ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Ateistycznie nastawieni dyskutanci pojęcie "prawdy objawionej" mają nieraz zwyczaj po prostu wyśmiewać. Oto wszystkie "prawdy objawione" miałyby być takimi zupełnie "z kapelusza" wyciągniętymi stwierdzeniami, o zerowym stopniu sprawdzalności, czy innej formy potwierdzania ich zasadności. Prawda objawiona w ich przekonaniu, to nic innego, jak tylko fantazja, o wartości majaczeń naćpanego szamana, czy hippisa. A oczywiście z drugiej strony wartościowania postaw epistemicznych mielibyśmy prawdy naukowe - wszystkie wspaniale sprawdzone, pewne, powiązane z doświadczeniem, niemal kwintesencja prawdy i obiektywizmu.
Oczywiście myśleć sobie każdy może dowolnie... I narracje na temat tego, jak to w nauce wszystko już jest gotowe i pewne też można dowolne tworzyć, używając ich w dyskusjach, czy nawet we własnym pojmowaniu świata. Czy jednak nie są one czasem naiwne?...
Mam takie "hobby", że od lat pasjonuję się nie tylko samą fizyką i matematyką (fizykiem jestem z wykształcenia), ale i HISTORIĄ NAUKI. Jeszcze w czasie moich studiów na UW, gdy tylko w ramach przedmiotów do wyboru pojawiła się opcja uczęszczania na wykłady z historii fizyki, prowadzone przez Kajetana Wróblewskiego (z resztą autora książki na ten temat), to się zapisałem na ten kurs i nie opuściłem ani jednego wykładu. Kupowałem też różne książki z historii nauki - fizyki, matematyki i trochę innych dziedzin. Nie określiłbym się może mianem zawodowca od historii fizyki, ale już chyba jako sympatyk, amator z dość znacznym doświadczeniem już tak. I jaki mi płynie główny wniosek z tych licznych historii na temat historii nauki?...
- Chyba taki, że nigdy w historii nauk nie zdarzyło się jeszcze, aby - prędzej czy później - uznanych w jakimś tam czasie prawd naukowych nie podważono, nie zastąpiono nowszą (miejmy nadzieję lepszą) wersją. Nawet w matematyce, zdawałoby się dziedzinie nauki najbardziej niezależnej od danych doświadczalnych, pojawiają się przewroty, samo - kluczowe dla nauki -pojęcie liczby jakżeż pięknie ewoluowało przez wieki - od czegoś pasującego do swojego źródłosłowu "liczenia" (owiec, arbuzów, wojów), poprzez dodanie zera, liczb ujemnych, ułamków, dalej liczb przestępnych, rzeczywistych, urojonych, kwaternionów, oktanionów... Dziś już chyba nikt do końca nie wie, czym właściwie jest "liczba"... :shock:

Ta wyższość, która mają względem pojęcia prawdy objawionej agitacyjnie w stronę ateizmu nastawieni dyskutanci dla mnie jest głównie objawem niewiedzy i braku funkcjonalnego myślenia. Przekonanie, że "w nauce nie ma stwierdzeń objawionych" jest wg mnie po prostu nieprawdziwe, wynika z braku zdolności do patrzenia na proces poznawczy od strony funkcjonalnej, analitycznie ROZWAŻAJĄC ROLĘ W ROZUMOWANIU danego rodzaju stwierdzeń.
Patrząc na strukturę użycia w rozumowaniu...
Każda definicja naukowa,.a nawet każda teoria naukowa jest odpowiednikiem właśnie prawdy objawionej.
Definicja bowiem:
- nie bierze się z żadnej postaci bezpośredniego doświadczenia, nie istnieje ani jeden "eksperyment wprost wykazujący definicję" (podobnie żaden jednostkowy eksperyment nie jest w stanie "udowodnić teorii").
- nie jest konieczna do przyjęcia w tej właśnie postaci (definicje, teorie się nieraz zmienia, choć oczywiście starając się zachować pewien rodzaj ciągłości ich traktowania)
- wynika z pewnej postaci mentalnego WGLĄDU w przedmiot rozumowania, ułożenia sobie w głowie jakoś zależności, ustalenia pewnej hierarchii tego, co obserwujemy, czym chcemy się później w rozumowaniach, dyskusjach zająć.

Nie ma żadnej nauki, która nie posługiwałaby się definicjami. A wszystkie definicje są właśnie niczym prawdy objawione - są stwierdzeniami, które ktoś kiedyś ustalił, bo tak mu się wydawało, że będzie sensownie, miał takie "osobiste objawienie", że to się złoży w pewną całość z resztą doświadczeń życiowych.

Czy definicje i teorie w nauce są idealnie takie same, jak prawdy objawione w religii?...
- Oczywiście, że NIE są takie same, co łatwo można dostrzec, gdy tylko przeniesiemy naszą uwagę, przechodząc od jednej nauki do drugiej, w której oczywiście spotkamy inne zagadnienia, a dalej inne definicje. Nic nie jest do końca takie samo, bo dotyczy różnych dziedzin, różnych problemów.
Czy chcę bronić niniejszym każdego stwierdzenia, które ktoś raczy określić "prawdą objawioną", jako z pewnością słusznego, a do tego o podobnej użyteczności w rozumowaniach jak definicje naukowe?
- Też NIE. Oczywiście koncepcji "prawdy objawionej" można użyć swobodnie w odniesieniu do dowolnej tezy, nawet jawnie bzdurnej, nawet dalekiej od definiowania czegokolwiek. Zatem nie głoszę tu jakiejś ogólnej apologii prawd objawionych w każdej możliwej postaci. Ale też chcę zwrócić uwagę, iż samo wykreślenie tego mechanizmu epistemicznego, jaki stoi za ideą objawiania się jakiejś postaci prawd w umyśle, byłoby błędem. Geniuszom nauki OBJAWIAŁY SIĘ, koncepcje, definicje, całe teorie. One się "objawiały" w tym sensie, że dziś nikt nie potrafi odpowiedzieć na pytanie: a skąd właściwie wziąłeś ten wzór, to stwierdzenie, które głosisz, a które dziś całkiem nieźle sprawdza się w nauce?...
Żaden fizyki nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, z czego Erwin Schrodinger wziął swoje słynne równanie, które niejako powołało do życia matematyczną stronę mechaniki kwantowej. Zagadką jest, z czego właściwie James Maxwell wziął swoje słynne równania Maxwella, które uporządkowały od strony matematycznej elektrodynamikę klasyczną, a dalej nawet z nich częściowo wyprowadza się teorię względności. Krążą wręcz pogłoski, że tym geniuszom owe równania... podyktowano "z góry". :shock:

I ja się nie dziwię pogłoskom o jakimś quasinadprzyrodzonym źródle tych genialnych koncepcji, jakimi są właśnie choćby dwa powyższe przykłady - mechaniki kwantowej i równań Maxwella. Bo te koncepcje są tak przełomowe, stanowią tak niesamowity PRZESKOK W ROZUMOWANIU od koncepcji relatywnie prostych, do wyrafinowanych na trudną do wyobrażenia (jak on to wymyślił?... :shock:

Jak?...

) skalę, iż mimowolnie przychodzi do głowy myśl, że zwykły człowiek nie mógł na coś takiego wpaść. :nie:

Irbisol

No i mamy to, co zawsze. Czyli nieodróżnianie definicji od tez na temat rzeczywistości.

Michał Dyszyński

Irbisol

Czyli nawet nie widzisz kontekstu, który sam stworzyłeś. Pomogę zatem:

Każda definicja naukowa,.a nawet każda teoria naukowa jest odpowiednikiem właśnie prawdy objawionej.

Czy potrzebujesz opisu, dlaczego wkleiłem powyższy cytat?
A może potrzebujesz objaśnienia samej istoty definicji?

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol

Z niezbyt kamuflowanej pretensji w twojej wypowiedzi wnioskuję, że faktycznie nie widzisz tego rozróżnienia, a jest ono diametralne.

Otóż prawda objawiona wypowiada się na temat rzeczywistości. Że jest tak a nie inaczej, dlaczego tak jest, co działo się wcześniej, co powinno się robić itd., itp.

Definicja natomiast NIE wypowiada się na temat rzeczywistości. Definicja jest niejako aliasem na szerzej opisywane pojęcie. Coś jak w umowie czy instrukcji - na początku definiuje się pojęcia, które są używane dalej, żeby było krócej i zwięźlej dzięki zastosowaniu zdefiniowanych słów czy symboli zamiast powtarzania całych opisów danego pojęcia.
Co więcej - definicja nie rości sobie praw do bycia jedynym rozwiązaniem. Można coś zdefiniować inaczej, czego najlepszym przykładem są języki i dialekty, formaty danych czy alfabety.

Michał Dyszyński

Semele

Michał. Prosta sprawa. Jak sobór któryś tam i jakiś Pius doszli do konstatacji iż Maria jest niepokalanie poczęta.

Weź mi to dokładnie wyspecyfikuj...

Irbisol

Niezależnie od tego chciałeś wskazania różnic pomiędzy definicją a prawdą objawioną. Różnice wskazałem.
Czy masz do tego jakieś obiekcje? Nadal twierdzisz, że definicja to taka prawda objawiona?

Michał Dyszyński

Irbisol

Jak ta deklaracja się ma do wyróżnionego zdania w poście początkowym?

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Intencją tego wątku jest pewna OGÓLNA REFLEKSJA NAD LUDZKĄ KRATYWNOŚCIĄ W ZAKRESIE TWORZENIA NOWYCH IDEI.
Jak to się właściwie odbywa?...
Jest jakiś algorytm na wymyślanie idei?... - Ja go nie znam.
Aktualnie sporo zdaje się tutaj dokładać rozwój sztucznej inteligencji, która już ponoć jest w stanie rozwiązywać problemy matematyczne. :think:

Jeszcze raz powtórzę to kluczowe pytanie: Jest jakiś algorytm na wymyślanie idei?
Bo jeśli takiego algorytmu nie potrafimy wskazać, to automatycznie wyjdzie na to, że idee uznaje każdy w jakimś stopniu samodzielnie. Może się wzorować na innych (i najczęściej tak właśnie robi), będzie się opierał na jakichś doznaniach, wnioskach z tego, co rozpoznał w świecie, ale SKLECI W CAŁOŚĆ TEJ UKŁADANKĘ OSTATECZNIE ON SAM, a jeśli nawet najbardziej będzie chciał się wzorować, to przynajmniej więzy z resztą myśli, jakie mu przychodzą do głowy, będzie musiał skonstruować sam.

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński