistością to najogólniejsza definicja obowiązująca w filozofii.

WillG

WillGesenius/konto usunię

Marcin Kotasiński

Zwróciłem jedynie uwagę na to, że różni ludzie postrzegają Prawdę jako relatywną, nie zarzuciłem ci relatywizmu. Z tym relatywizmem sprawa ma się tak, że Prawdę „można” relatywizować w tym sensie, że jest ona bardzo pojemna, potrafi jedno zagadnienie, przedmiot przedstawiać w różnym świetle np. jak z tą monografią i skrótem. W pewnych warunkach użyteczny jest tylko skrót, bo wystarczy. Ale kiedy potrzeb poznać całe zagadnienie, o którym dana książka opowiada, to pojawia się potrzeba poznania całości. To są dwie skrajności pomiędzy, którymi pojawiają się różne warianty, czyli począwszy od poznania tylko skrótu przez poznanie zagadnienia trochę pełniej, później trochę jeszcze pełniej, następnie jeszcze pełniej, aż przechodząc przez wszystkie możliwości dochodzimy do pełnego poznania zagadnienia z tego zupełnego opracowania. Powstaje tutaj skala, wszystkie warianty są prawdziwe i zależne tylko od konkretnych potrzeb. Fakt, że wszystkie są prawdziwe oznacza, że wszystkie mieszczą się w Prawdzie. To jest owa skala bądź twoje aspekty, piszę skala, nie aspekty, ponieważ przejście jest stopniowe i w kolejności obejmuje przechodzenie jednej skrajności w drugą. Niemniej ponieważ wszystkie są prawdziwe to nad całością skali lub o całości skali możemy powiedzieć Prawda.

Co do prawdy pragmatycznej, jest to spojrzenie na Prawdę ze względu na użyteczność, spojrzenie utylitarystyczne, ono jest słuszne, bo Prawda może być tylko użyteczna, inaczej po nic nam coś, co służy po nic. Ale jednocześnie ową użyteczność możemy wydobyć z doświadczenia i spostrzec jako czystą abstrakcyjną treść, jako Ideał, dlatego ta praktyka i teoria zawsze chodzą „pod rękę.”

WillGesenius/konto usunię

Michał Dyszyński

WillGesenius/konto usunię

Zrozumiałem już jakoś, dzięki wam, perspektywę Prawdy Pragmatycznej. Sama ciekawość powoduje to, że nie jestem jednak jej zwolennikiem. Jestem ciekawy bezwzględu czy coś jest użyteczne czy nie.

Pragnę jednak zauważyć, że jakkolwiek nie podejdziemy do pojęcia Prawdy to Definicje będą ze sobą się przeplatać lub korespondować ze sobą. Ja nie neguję Prawdy metafizycznej i ją dopuszczam - przyjmuję także ją - nawet jeśli mi to nic nie da. Przyczyną tego jest to, że może ona się stać dla mnie dostępna choćby po śmierci. Jednocześnie wiem, że dostępna mi jest jedynie prawda którą mam dostępną w opisie. Tu przydaje się bardzo kohorencyjna koncepcja Prawdy, która funkcjonuje nie tylko w logice ale w sztuce/literaturze. Może co prawda się niesprawdzać przy języku schizofrenicznym, chaotycznym czy mistycznym - jakoby odbierać słuszność/prawdziwosć światu mistyka. Henryk Elzenberg miał chyba takie doświadczenie zburzenia świata językowego, przewartościowania. Spójność jednym słowem nie wystarcza tu dokońca w badaniu prawdy - o ile prawdziwe jest takie czy inne doświadczenie.

A i obracanie się wśród rzeczy wewnątrzpoznawczych wcale nie musi prowadzić do relatywizmu/idealizmu. Można chyba w jakiejś mierze czerpać z różnych definicji i jakoś nie będzie to ograniczało że tak powiem "pola widzenia prawdy", który wyznajemy.

Michał Dyszyński

WillGesenius/konto usunię

Temat już się chyba zakończył, więc pozwolę sobie zacytować Leszka Kołakowskiego, odnośnie tej kwestii - będzie to myślę ciekawe zakończenie:

"Jak odpowiedzieć na pytanie Piłata? Ja na nie, oczywiście, nie odpowiem. Na to pytanie nie odpowiedział, jak wiemy, również Jezus.

Piłat zadał swoje pytanie w 33 roku naszej ery, czyli prawie 2 tys. lat temu. Ale już przedtem przez kilkaset lat ta sprawa: czym jest prawda?, zaprzątała umysły wielu wybitnych ludzi. A i po nim, przez 2 tysiące lat, następne dziesiątki, setki czy tysiące ludzi, w tym najwybitniejsze umysły Europy, zastanawiały się nad tą sprawą, chociaż mogłoby się wydawać, że to jest rzecz prosta, o której nie ma co tak długo debatować.

Jeżeli powiadamy, zgodnie z tradycją arystotelesowską, że prawda to jest zgodność umysłu z rzeczywistością czy zgodność naszych zdań z rzeczywistością, to wydaje się, że to jest prosta rzecz. Deszcz pada. Kiedy mówię: deszcz pada, mówię prawdę. 2 i 2 jest cztery. Kiedy ja mówię: 2 i 2 jest siedem, to mówię nieprawdę. O czym tu debatować? A jednak od Platona do Tarskiego i Quine'a rozmyślały o tym niezliczone ilości ludzi.

Gdy byłem studentem, to uczono mnie, że definicje prawdy dzielą się na dwie kategorie. Prawda jest zdefiniowana jako zgodność z rzeczywistością albo jako zgodność z kryteriami. To są zupełnie inne pojęcia. Nie można ich w jednej definicji pomieścić. Albo, albo. Definicja prawdy jako zgodności z rzeczywistością była wielokrotnie kwestionowana albo uważana za mało zrozumiałą, m.in. przez Heideggera, który twierdził, że nie wiadomo, co to jest właściwie: zgodność. Jeżeli bierzemy pod uwagę jakiekolwiek zdanie, które ma być prawdziwe i które jest, wedle tej definicji, zgodne z rzeczywistością, to właściwie nie bardzo wiemy, co to znaczy. Gdzie jest ta zgodność? Gdzie jest ta odpowiedniość? Czy tylko zdania są miejscem prawdy, jak pytał Heidegger. A może sensy są miejscem prawdy, jak inni powiadali. I jaka byłaby to różnica?

Możemy też sięgnąć do innej tradycji tzw. ontologicznego pojęcia prawdy, które występuje u św. Tomasza z Akwinu, a które możemy także przypisywać temuż Heideggerowi. A to wszystko w ramach tego jednego pojęcia zgodności z rzeczywistością czy zgodności z rzeczami. Arystoteles mówił: rzeczy są przyczynami prawdziwości. Oczywiście, jeżeli mamy taką definicję prawdy, to musimy mieć kryteria, za pomocą których dochodzimy do prawdy. Ale nie definiujmy prawdy przez te kryteria. Musimy je jednak mieć. To są narzędzia, które, jak mniemamy, pozwalają nam ustalić, co jest albo nie jest prawdą. Jednakże sceptycy starożytni uważali, że ten sposób myślenia jest niemożliwy. Jeżeli mamy kryterium, które, jak sądzimy, prowadzi nas do prawdy, to po to, aby wierzyć w skuteczność, w wiarygodność takiego kryterium, musimy mieć inne kryterium, które nas o tym upewni. A to inne kryterium także podlega tej samej obiekcji i mamy regres do nieskończoności.

A więc nie ma kryterium prawdy. A więc nie ma prawdy w tym znaczeniu, w jakim chcielibyśmy, żeby była. I to sceptycy starożytni niejednokrotnie podkreślali. To nie jest obiekcja błaha. W każdym razie nie można jej obalić żadnym żartem ani prostym rozumowaniem. Słowem, również w przypadku tej definicji prawdy jako zgodności z rzeczywistością liczne nasuwają się obiekcje czy trudności.

Często powołujemy się na inne definicje czy też inne rodzaje dochodzenia do prawdy. Najczęściej stosowane pojęcie prawdy nazywa się korespondencyjnym. Chodzi o zgodność z rzeczywistością. Jednak często różni myśliciele odwołują się do koherencyjnej definicji czy koherencyjnego sposobu ujmowania prawdy. Wedle tej koherencyjnej interpretacji wiedza nasza tworzy system spójny, wewnętrznie powiązany. Zdania czy treści są do przyjęcia, kiedy pasują do tej całości. Nie ma percepcji nieupośrednionej, nie ma języka absolutnego. Wszystkie nasze słowa są fragmentami całości, którą możemy nazwać prawdziwą jako całość. Ale nie dlatego, że poszczególne jej fragmenty są prawdziwe. Przeciwnie, te fragmenty są prawdziwe, bo pasują do całości. Teoretycznie mogą istnieć różne takie systemy, w których pewne zdania są równie dobre, równie do przyjęcia, np. że deszcz pada - albo nie pada. Ale są i takie zdania, które w jednym systemie będą do przyjęcia, a w innym nie będą. Np. jakieś zdania metafizyczne czy religijnebędą tu do przyjęcia, a w innej całości nie będą. Np. że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To może być do przyjęcia w pewnej całości, a nie do przyjęcia w innej. W tej innej nie będzie to fałszywe, ale bezsensowne. To pojęcie odnosi się do powiedzenia Hegla, że prawda jest całością. Ale nikt nie zna przecież całości - tylko umysł boski mógłby ją znać. Wobec tego poszczególne fragmenty naszej wiedzy nie są prawdziwe w sensie dosłownym, ponieważ odnoszą się do tej całości niepoznawalnej jako całość. To jest kolejna trudność.

Wreszcie są sposoby definiowania prawdy przez odniesienie do kryteriów, którymi się posługujemy. Kryteria nie są tylko narzędziami, za pomocą których dochodzimy do czegoś jako zgodnego lub niezgodnego z rzeczywistością, ale same definiują prawdę. I to sprawia dodatkowe kłopoty. My wtedy nie potrzebujemy w ogóle odniesienia do rzeczywistości i samego pojęcia rzeczywistości. Mamy np. kryteria wypracowane przez filozofię pragmatyczną. W radykalnym rozumieniu prawdziwe jest to, co do czego możemy pokazać, opisać praktyczne operacje, dzięki którym dane zdanie jest albo nie jest do przyjęcia, operacje takie jak np. w naukach fizycznych czy chemicznych. Możemy ustalić, jakie są praktyczne operacje, za pomocą których mówimy, jaka jest prędkość światła. Ale nie ma praktycznych operacji, za pomocą których moglibyśmy ustalić, że serafiny stoją wyżej od cherubinów w hierarchii aniołów. To nie jest zdanie fałszywe, tylko bezsensowne, nieakceptowalne. Nie możemy tu odwoływać się do pojęcia rzeczywistości.

Umiarkowany pragmatyzm definiuje prawdę nie przez skuteczność operacji praktycznych, ale przez użyteczność. I nie waha się przed powiedzeniem, że coś może być użyteczne dla mnie, a nie być użyteczne dla kogoś innego, że może być użyteczne dla mnie dzisiaj, ale nie jest użyteczne jutro. Użyteczność mówi nam, co jest akceptowalne, a więc - co jest prawdziwe. W tym rozumieniu również pewne twierdzenia metafizyczne albo religijne dają się charakteryzować jako akceptowalne, a więc prawdziwe: rozmaite wierzenia religijne są użyteczne, są życiowo dobre dla ludzi. Nawet można spotkać się z tym, że nie tylko o użyteczność chodzi, ale także o szczęście; to jest postmodernistyczny sposób myślenia, jeśli tak wolno powiedzieć.

Jednakże pytanie o prawdziwość w sensie tradycyjnym, w sensie takim, w jakim normalnie się tym słowem posługujemy, nie jest błahe ani nie daje się łatwo usunąć. Wyobraźmy sobie człowieka, któremu tłumaczymy, że prawdziwość zdania określa się albo przez odniesienie do jakiegoś systemu, do całości, albo przez jakieś kryteria pragmatyczne. Przypuśćmy, że to jest człowiek rozumny, który jednakże nie zarabia na życie wykładaniem filozofii. On powie, jak należy się spodziewać: może tak jest, może tak nie jest. Ale właściwie, skoro czy takiej definicji użyjemy czy innej, wszystko zostaje po staremu, nie muszę się tą sprawą przejmować. To jest rzecz obojętna. W bardzo wielu przypadkach może on powiedzieć, że to jest rzecz obojętna. Ale są takie dziedziny wiedzy, albo takie dziedziny myślenia, w których ta różnica nie jest obojętna. W których ludzie chcą wiedzieć, jak to jest naprawdę, jak to jest w świecie. Jaka jest rzeczywistość. W szczególności chodzi tu o rozmaite wierzenia religijne.

Jak to jest? Skąd się wziąłem na świecie? Czy po prostu z czynności rozrodczych rodziców, czy też jestem fragmentem jakiejś rzeczywistości przez Opatrzność zaplanowanej i przyrządzonej, której oczywiście nie mogę w całości znać, ale tylko mgliście się domyślać. [...] Nie jest to rzecz błaha. Bardzo wielu ludzi chciałoby mieć odpowiedź na te pytania.[...]"
za Rzeczpospolitą: Debata Tischnerowska "Pytania, które nie dają się uśmiercić" 20.05.2006

P.S.Odnośnie prawdy pragmatycznej ośmielę się powiedzieć, tylko że ta prawda akcentuje raczej właściwość Prawdy, a nie to z czym na ogół ją utożsamiam.

Marcin Kotasiński

Skoro nie rozwiązane to i nie skończone

WillGesenius/konto usunię

Mam może złe przekonanie, ale wydaje się, że próbujesz mimo wszystko wyważać drzwi które są dawno otwarte

Niepoprawna

Bla, bla, bla...

Niepoprawna

WillGesenius/konto usunię

Michał Dyszyński

WillGesenius/konto usunię

Może zbyt emocjonalnie podszedłem do tego. Trochę krzywdząco potraktowałem post Marcina. Także bardzo cię przepraszam Marcinie.

Coś może w tym jest, Michale, apropo wspólnej płaszczyzny (najczęściej dwóch różnych prawd językowej i "rzeczywistej" - o ile język dotyka tej rzeczywistości) Musiałbym się nad tym zastanowić.
Osobiście pod wielkim znakiem zapytania widzę takie pojęcia jak "zgodność z doświadczeniem". Wielki wpływ na to ma jakiś dogmat, że jesteśmy oddzieleni niemal całkowicie od świata zewnętrznego przez zmysły. Czy tak naprawdę mamy do niego dostęp, jaki jest to dostęp jeśli jakiś jest? I czy można powiedzieć, wogóle o tzw. zniekształcaniu rzeczywistości jeżeli ona tak naprawdę nie przenika do wnętrza, do myśli. Jednym słowem wydaje mi się, że myśl nie jest żadnym odwzorowaniem rzeczywistości. To najwyżej jakaś namiastka czegoś co nie wiem jak nazwać. Zgodność zawsze kojarzy mi się z porównaniem jakby tego samego bytu.
Jeżeli wogóle można tak powiedzieć(?), że byt ulega filtrowi percepcji, po której nie wiadomo co pozostaje, jeśli wogóle coś pozostaje to tym samym wyraz "zgodność" budzi moją nieufność.

Może to skrajność, ale teraz takie mam myśli - jeżeli coś fałszywie ujmuję proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Spojrzę na twój wątek o komunikatywności.

Marcin Kotasiński

Rozważcie zgodność jako sprawdzenie się tego (myśl) w tym (doświadczenie) i potwierdzenie przez identyczność przynajmniej ogólnie, co pozwala powiedzieć, że jabłko, o którym myślę identyfikuję w doświadczeniu i dzięki temu wiem, że myślę naprawdę jabłko, a nie, co innego i wiem, że doświadczam jabłka, a nie czego innego naprawdę.

Will widzę, że ulegasz pewnej formie iluzji i zagubienia filozoficznego, która żyjąc w świecie bezpośredniego doświadczenia mówi, że nie wie, co to jest bezpośrednie doświadczenie. Zauważyłem taką tendencję u wielu filozofów, szczególnie zaakcentowana został przez Hume'a i w ogóle w tym okresie także u Locka i innych, którzy tak zaczęli rozdzielać jedność układu myśl - doświadczenie, że zaczęli się gubić, czy właściwie nie potrafili znaleźć spójności
pomiędzy myśleniem, a doznaniami zmysłowymi/doświadczeniem, a zauważ, że cały czas jesteśmy w doświadczeniu jako myśli - podmioty.

Michał Dyszyński

wujzboj

A co w ogóle rozumiemy pod hasłem "rzeczywistość"? Bo skoro mówimy o zgodności z nią...

Jeśli o antyoksydantach mowa, to przypadkiem nie tak dawno rozmawiałem o tym króciutko z moim osobistym dzieckiem, które zna się mniej więcej zawodowo na tym, co dzieje się w organizmie na poziomie komórek. Dziecko powiedziało (o ile dobrze je zrozumiałem), że problem polega na grupach OH, które - jeśli hulają w komórce luzem - uszkadzają kod genetyczny, przez co mogą powodować raka. Takie OH jest zwykle wyłapywane właśnie przez antyoksydanty, takie jak nienasycone tłuszcze. Tyle, że tak do końca nie wiadomo, czy skonsumowany nienasycony tłuszcz dociera do komórek jako nienasycony tłuszcz...

tak czy owak, zgodność teorii z doświadczeniem oznacza po prostu to, że działanie podjęte na podstawie teorii prowadzi do celu takiego, jakim był wynik doświadczenia. Co w przytoczonym przykładzie oznacza, że trudno mówić o zgodności teorii "antyoksydanty bronią przed rakiem" i doświadczenia. Teoria zgodna z doświadczeniem jest tu nieco bardziej złożona i znacznie dalsza od praktyki dietetycznej. Natomiast teoria "antyoksydanty bronią przed rakiem" jest czymś, co nazywa się z angielska "educated guess". Czyli jest hipotezą sensownie zakorzenioną w doświadczeniu i mającą - wedle aktualnego stanu wiedzy - spore szanse bycia hipotezą prawidłową, ale jednak jest to wciąż tylko hipoteza.

Michał Dyszyński