ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

Na forum w wielu wątkach toczy się spór realizm vs. idealizm, natomiast w tym wątku chciałabym się skupić na prezentacjonizmie i reprezentacjonizmie

Żadne z tych stanowisk nie jest przypisane do idealizmu i realizmu, tzn. można być idealistą prezentacjonistą i idealistą reprezentacjonistą, tak samo jak można być realistą prezentacjonistą i realistą reprezentacjonistą.

Prezentacjonizm będzie mówił, że mamy bezpośredni dostęp do rzeczywistości. W odmianie realistycznej pozbywamy się pośredników typu idee, wyobrażenia, dane zmysłowe, a w odmianie idealistycznej pozbywamy się przedmiotów reprezentowanych, np. istnieje tylko podmiot poznający lub istnieje tylko uniwersalna świadomość, boski umysł etc.

Reprezentacjonizm będzie mówił, że poznajemy rzeczywistość tylko pośrednio, tzn, bezpośrednio poznajemy tylko fenomeny umysłu, idee (wersja idealistyczna) lub jakieś własności, fenomeny świata zewnętrznego (wersja realistyczna).

Osobiście opowiadam się za realizmem prezentacjonistycznym (inaczej bezpośrednim czy "naiwnym"), uważając, że cały koncept "reprezentacji" jest czymś absurdalnym, wynikającym z niezrozumienia, czym w ogóle jest postrzeganie.

Otóż, reprezentacjoniści argumentują w ten sposób, że przecież nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, bo poznajemy rzeczywistość za pośrednictwem umysłu/zmysłów. Nigdy nie widzimy - powiadają - "gołej rzeczywistości". Czym miałaby być ta "goła rzeczywistość"? Czyżby rzeczywistością niepostrzeganą przez umysł/zmysły, a więc de facto niepostrzeganą? Cóż takiej rzeczywistości nikt nie może postrzec z definicji, nie da się postrzec czegoś, czego postrzec się nie da. Tzn. "goła rzeczywistość" tak rozumiana jest niepoznawalna. Poznanie rzeczywistości jest możliwe tylko i wyłącznie tam, gdzie istnieje postrzeganie, a postrzeganie zawsze jest przez umysł/zmysły. Poznawalna jest zatem tylko rzeczywistość postrzegalna i postrzeganie nie tylko nie stoi na przeszkodzie w poznaniu rzeczywistości, ale jest warunkiem tego poznania. Tak więc w pierwszej kolejności chcę podważyć to absurdalne przeświadczenie, że fakt postrzegania rzeczywistości miałby stanowić jakąś przeszkodę w jej poznaniu.

No dobrze, powie reprezentacjonista, powiedzmy, że masz rację i że rzeczywiście, umysł jest nieodzowny w poznawaniu rzeczywistości, ale przecież doskonale wiemy, że nie poznajemy rzeczywistości w sposób doskonały, tylko w aspektach, z jakiejś perspektywy, nigdy to nie jest poznanie "boskie". I ja w tym miejscu przyznam reprezentacjoniście rację, tak, nie poznajemy rzeczywistości w sposób doskonały, ale przecież z tego nie wynika, że nie nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, że to nie rzeczy poznajemy, tylko jakichś reprezentantów. To, że ja np. jako krótkowidz patrząc na ten sam przedmiot widzę go inaczej niż osoba, która nie ma wady wzroku, nie zmienia faktu, że patrzę na dokładnie ten sam przedmiot, tylko z innej perspektywy. Tak samo jak jakieś zwierzę, które ma superwzrok, dostrzegając jakieś drobne detale z dużej odległości, to wcale nie znaczy, że to zwierzę bardziej widzi rzeczywistość niż ja, to zwierzę nie zna np. mojej perspektywy, nie wie, jak rzecz wygląda ludzkim okiem, z większego oddalenia. Wszyscy postrzegamy te same rzeczy na różne sposoby, z różnej perspektywy, bo one się nam z różnej strony, pod różnym kątem prezentują. A to jest naturalna konsekwencją tego, że jesteśmy istotami ograniczonymi swoim aparatem percepcyjnym i możliwościami technicznymi, tzn. nie mogę jednocześnie patrzeć na ten sam przedmiot ze wszystkich możliwych perspektyw. Taką umiejętność może posiadać tylko hipotetyczny Bóg. Bo w istocie ta niepoznawalna "goła rzeczywistość", jeśli ma być pojęciem sensownym, to rzeczywistość postrzegana z każdej możliwej perspektywy.

Tak więc ani z faktu, ze postrzegamy rzeczy (umysłem/zmysłami), ani z faktu, że poznajemy je z jakieś ograniczonej perspektywy, nie wynika, że nie mamy bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. A wręcz przeciwnie, absolutnie nic nie przemawia za tym, że ten nasz dostęp jest przez cokolwiek zapośredniczony. A jeśli ktoś z faktu, że nie postrzegamy rzeczywistości "oczyma Boga" wnosi, że nie mamy dostępu do rzeczywistości, to najwyraźniej cierpi na kompleks Boga.

Michał Dyszyński

Semele

Złymi świadkami są oczy i uszy ludziom , którzy noszą dusze barbarzyńców. Heraklit

:wink:

anbo

Uwaga pierwsza: wszelkie dyskusje nie bazujące na danych z nauki uważam za jałowe, dlatego będę bazował na tych danych (na ile je znam i rozumiem). Uwaga druga: świata doświadczam jako siebie i bytów odrębnych ode mnie jawiących mi się jako istniejące realnie na zewnątrz mnie, które postrzegam poprzez zmysły; nie widząc nic, co przeczyłoby, że świat ma taką właśnie strukturę, przyjmuję ją za prawdziwą. A teraz do rzeczy.
Powód pierwszy, dla którego według mnie powinniśmy przyjąć wersję reprezentacjonistyczną jest taki, że dla każdego organizmu świat zewnętrzny to przede wszystkim wróg. Z jednej strony trzeba się z nim komunikować, ale z drugiej nie można go za dużo do siebie dopuścić. Drugi powód, dla którego aparat poznawczy nie może być zbyt rozbudowany ani dokładny, to jego kosztowność. Podsumowując, budowa aparatu poznawczego to kompromis między tym, co konieczne, a tym, co możliwe. I nie dotyczy to tylko tego, ile posiadamy zmysłów, ile aspektów rzeczywistości potrafimy dzięki nim dostrzec, a nawet nie tylko tego, jak są dokładne, ale też tego, że odbierają ze świata coś, co z pewnością (wnioskujemy to na podstawie budowy zmysłów i mózgu oraz procesów, jakie tam zachodzą) jest przetwarzane przez nasz aparat poznawczy. Z tego wniosek, że świat w którym żyjemy to model skuteczny ewolucyjnie i to wszystko. Coś jak mapa narysowana na podstawie oglądu rzeczywistości, ale z wymienionych wcześniej powodów oddająca tylko pewne najistotniejsze cechy terenu dające się ująć w sposób skuteczny i zrozumiały dla tego, kto ma się nie posługiwać w określonym celu.

anbo

Mojego wywodu w obronie reprezentacjonizmu ciąg dalszy ;)
Przyzwyczailiśmy się, że świat widzimy w postaci indywiduów, ich własności i relacji między nimi, opisujemy go jako cząstki z połozeniem i prędkością, ale teoria falowa uzmysławia nam, że nasze tradycyjne postrzeganie świata być może jest tylko modelem tak samo jak teoria falowa jest modelem. To jeszcze jeden powód, by podwazyć hipotezę, że świat widzimy takim, jakim jest. Albo inaczej: mozna go opisywac na wiele skutecznych sposobów. Ze skutecznosci zas wynika jakas adekwatnośc, ale nie fakt odzwierciedlenia 1:1.

Michał Dyszyński

Jak się czyta opracowanie [link widoczny dla zalogowanych]
to się mózg lasuje...
Kierunków i antykierunków jest tam taki gąszcz, a różnice między nimi na tyle subtelne, że ja gdy to czytam, to co chwila zapominam, bo mi się nadpisuje to, co przeczytałem wcześniej. Generalnie, tam jest wszystko racja, tylko żeglowanie umysłem po tych subtelnościach poglądowych, wymaga na tyle skupienia i wysiłku, że człowiek szybko ma dość.
Ale - szczególnie dla filozofów naiwnych - chyba jest to całkiem kształcąca lektura. Pokazuje nam ona, jak bardzo da się skomplikować tę metafizykę...

Semele

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

anbo

anbo

Jeszcze coś dodam, może zdążę zanim ktoś odpowie.
Czy organizm mógłby się dowiedzieć czegoś więcej o tym, o czym wiemy, że jest jakimś szkodliwym promieniowaniem? Żeby to zrobić, musiałby je do siebie wpuścić w postaci/dawce większej niż tylko ta, która pozwala wykryć promieniowanie w sposób bezpieczny. Tak więc zakres naszego poznania ograniczony jest chociażby przez nasze bezpieczeństwo.
Czy organizm mógłby "wymyślić" detektor promieniowania lepiej je oddający niż czerwony wykrzyknik? Możliwe, ale po co miałby się trudzić i zużywać na to środki, skoro wykrzyknik jest wystarczającą informacją o rzeczywistości.

towarzyski.pelikan

Semele

Super oko rozum.:-) :-)

anbo

anbo

Jeszcze jeden argument przemawiający za tym, że mamy do czynienia z modelami (zarówno, gdy mówimy o wrażeniach zmslowych, jak i w hipotezach naukowych). Kwarki - każdy słyszał, ze sa to cząstki elementarne, ale nie każdy wie, że nie występują one jako cząstki swobodne i nie da się ich oderwać i odizolować, nie można ich bezpośrednio obserwowac. Czy zatem istnieją?Albo raczej: w jakim sensie istnieją? Przeczytałem gdzies, że Michał Heller uważa kwarki za strukturę matematyczną. Wobec powyższego nie można twierdzić, że opisy naukowe są bliższe prawdy o świecie niż nasze obserwacje bezpośrednie. Po prostu przy rozwiązywaniu jednych problemów użyteczne sa te pierwsze, a innych te drugie.

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

anbo

Michał Dyszyński

anbo

anbo

A tu zdjęcie atomu zrobione aparatem fotograficznym
[link widoczny dla zalogowanych]

Chyba powinienem coś dodać ;)
Cytat ze wskazanej strony:
Użyto do tego niebieskofioletowego lasera, którego światło najpierw zostało zaabsorbowane przez atom, a następnie przez niego wyemitowane, co udało się utrwalić na fotografii dzięki odpowiednio długiemu czasowi naświetlania.

Teraz wyobraźcie sobie, że ktoś ma tak działający zmysł wzroku i taki obraz otrzymuje po obróbce danych przez umysł. Prawda, że taki świat wygląda zupełnie inaczej niż nasz? A przeciez to nie znaczy, że ten obraz jest fałszywy.

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński