 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 14:17, 22 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie włączyć się troszkę do dyskusji, wracajac do głównego wątku. Bo poruszona ilość tematów ostatecznie rozmywa drogę do podstawowego problemu. Proponuję tu dość prostą ścieżkę rozumowania, która skleiłaby część poruszonych kwestii.
Wg mnie, aby wszystko się jako tako uporządkowało dobrze byłoby założyć pewien dodatkowy element - NATURĘ CZŁOWIEKA.
Chodzi, o to, że warto przyjąć iż bytowanie człowieka ma pewne wbudowane mechanizmy powodujące, że określone stany, zdarzenia są postrzegane jako pozytywne, a inne negatywne. Można by zaryzykować twierdzenie, ze naturą człowieka jest dążenie do stanu szczęścia i rozwoju własnej osobowości.
Teraz zwiazek moralności z prawdą.
Moralności mogą być różne - religijne, ateistyczne, chrześcijańskie, muzułmańskie, plemienne, mieszczańskie itp. Każda z owych moralności, mniej lub bardziej konkretnie, postuluje zestaw działań, postaw, które traktuje jako "dobre", bądź "złe" i nakazuje dążenie do tych pierwszych, a unikanie drugich.
Problemem zasadniczym jest:
JAK MA SIĘ KONKRETNA MORALNOŚĆ DO NATURY CZŁOWIEKA?
Przykładowo ktoś wyznaje moralność hedonisty - pije, pali, zażywa wszelkich rozkoszy ile może. Po jakimś czasie wychodzą z tego efekty uboczne - choroby, zmęczenie, wyniszczenie psychiczne, poczucie osamotnienia związane z odrzuceniem przez osoby, które zawiedliśmy ulegając prostym zachciankom. Z drugiej strony jest pula doznanych przyjemności. Ostatecznie na łożu śmieci może jakoś ocenić - czy jego pomysł na życie dał mu więcej korzyści, czy strat.
Religia nakazuje rozliczenie poprowadzić nawet dalej niż do perspektywy życia doczesnego - tutaj ostateczne rozliczenie miałoby nastąpić po zsumowaniu zycia przed i po śmierci. Czy ktoś przyjmie tę perspektywę - to już inna kwestia.
Włączmy teraz elementy PRAWDY.
Gdybyśmy wiedzieli jak to jest, gdybyśmy naprawdę idealnie znali siebie, pełne konsekwencje naszych działań, to pewnie byśmy mogli poprawnie ocenić, która z moralności proponowanych nam do wyboru jest najkorzystniejsza. Myślę już o ocenie z perspektywy maksymalnej możliwej mądrości. Niestety, tej pełnej "prawdy" o nas samych i świecie nie mamy.
Ale związek pomiędzy prawdą, a moralnością wydaje sie być silny właśnie w kontekście tego ostatecznego wyboru jaka moralność odpowiada naszej naturze.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:20, 22 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Omni
Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:39, 24 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność". |
| Omni napisał: | | Już nie moralność tylko "moralność"? |
| wujzboj napisał: | | Tylko tyle? Czy to mam rozumieć jako przejaw braku argumentów, czy jako poślizg myślowy? |
Ani jedno, ani drugie. Wuj napisał, że "kładziemy" inny aspekt. A mnie nie obchodzi inny aspekt. Tylko taki właśnie ja w tytule wątku. Już nie poruszając o jaki to tajemniczy aspekt chodzi.
| Omni napisał: | | jeśli nie uznam tego, że "prawda"=moralność ktoś taki jak Wuj che mi wmówić, że jestem kłamcą. |
????
| wujzboj napisał: | | Coś ci się chyba pozajączkowało. Co ma piernik do wiatraka? Czy uważasz, że jeśli ktoś twierdzi coś innego, niż ty, to uważa cię za kłamcę? |
Bo jeśli ja twierdzę coś sprzecznego z Wujową tezą to Wuj, albo ja się mylę. Nie ja nie twierdzę, że jeśli ktoś twierdzi coś innego niż ja to uważa mnie za kłamcę. Myślę natomiast, że normalnym jest, że jeśli coś jest sprzeczne to nie może obydwie wersje nie mogą być prawdą. Chyba, że przyjmiemy, że albo "wszystko jest prawdą", lub rzeczywistość jest subiektywna. I to ja mogę to przyjąć, bo to ja twierdzę, że jest subiektywna, a Wuj powyżej pisał o obiektywności. Więc nie wiem skąd Wuj wziął ten pomysł. Dla mnie takie pojęcie jak "kłamstwo" praktycznie nie istnieje. Wszystko jest prawdą. Chyba, że bierzemy pod uwagę formalizm. Czego odradza Goedel.
| Omni napisał: | | twierdzę, że prawda nie=moralność w każdym aspekcie. |
| wujzboj napisał: | | Twoje prawo. Tylko dlaczego się oburzasz, gdy nie padam na kolana przed tym twierdzeniem? |
Wuj chyba żartuje. Jak pisałem ja tam lubię ten smrodek. :]
Przedstawiasz następujące zarzuty tezie "prawda = moralność":
| Omni napisał: | | Czy diabeł kłamie kiedy mówi prawdę(Wujową prawdę). |
| wujzboj napisał: | | Po pierwsze, kiedy diabeł mówi prawdę? |
To się może Wuj zapyta diabła? Wuj jest wierzący :mrgreen: Np wtedy, gdy twierdzi, że łaska i wybranie zależy od Boga.
| wujzboj napisał: | | Po drugie, co to jest "Wujowa prawda"? Ja nie mówię o "wujowej prawdzie", ani o "katolickiej prawdzie", ani o "diabelskiej prawdzie", ani o "gówno prawdzie". Ja pod słowem "prawda" rozumiem "to, jak jest", a nie "to, jak się mówi o tym, jak jest". |
Co to znaczy, że Jest? To, że istnieje, jest? No i bardzo fajnie. Ale moim subiektywnym zdaniem to, że coś jest można odnieść do np "materii, jakiegoś ducha", a nie do takich abstrakcyjnych pojęć jak dobro, zło, szczęści czy nawet dwa, dziewięć czy nienawiść. Moim subiektywnym zdaniem obiektywizm jest tylko względem do "substancji" co by pod tym terminem nie rozumieć. Tylko tyle.
| Omni napisał: | | dobro i zło to arbitralne i absolutnie żadne obiektywne określenia |
| wujzboj napisał: | | To zależy od tego, jak je zdefiniować. Można je zdefiniować tak, żeby były obiektywne. Już o tym chyba była mowa, ale najwidoczniej jakoś to uciekło. Może na tym się skoncentrujemy? |
O obiektywizmie napisałem powyżej. Dla mnie poza tym obiektywizm nie istnieje.
| Omni napisał: | | żeby coś znać trzeba wiedzieć czym jest. |
Dokładnie.
| wujzboj napisał: | | Nie do końca. Raczej: nieznajomość prawdy powoduje, że człowiek łatwo popełnia błędy, w tym dopuszcza się czynów niemoralnych. "Łatwo popełnia" nie znaczy jednak "wciąż popełnia". A w dostatecznie krótkim okresie czasu, błędów takich może w ogóle nie być, chociaż od prawdy może się być daleko. Co więcej, prawdy można nie znać (jako wiedzy), ale można być jej dostatecznie blisko (jako wiary), żeby nie popełniać krytycznych błędów, które zasługują na ocenę: niemoralność. |
A znajomość prawdy i postępowanie zasługujące na miano "niemoralność" to zapewne ZŁO. Skro nie znajomość i znajomość prawdy nie przyczynia się, a w każdym razie nie musi przyczyniać się do moralność to prawda nie=moralność. Pomijając subiektywizm nawet.
| wuj napisał: | | Facet, to usiłujesz mi od pewnego czasu wcisnąć, że piszę o jakiejś "prawdzie katolickiej", a ja tłumaczę ci cierpliwie, że o niczym takim nie piszę. Rozumiesz to zdanie? |
Rozumiem. A czy Wuj rozumie to zdanie, że jeśli ktoś deklaruje się jako katolik tzn. że uważa, że prawda jest katolicka? Chyba, że nie uważa, że prawda jest katolicka, a katolikiem się deklaruje. Bo ja się nie deklaruję jako katolik i nie mam tego problemu. Mogę sobie tam prywatnie wierzyć, nie praktykować, praktykować, ale bez katolicyzmu, rozumieć, zwalczać nie zwalczać, nawet się modlić jak coś odbije. Ale katolikiem się nie deklaruje jak nim nie jestem. Proste.
| Omni napisał: | gdzie ja napisałem, że prawda w sposób absolutnie
pewny jest katolicka? |
| wuj napisał: | | Napisałeś, że ja mam na myśli "prawdę katolicką", gdy mówię o prawdzie. Staram ci się od dłuższego czasu wyjaśnić, że się mylisz. I to nie znaczy, że uważam "prawdę katolicką" za fałsz. To znaczy, że ja nie mówię o czymś, co definiuję tak: panie Omni, tu masz pan katechizm, i to jest właśnie prawda. Mówiąc, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralne postępowanie mówię po prostu, że kto wie, jak wygląda pełna rzeczywistość, ten nigdy nie postąpi niemoralnie. A to dlatego, że niemoralne postępowanie wiąże się zawsze z wyrządzeniem komuś krzywdy - kto zaś wie, co znaczy dla skrzywdzonego być skrzywdzonym (a tego wymaga znajomość prawdy) i wie, jakie postępowanie prowadzi do krzywdy (a tego też wymaga znajomość prawdy), ten nigdy nikogo nie skrzywdzi (a przynajmniej nie uczyni tego nieprzymuszony). |
A to już Wuja zdanie, że nie postąpi. I znowu dobijamy do abstrakcji jaką jest pojęcie krzywda. Bo to co dla Wuja może być krzywdą dla mnie wcale nie i na odwrót. A jeśli Wuj powie, że nie należy wyrządzać krzywdy według subiektywnych norm to pojawia się sprzeczność, bo jeśli ktoś powie, że jego sprawą jest to czy jego żona jest jego własnością wtedy, gdy traci świadomość i robi co chce z nią. I takich pogranicznych spraw jest pełno. Co do "przymusu" to wiadomo, że zawsze można się opierać do przelewu krwi. A jeśli nie można to jakim prawem ktoś mówi o niemoralności tam, gdzie jest przymus?
| Omni napisał: | | Gdy porusza się temat moralności i to z katolikiem trudno nie odnosić się do katolickiej moralności. |
| wuj napisał: | | Nie wiem, co co jest trudno, a co ci jest łatwo. Natomiast wiem, że wciskanie opontentowi w usta tego, czego nie mówi, nie jest właściwym sposobem prowadzenia rozmowy. I z pewnością nie skutkuje niczym pozytywnym. W szczególności, nie skutkuje wzajemnym zrozumieniem używanych argumentów i konstruktywną ich analizą. |
Vice Versa. O jakim zrozumieniu Wuj pisze? Bo ja jasno czarno na białym stwierdzam, że moralność nie=prawda, poznanie jest subiektywne w każdej kwestii poza "substancją".
| wuj napisał: | | To ci się wydaje. Tak, wuj wie, co to jest Bóg. Wuj pisał o tym wielokrotnie. A jeśli cię to interesuje, załóż na ten temat osobny wątek. Bo ani mnie się nie chce szukać, ani tobie, ani nie jest to miejsce na rozmowę na ten temat. |
Ja tam czytałem to trochę, ale jakoś dawno. Może jednak jakby Wuj był łaskaw podać namiary? Proszę
| wuj napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] O tym traktuje rozdział 3 mojego artykułu [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] 1, 35 (2008). |
| Omni napisał: | | nie wydaje mi się, żeby była tam jakaś definicja, której nie da się podważyć. |
| wuj napisał: | | No to podważaj. Masz wątek dyskusjny o tym arytkule. Czekam.. |
Ja tam nie mam ani w tym interesu, ani potrzeby. Ten wątek jest o korelacji moralności z prawdą. I o tym, że prawda nie=moralność, lub chociażby obiektywność.
| Omni napisał: | | A Wuj skąd pobiera informacje na temat tego, że ja pobieram wnioski z fantazji? |
| wuj napisał: | | Z twoich komentarzy. Piszesz niby o moich poglądach, ale to, co piszesz, nie ma z nimi nic wspólnego, lecz są to twoje wyobrażena na podstawie tego, co kiedyś słyszałeś o czymś być może podobnym. Wybacz, ale ja wiem, jak wyglądają moje poglądy, a jak nie wyglądają. OK? |
Co się Wuj burzy? Przecież ja napisałem tylko i wyłącznie prawdę. Wuj wierzy w apokastazę, a w którymś z wątków pisał o subiektywnym piekle pomimo, że rzeczywistość jest obiektywna. Prawda to czy nie?
skąd Wuj czerpie inspirację do Wiary w apokastazę w ramach wiary katolickiej i np katechizmu: Bóg jest Bogiem sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. I wielu oficjalnych dekretów i wypowiedzi(a nie, nie oficjalnych jak moja wyobraźnia się domyśla i może się mylić). To jak Wuj jest katolikiem i nie jest katolikiem? [/quote]
| wuj napisał: | | Poszukaj sobie wątku o apokatastazie i katolicyzmie, przejrzyj go z grubsza (albo i nie przeglądaj, jeśli nie masz na to siły) i tam zadaj to pytanie. |
Ok.
| Omni napisał: | | jeśli Wuj nie stawia znaku równości między wiarą i wiedzą to i wiara nie musi mieć zamkniętego ciągu myślowego skoro nie opiera się na poznaniu rozumowym. |
| wuj napisał: | | A kto mówi, że wiara opiera się na poznaniu rozumowym? Wiara - o ile jest racjonalna - posługuje się rozumem, ale nie znaczy to, że opiera się wyłącznie na "poznaniu rozumowym". Wiara zaczyna się właśnie tam, gdzie kończą się dowody! |
To bardzo szybka znaczy się?
To dlaczego Wuj nie rozwiąże konfliktu na linii ja Wuj? Bo ja się z Wujem nie zgadzam. [/quote]
| wuj napisał: | | Bo ja nie jestem Bogiem. |
Na szczęście, na szczęście.
| wuj napisał: | | Jak definiuję nieskończoność, to muszę przedtem się do nieskończoności doliczyć? |
:mrgreen: :mrgreen:
| Omni napisał: | | Do tej pory się zorientowałem, że na tym forum(jak i na każdym innym)z pewnością żadne wątpliwość nie zostaną rozwiązana, ani nie zostaną pogodzone między sobą. |
| wuj napisał: | | No to nie mów o "sprzecznościach w Ewangelii". Chyba, że masz na myśli coś, o czym jesteś gotów dyskutować. |
A dlaczego mam nie mówić? Zwyczajnie mi się nie chce dowodzić tych sprzeczności, bo nie o tym wątek. A to, że kilka podałem wcale nie oznacza, że ich nie podałem-co twierdzi Wuj! A na katoliku po 2 takich postach chyba dostałem bana :mrgreen: za nieprawomyślność. Wszak zgrzeszyłem myślą, pismem i zaniedbaniem.
| Omni napisał: | | Może być np ta powiązana z apokastazą: "będzie katowany ogniem i siarką...wobec świętych aniołów...na wieki wieków". Jak dla mnie to koniec dyskusji. Miło było. Łaska zbawienia z tobą, czy tam łaska potępienie z tobą/jak tam sobie chce. Czy też łaska wiary i łaska nie wiary, lub łaska wiary w niekonieczność wiary, lub łaska wiary i nie wiary, czyli wiedzy i wiary, lub wiary i wiary. |
| wuj napisał: | | To są trywialne (!) sprawy. T_r_y_w_i_a_l_n_e. Nie ma śladu sprzeczności, śladu problemu. Ale jednak trochę pomyśleć trzeba, za darmo są tylko minutki na komórkę, które opłaca się abonamentem. Załóż wątek. |
Może dla Wuja, bo dla mnie nie.
PS. Apokatastaza, nie apokastaza. Zajrzyj na początek do Wikipedii...[/quote]
Wikipedia kłamie....Wuj od czci i wiary nie osądza, a od ortografii musi? :mrgreen: Pi*doleni legaliści, faszyści-rzekł komunista spoglądając na żołnierzy ONZ. ;)
Co do posta pana Michała D(dziś w nocy aresztowano pana Michała D. Oddział specjalny ateistycznej bojówki "wolność dla zamordyzmu" aresztował nijakiego Michała D za fizolstwo i wiarę w wieczne życie. Poza tym stawianie zarzuty to:
-Nie swojsko brzmiące imię "Michał"
-Wiara w piekło i niebo
-Operowanie bzdetnymi słowami i zwrotami rodem z "Czerwonego Kapturka" takimi jak: "natura człowieka"-pomimo tego, że kilka wersetów ten sam zwrot prze pana M. D został nie formalnie, ale jednak nazwany subiektywnym.
-Sprzyjanie międzynarodowej masonerii, żydostwu i innym antynarodowokomunistycznoliberalnosocjalistycznokapitolistycznoagnostycznoateistycznokatolickim organizacjom
Poza tym wymienia się jeszcze:
-spoglądanie na tyłek pani Tosi z obuwniczego(wyłupać oko)
-grzeszenie myślą nie taką jak trza(a wszystko przez nieprawidłowy układ neuronów-no i cóż do piekła nie ma rady).
Inne dziwnie brzmiące zwroty jak: natura człowieka, dobro, zło, szczęście, nienawiść itp. Surowo zakazane.
:mrgreen: Jak dla mnie to koniec dyskusji. Każdy sam niech sobie wyrabia zdanie. Prawda? A i nie będę wyszukiwał więcej sprzeczności. najpierw trzeba by było się zająć tymi co już podałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:23, 06 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "Prawda = moralność" w tym znaczeniu, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność postępowania. Natomiast "prawda != moralność" w tym znaczeniu, że gdy mówimy "prawda", kładziemy zazwyczaj nacisk na inne aspekty, niż gdy mówimy "moralność". |
| Omn i napisał: | | Wuj napisał, że "kładziemy" inny aspekt. A mnie nie obchodzi inny aspekt. Tylko taki właśnie ja w tytule wątku. Już nie poruszając o jaki to tajemniczy aspekt chodzi. |
Nie rozumiem. Napisałem właśnie, że gdy mowa o "innych aspektach", to "prawda != moralność". Natomiast jeśli chodzi o związek pomiędzy znajomością prawdy i moralnością postępowania, to jedno pociąga drugie.
| Omni napisał: | | jeśli ja twierdzę coś sprzecznego z Wujową tezą to Wuj, albo ja się mylę. |
Zapewne. Ale "mylić się" i "być kłamcą" to nie to samo. To pierwsze oznacza popełnienie błędu w uczciwym rozumowaniu. To drugie oznacza celowe wprowadzanie w błąd.
| Omni napisał: | | Czy diabeł kłamie kiedy mówi prawdę(Wujową prawdę). |
| wuj napisał: | | Po pierwsze, kiedy diabeł mówi prawdę? |
| Omni napisał: | | To się może Wuj zapyta diabła? |
Ja? Przecież to ty piszesz o diable, a nie ja...
| wuj napisał: | | Po drugie, co to jest "Wujowa prawda"? Ja nie mówię o "wujowej prawdzie", ani o "katolickiej prawdzie", ani o "diabelskiej prawdzie", ani o "gówno prawdzie". Ja pod słowem "prawda" rozumiem "to, jak jest", a nie "to, jak się mówi o tym, jak jest". |
| Omni napisał: | | Co to znaczy, że Jest? To, że istnieje, jest? No i bardzo fajnie. Ale moim subiektywnym zdaniem to, że coś jest można odnieść do np "materii, jakiegoś ducha", a nie do takich abstrakcyjnych pojęć jak dobro, zło, szczęści czy nawet dwa, dziewięć czy nienawiść. Moim subiektywnym zdaniem obiektywizm jest tylko względem do "substancji" co by pod tym terminem nie rozumieć. Tylko tyle. |
Nie rozumiem.
Wypisane przez ciebie pojęcia nie są abstrakcyjne. To raz. A dwa, to nie widzę związku tego, co napisałeś, z moim stwierdzeniem, że pod słowem "prawda" rozumiem "to, jak jest", a nie "to, jak się mówi o tym, jak jest". Właśnie o takiej prawdzie mówię, gdy twierdzę, że znajomość prawdy pociąga za sobą moralność. Oczywiście, tak rozumiana prawda może cię w tym momencie nie interesować, gdyż może chodzić ci o coś zupełnie innego: o zastosowanie praktycznej wiedzy do budowania stosunków międzyludzkich.
| Omni napisał: | | jeśli ktoś deklaruje się jako katolik tzn. że uważa, że prawda jest katolicka? |
Uważać to jedno, a zdawać sobie sprawę z tego, że to tylko opinia, to drugie. Trzecie zaś to rozumieć różnicę pomiędzy tą prawdą i pełnią wiedzy, która skutkuje moralnym postępowaniem. Na przykład, żadna "prawda katolicka" nie powie mi, co czujesz, gdy napiszę coś, co moim zdaniem jest słusznie zwróconą ci uwagą. Żadna "prawda katolicka" nie powie mi, jak mam formułować moje myśli, żeby z jednej strony nie urazić twoich uczuć, a z drugiej - przekazać ci to, co zamierzam przekazać. Gdybym jednak posiadał pełnię wiedzy, wtedy wiedziałbym także, jak mam to robić, bo wiedziałbym (i to z góry), jaka będzie twoje subiektywne odczucie, gdy będziesz czytał to, co napiszę.
| wuj napisał: | | kto zaś wie, co znaczy dla skrzywdzonego być skrzywdzonym (a tego wymaga znajomość prawdy) i wie, jakie postępowanie prowadzi do krzywdy (a tego też wymaga znajomość prawdy), ten nigdy nikogo nie skrzywdzi (a przynajmniej nie uczyni tego nieprzymuszony). |
| Omni napisał: | | A to już Wuja zdanie, że nie postąpi. |
Ależ nie. Gdyby bowiem tak postąpił, wtedy zaprzeczyłby swojej własnej wiedzy - byłby więc idiotą, a tego raczej nie należy się spodziewać po wiedzącym wszystko.
| Omni napisał: | | A jeśli Wuj powie, że nie należy wyrządzać krzywdy według subiektywnych norm to pojawia się sprzeczność, bo jeśli ktoś powie, że jego sprawą jest to czy jego żona jest jego własnością wtedy, gdy traci świadomość i robi co chce z nią. |
Nie rozumiem. Jeśli ważne jest, żeby każda zainteresowana osoba nie miała subiektywnie rozumianych strat, lecz tylko maksymalne subiektywnie rozumiane korzyści, wtedy nie występuje żadne wykorzystywanie nikogo i nie ma zła - czyli postępowanie jest moralne.
| wuj napisał: | | Tak, wuj wie, co to jest Bóg. |
| Omni napisał: | | Może jednak jakby Wuj był łaskaw podać namiary? |
Na pierwszej stronie jest menu "Śfinia Naczelna poleca". Temat "Odpowiedź na pytanie, kim jest Bóg" jest w tym momencie wręcz na wierzchu: nie trzeba rozwijać listy, wystarczy kliknąć. Zachęcam do korzystania z menu! (OK, zajrzyj tu: Odpowiedź na pytanie kim (czym) jest Bóg)
| Omni napisał: | | Wuj wierzy w apokastazę, a w którymś z wątków pisał o subiektywnym piekle pomimo, że rzeczywistość jest obiektywna. Prawda to czy nie? |
W apokatastazę. Oczywiście, że to prawda.
| Omni napisał: | | dlaczego Wuj nie rozwiąże konfliktu na linii ja Wuj? |
Bo nie jestem Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Omni
Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:55, 06 Paź 2010 Temat postu: Re: Prawda/Moralność |
|
|
Małe sprostowanie przy źródle. Jak to wiadomo z kosmitami różnie bywa(jak są). A parę postów może przysporzyć człowiekowi niepożądanych przyjaciół, lub nieprzyjaciół. Chciałem sprostować tylko to, że tematy te i posty są tylko dyskusją bez orzekania o prawdziwości, lub nie(w końcu to dyskusja o samej naturze prawdy i jak udowodnić prawdziwość prawdy jeśli nie uznaje się oczywistości). Co do postaci H. Heydricha to było to tylko wzmocnienie przekazu(co penie wywołało wiadomo jakie reakcje). W gruncie rzeczy kto stoi przy relatywności moralności nie może powiedzieć, że H.H był zły, bo w jego słowniku nie ma pojęcia zło(przypominam, że metafizyka katolicka np.Gogacz też wyklucza coś takiego jak niearbitralne zło-zło tam nie istnieje-więc wszelkie zarzuty na gruncie filozofii są nie na miejscu-tak mi się wydaje).
Wydaje się, że taki osobnik z miejsca jest skazany na nihilizm. A jak wiadomo przystawić komuś gorący pręt pod jądra szybko przestaje być nihilistą  No oczywiście są wyjątki. A poza tym jeszcze można bawić się w jakieś tam tomizmy itp. rodzaje dóbr:pożyteczne, niepożyteczne, przyjemne itd itp. Ale nie o tym. To ma być sprostowanie.
Przeciw nikomu tu nie występuje, ani za nikim nie obliguje. Chciałem tylko popytać  Bo jeśli prawda to to, co istnieje, a istnieje materia/substancja, lub jedno i drugie, lub materia nie jest tak materialna, a "duch" jak jest tak duchowy itd. To prawda jest to co istnieje. Nie wiem jak stwierdzić gdzie, jak, jak zbadać istnienie moralności  (chciałem popytać). Bo jeśli prawda czyli w normalnym świecie-logika-to nie sprzeczność, czyli wszystko bez wyjątku-nie sprzeczność-przezroczystość to jeśli prawda=moralność, a prawda to to, co istnieje, a istnieje substancja to wszystko jest prawdą(to co istnieje).
A jeśli prawda nie=moralność to pierdutu. A jeśli o części to też arbitralnie w jakiejś części. A jeśli nie da się zbadać do końca materii i coś się ciągnie w nieskończoność to i prawdy też. A jeśli nie da się zbadać natury istnienia, a prawda to to, co istnieje to jeśli prawda=moralność to prawdy też. I niech mi tu panowie(za przeproszeniem) o tym, że świat jest w 100% poznany skoro pracują w Cernie. O takie są moje myśli w tym temacie. Aha i to jest sprostowanie, żeby nie było. Aha bez odzewu jak można, bo ja nie dyskutować, ale sprostować, co dla niektórych(nie dla forumowiczów). Najlepiej Wuj jakby mógł to by wyrzucił ten temat, a w ogóle to wszystkie wpisy. Byłoby miło. Albo przynajmniej zakopał tam gdzieś na sam koniec.
Ostatnio zmieniony przez Omni dnia Śro 20:08, 06 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:27, 07 Paź 2010 Temat postu: |
|
|
| Omni napisał: | | A jak wiadomo przystawić komuś gorący pręt pod jądra szybko przestaje być nihilistą |
Przypuszczam raczej, że w takich chwilach nie zastanawia się nad filozofią, tylko reaguje w sposób mniej wyszukany intelektualnie.
| Omni napisał: | | No oczywiście są wyjątki. |
Nie radzę sprawdzać doświadczalnie.
| Omni napisał: | | Ale nie o tym. |
No i dobrze.
| Omni napisał: | | Bo jeśli prawda to to, co istnieje, a istnieje materia/substancja, lub jedno i drugie, lub materia nie jest tak materialna, a "duch" jak jest tak duchowy itd. To prawda jest to co istnieje |
Nie rozumiem. Po pierwsze, początek i koniec zdania tworzą tautologię ("jeśli prawda to to, co istnieje, to prawdą jest to, co istnieje") i nie bardzo wiem, o czym ma ona świadczyć. Po drugie, nie bardzo wiem, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu (to moja standardowa wątpliwość  ) i wobec tego nie bardzo wiem, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu ducha, materii, oraz prawdy. Wiem tylko, że prawdę utożsamiasz w efekcie z istnieniem - ale nie wiedząc, co masz na myśli, gdy mówisz "prawda", ani co masz na myśli, gdy mówisz "istnieje", nie mogę też użyć tego utożsamienia jako definicji nadającej treść któremukolwiek z tych słów (po prostu powiązałeś ze sobą dwa znaki, które są poza tym powiązaniem jak na razie puste).
Sugerowałbym nieśmiało, żeby w tej sytuacji mówić raczej o prawdziwości wypowiedzi, niż o prawdzie. A wypowiedź jest prawdziwa o tyle, o ile da się sprowadzić do czegoś zgodnego z wzorcem przyjętym za wzorzec prawdziwości. Co pewno rzuca pewne światło na twoją wątpliwość:
| Omni napisał: | | Nie wiem jak stwierdzić gdzie, jak, jak zbadać istnienie moralności (chciałem popytać) |
Nie ma rady, trzeba zdecydować się na wzorzec (moralności), a potem zbadać, czy cokolwiek, z czym się spotykasz lub z czym masz sensowną nadzieję się kiedykolwiek spotkać (i co możesz sobie sensownie wyobrazić), jest z tym wzorcem zgodne.
| Omni napisał: | | Bo jeśli prawda czyli w normalnym świecie-logika-to nie sprzeczność, czyli wszystko bez wyjątku-nie sprzeczność-przezroczystość to jeśli prawda=moralność, a prawda to to, co istnieje, a istnieje substancja to wszystko jest prawdą(to co istnieje). |
Nie rozumiem. Patrz wyżej.
| Omni napisał: | | A jeśli prawda nie=moralność to pierdutu. |
Trzeba się najpierw zdecydować, w jakim sensie można porównywać prawdę z moralnością. Na mój rozum, wyrażenia takie, jak "prawda = moralność" albo "prawda != moralność" są źle określone, jeśli nie opatrzy się ich objaśnieniami. "Prawda = moralność" oznacza zazwyczaj (o ile to rozumiem), że kto dostatecznie dobrze zna prawdę (czyli kto dostatecznie dobrze zna konsekwencje postępowania swojego i innych), ten postępuje moralnie (czyli tak, żeby w miarę możliwości nikogo nie krzywdzić, ale wspomagać to, co korzystne dla wszystkich zainteresowanych). Problem w tym, że trudno ustalić: (1) czy zna się tę prawdę dostatecznie dobrze, oraz (2) w jakim stopniu możliwe jest unikanie krzywdzenia jednych bez tego, aby skutkowało to skrzywdzeniem innych. To zaś powoduje, że bez ustalenia (jak? głosowaniem? tradycją? przemocą? przemawianiem do sumienia?) pewnych arbitralnych wzorców moralnego postępowania nie da się oceniać niczyjej moralności, w tym - nawet swojej własnej.
W sumie jest niewykluczone, że osiągalna znajomość prawdy (patrz niebieska definicja) wcale nie jest równoważna moralnemu postępowaniu (patrz zielona definicja). Chrześcijaństwo zakłada, że taka równoważność zachodzi, jednak jest to optymistyczne założenie. Może wszakże być tak, że prawdę da się poznać w stopniu, który wcale nie wystarcza do podejmowania decyzji poprawnych w sensie zielonej definicji moralności. W tej sytuacji stosowanie się do zasad moralności będzie zawsze przynajmniej częściowo przymusowe. Będzie wynikało ze strachu, a nie z wiedzy i zrozumienia. To obraz pesymistyczny, ale z takim musi pogodzić się, na przykład, ateizm.
| Omni napisał: | | Najlepiej Wuj jakby mógł to by wyrzucił ten temat, a w ogóle to wszystkie wpisy. Byłoby miło. Albo przynajmniej zakopał tam gdzieś na sam koniec. |
Niechętnie. Bo w dyskusji więzło udział parę osób, a nie tylko my dwaj.
W zasadzie mogę przenieść twoje wpisy z tego wątku i moje na nie odpowiedzi do "Archiwum Publicznego") (tam praktycznie nikt nie zagląda, bo trzeba znać adres i hasło, które można co prawda znaleźć w Regulaminie, ale kto by tam czytał Regulamin) albo wręcz do "Archiwum Moderatorskiego" (tam mają dostęp tylko moderatorzy). Ale czy w sumie nie lepiej zostawić tego tak, jak jest? W końcu pewne istotne myśli zostały w efekcie wyartykułowane, pytania zadane, propozycje odpowiedzi poddane pod rozwagę. Poza tym nie wiem, jaka będzie reakcja systemu na zabranie pierwszego postu z wątku (to twój post). No i po takim zabraniu reszta dyskusji zawiśnie w powietrzu. Optowałbym więc naprawdę za pozostawieniem tego tak, jak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
