ŚFiNiA

idiota

" Domagam się jedynie ustalenia kryteriów oceny. "

nie zauważyłem tego w poprzednich postach.
mogłeś o tym powiedzieć explicite.
a rak konkretnie oceny czego?
bo ja niczego oceniać nie chciałem, prosiłem abyś adekwatnie zdefiniował kubek.

"Dla mnie jest w nim wszystko jasne. "

nie ma sensu zatem domagać się definicji.
jeśli chcesz się upewnić czy używamy tego samego pojęcia, to powiedz jak je rozumiesz i zapytaj, czy ja rozumiem tak samo.

"I na podstawie mojego zrozumienia tego pojęcia stwierdzam, że jest to pojęcie pochodne wobec pojęcia "świadomość" i dlatego nie da się do niego zredukować natury człowieka. "

ale to ty zacząłeś pisać o "redukowaniu natury człowieka do ciała" więc nie wiem czemu mnie tak indagujesz w tej kwestii...

"A czego konkretnie nie rozumiesz?"

nie rozumiem pojęcia "zaliczać siebie z całym sobą"...
to syntax error.

" Skutkiem myślenia "bez definicji" jest chaos"

czy jest to wynik obserwacji, założenie, czy wyraz Twych pragnień?

"Który widać powyżej: idiota posługuje się pojęciami niezdefiniowanymi i wyciąga na ich podstawie "wnioski", których nie potrafi uzasadnić, gdyż nie może odwołać się do własności określających pojęcia niezbędne do wykonania uzasadnienia"

gadanie. ja tylko napisałem o tym, że każdy człowiek oddycha, je, porusza się.
nie podałeś żadnego kontrprzykładu, gdy o to prosiłem i teraz mi wciskasz coś o jakiś wnioskach, które wg. Ciebie wyciągnąłem. jakie to wnioski? to o redukowaniu natury? to Twój wniosek, a nie mój i nie wiem z czegoś go wyciągnął...

"Jeśli chcesz racjonalnie kontrargumentować, musisz przedtem porządnie określić pojęcia, których zamierzasz używać. Natomiast irracjonalna argumentacja to oksymoron."

nie da się definiować w nieskończoność. to się nazywa regresus ad infinitum w definicji i jest błędem.

wujzboj

idiota

"Adekwatnie DO CZEGO mam kubek zdefiniować?'

oczywiście do tego czym jest kubek, a co myślałeś?
kryteria są takie:
niech każdy obiekt będący kubkiem będzie spełniał daną definicję i aby żaden obiekt nie będący kubkiem jej nie spełniał, miałem nadzieję że wiesz jakie są kryteria poprawności definicji, szczególnie Ty, który chcesz WSZYSTKO definiować.

"dlatego, że uznałeś ciało za naturę człowieka"

insynuujesz. ja TYLKO napisałem że każdy człowiek je oddycha i się rusza.już to raz pisalem, a ty ciągle wmawiasz mi jakieś redukcje. proszę zatem o cytat, pozwalający domniemywać dokonanie przeze mnie rzeczonej redukcji.

"Czy wobec tego NIE zamierzasz takiej redukcji dokonywać?"

to że chcesz mi to wmówić nie jest moim problemem.

" że to nie definiuje człowieka,"

no nie definiuje.
przecież nie piszemy w temacie "zdefiniuj człowieka" tylko "prawdziwa natura człowieka" a natura X-a to ogół cech przysługujących wszystkim Xom.
mam tylko takie niejasne przeczucie, że proponowane przeze mnie czynności należą do natury ludzkiej tak samo jak skłonność do agresji. wciąż czekam na kontrprzykład. może się doczekam...

"człowiek jest pojęciem"

a może liczbą?

" za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest."

ja siebie uważam za siebie. ale to tautologia, więc niczego nie mówi o mnie.
i zupełnie nie rozumiem o co chodzi ci z tym "bez wyjątku"...

"Jest to zarówno wynik obserwacji, jak i konsekwencja poważnego traktowania metod naukowych w rozwiązywaniu problemów."

mógłbyś poważnie traktować metody naukowe i przedstawić jakieś wyniki badań potwierdzające tą tezę?

"Powinieneś już dawno wiedzieć, że wszystkie definicje mają ostensywny początek."

zdanie wytłuszczone jest fałszywe.

kontrprzykład:
pojęcie punktu geometrycznego.

wujzboj

idiota

"dołączysz kryterium ustalania, czym jest kubek."

wolne żarty!
czyli miałbym ci powiedzieć jaką definicję masz podać, tak?
ale to ty masz ją podać.

" Bierzemy kubek? "

tak.

"czy zamierzasz dokonywać redukcji pojęcia "człowiek" do pojęcia "ciało człowieka""

nie, bo to nie jest na temat. co chcę, już napisałem. podać takie cechy które spełnia każdy człowiek. nawet płody oddychają, jedzą i poruszają się. to chyba nie jest tak trudno zrozumieć, że ktoś nie chce oftopować? a może jest...

"Czym się więc różni podanie definicji człowieka od podania prawdziwej natury człowieka?"

tym, że gdy powiemy jaka jest prawdziwa natura człowieka wcale nie podaliśmy jeszcze definicji człowieka. definicja to podanie cech konstytutywnych natury człowieka, pozostawiając konsekutywne na boku.

"Kontrprzykład na co?"

skleroza?
na to, iż cechy takie jak oddychanie , poruszanie lub odżywianie się nie należą do natury człowieka. podaj przykład JEDNEGO takiego człowieka który nigdy nie oddychał, odżywiał się bądź poruszał.
pisałem to już chyba ze trzy razy.

"Tylko stylistyczna. "

to jest bez sensowne pojęcie: "tautologia stylistyczna". jeśli uważasz inaczej wyjaśnij na czym ona polega. ja tam księżyc uważam za księżyc a drzewo za drzewo i nie używam tam tych nazw w różnych znaczeniach. nie wiem skąd ci to przyszło do głowy. choć może lepiej powiedzieć, że to zdanie analityczne.

"czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest"

nie. uważam, że należę do zbioru ludzi. nie utożsamiam się z tym zbiorem, jak również nie uważam np.swojej nogi za element zbioru ludzi. mam tu oczywiście na myśli teoriomnogościowe rozumienie zbiorów.

"Zacznijmy może od tego, że naukowe podejście do zagadnienia polega na systematycznej analizie. Wystarczy?"

oczywiście. ale nie jest to oczywiście równoważne postulatowi definiowania każdego terminu.

"podaj przykład systematycznej analizy operującej na obiektach, które nie zostały uprzednio zdefiniowane."

pojęcie "moczu idioty"o ile mi wiadomo nigdzie nie zostało zdefiniowane, a muj mocz całkiem sprawnie zanalizują tu czy ówdzie.

"Kontrprzykład jest fałszywy. W jaki sposób nauczono cię, co znaczy "punkt geometryczny"?"

jasne że jest prawdziwy.
przeczytałem aksjomaty z Elementów Euklidesa. a potem z innych jeszcze podręczników geometrii. nie da się pokazać bezwymiarowych obiektów.
jeśli jednak to ci nie pasuje to proszę kalejny kontrprzykład:
pojęcie "albo".

i odróżnijmy jeszcze definicje w sensie ścisłym (czyli normalne) oraz definicje w sensie funkcjonalnym (czyli postulaty znaczeniowe oraz deiktyzacje). tylko te ściśle rozumiane definicje faktycznie definiują pojęcia - określają ich znaczenie przez genus proximum et differentia specifica.

wujzboj

konrado5

Do Wuja Zbója: ominąłeś kontrprzykład idioty: słowo "albo", jego zdaniem nie można go zdefiniować ostensywnie. Odnieś się do tego. OK?

wujzboj

O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?

konrado5

idiota

"Czyli co, idioto? Skoro domagasz się ode mnie definicji kubka, to nie możemy jeszcze wziąć kubka, bo nie wiemy, co mamy wziąć. "

Wuj nie wie co to kubek?
ładnie
naprawdę ciekawy wykręt, byleby się nie dać sprawdzić w zdolności definiowania pojęć.
rozumiem oczywiście czemu wój nie chce wziąć na siebie zadania definiowania kubka: wie, że to zadanie beznadziejnie i nie chce aby wyszło czarno na białym, że sam nie potrafiąc byle kubka zdefiniować, innych wsadza na minę definiowania człowieka.
sam mógłbym to samo powiedzieć: Wuj chce abym zdefiniował człowieka tak jak Wuj to pojęcie rozumie.
skończmy już tę farsę: wszyscy widzą po raz nie wiem który, że uczciwość intelektualna to u Wuja towar deficytowy. wielkie mi novum...
od tej pory nie zamierzam na prośbę,błaganie, szyderstwo czy cokolwiek ze strony Wuja definiować czegokolwiek.
practice what you preach.

"Natura nie jest konsekutywna, lecz konstytutywna, idioto."

to bzdura. natura to ogół cech takich które przysługują wszystkim obiektom danego rodzaju.
definicja natomiast ma określić minimum cech jakie są wspólne przedmiotom danego rodzaju. do natury człowieka należy czasoprzestrzenność (nie ma ludzi nieczasoprzestrzennych) natomiast do definicji już nie. Wujo bredzi.

"jeśli rozumiesz ten akapit, to proszę albo ustosunkuj się do niego, albo nie pytaj więcej o takie "kontrprzykłady". A jeśli go nie rozumiesz, do napisz, czego w nim nie rozumiesz."
ok. zatem, proszę podaj mi przykład człowieka który już nie ma ciała oraz procedurę sprawdzenia czy faktycznie istnieje. to będzie świetny kontrprzykład. mogłeś od razu to napisać (taki przykład) a nie kluczyć i zmuszać cię do ekwilibrystyk słownych.

"Nie, to nie jest pojęcie bezsensowne. Przeczytaj sobie tu: [link widoczny dla zalogowanych] A o co mi chodziło? "

to że językoznawcy sobie nie radzą z logiką to już nie moja wina. to się nazywa redundancja i jest po prostu błędem stylistycznym a nie żadną tautologią. nie mam pojęcia czego ma dowodzić popełnienie przez Wuja błędu stylistycznego...

"W jaki sposób zrozumiałeś to, co przeczytałeś u Euklidesa i w podręcznikach?"

czytałem tak długo,aż pojąłem.nie jest łatwo zrozumieć pojęcie bezwymiarowości- Wuj jet ty świetnym przykładem. a dokonałem tego za pomocą procedury abstrakcji. wszak "bezwymiarowy" to nie znaczy tyle co"najmniejszy" czy nawet "mniejszy niż najmniejszy". to zupełnie inna bajka.

"Pojęcie "moczu idioty" jest doskonale zdefiniowane."

gdzie znajduje się ta definicja? bo przecież nie chodzi o tą nibydefinicję z tego tematu. mój mocz był analizowany wiele razy zanim ten temat powstał, co wg. twojej fanaberii jest niemożliwe.

"jak dobrze zdefiniowane jest pojęcie "idiota"."

nie widziałem nigdy definicji mnie i nie sądzę by taka istniała. nie chciałeś zdefiniować kubka, to może mnie zdefiniujesz? to powinno ci łatwiej pójść ;-)

"Podejmiesz następną próbę, czy zgodzisz się ze mną, że systematyczne myślenie wymaga porządnego definiowania pojęć?"

nie wciskaj kitu. nie ma nigdzie definicji mojego moczu i dobrze o tym wiesz.

" Czyli - na wszelki wypadek podkreślę, jeśli by to nadal nie było dostatecznie jasne - czy uważasz całego siebie za element zbioru ludzi. "

przecież to jest napisane w tym co cytujesz. to czytasz co cytujesz, czy cytujesz na chybił trafił?

"Czy za człowieka uważasz bez wyjątku wszystko, co tobą jest?"

o co ci chodzi?
o mnie jako całość? czy jak sobie odrąbie rękę to przestanę być sobą? nie rozumiem o jakich ty wyjątkach piszesz... czy Wuj jest wyjątkiem od bicia mną?

"Nie pokazuje się obiektów"

a co się pokazuje?
jasne że pokazywać obiekt to "związek frazeologiczny', tak samo jak Wuj Zbój i co z tego? robisz jakiś fetysz z pojęcia "związek frazeologiczny". kolejne novum!

"O które znaczenie słowa "albo" ci chodzi?"

mnie na przykład o takie jakie mamy w zdaniu prawdziwym:
"2+7=3 albo 2+7=9"

kiepsko stoi sprawa Wuja skoro się musi uciekać do tak pokrętnych i niejasnych stwierdzeń i rekonstrukcji.

wujzboj

wujzboj

idiota

"Nie, idioto. Definiowanie kubka nie jest zadaniem beznadziejnym, lecz prostym. Ale jeśli ktoś domaga się definicji na tyle ścisłej, żeby można było potem oceniać stopień jej adekwatności, ten musi podać kryteria tej oceny."

i cóż...
w tym miejscu chyba rozstaję się na zawsze z dyskusjami z Wujem, jako że widzę iż stosuje on podwójną miarę.
bowiem gdy wymagał ode mnie definicji ciała ludzkiego nie podał on żadnych kryteriów jakie ta definicja ma spełnić. ja swoje mu na żądanie podałem, (adekwatność - czyli zasada aby denotacja definiensa pokrywała się z denotacją definiendum) na co ten zaczął się boczyć, że mu złe podałem. nie wspomniałem jednak o kryterium komutacyjności czyli o tym by definicja nie była błędnokołowa, ale to mi się zdawało jasne. że nie ma żadnych innych obiektywnych kryteriów definiowania poprawnego, Wuj nie dostrzega, żądając ode mnie nie bardzo wiadomo czego.
zatem skoro od trzech stron gadki nie do końca na temat zadany przez NREMa nie udało mi się wycisnąć z Wuja ani definicji kubka (czego się spodziewałem) ani nawet jednego kontrprzykładu dla podanych przeze mnie cech konstytutywnych człowieka (co też mnie nie zdziwiło) więc kończę dyskusję w tym temacie, a i również w innych, co czynię ze smutkiem, bowiem po raz kolejny Wuj mnie zawiódł.

wujzboj

Miłego samopoczucia życzę.

idiota

dzięks.
jednak bardziej zadowolił by mnie uczciwy dysputant, a nie twoje życzenia pobożne.
nie można, jak widać, mieć wszystkiego.
niemniej szczerze dziękuję.

wujzboj

Wedle stawu grobla. OK, i tu bez obrazy, :pidu:

Barah/konto usunięte

wujzboj