ŚFiNiA

rafal3006

Prawda absolutna i prawda względna

Definicja zdania warunkowego Jeśli p to q” wszystkich ludzi jest niesłychanie trywialna:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

W logice matematycznej między p i q mogą być tylko i wyłącznie trzy spójniki implikacyjne.
I
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q
II
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q
III
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q

Definicja prawdy absolutnej (twardej prawdy):
Zachodzi zawsze, bez wyjątków

Definicja fałszu absolutnego (twardego fałszu):
Nie ma tu szans na żadną prawdę

Definicja prawdy względnej (miękkiej):
Może zajść ale nie musi

Definicja fałszu względnego (fałszu miękkiego):
Może zajść ale nie musi

Przykład prawdy absolutnej (twardej prawdy) i związanym z nią fałszem absolutnym (twardym fałszem):

Wszelkie twierdzenia matematyczne pod kwantyfikatorem dużym to prawdy absolutne (twarde) np.
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno => będzie pochmurno
P=>CH =1
Definicja warunku wystarczającego => (gwarancja matematyczna!) spełniona bo zawsze gdy pada, są chmury.
Zdanie A to twarda prawda = prawda absolutna, zachodzi zawsze bez wyjątków

Twardy fałsz związany ze zdaniem A to definicja kontrprzykładu dla zdania A czyli zdanie B gdzie negujemy następnik kodując zdanie B kwantyfikatorem małym.
B.
Jeśli jutro będzie padało to może ~~> nie być pochmurno
P~~>~CH = P*~CH =0
Zdanie pod kwantyfikatorem małym jest fałszywe bo niemożliwy jest stan "pada" i "nie ma chmur"
Fałszywość kontrprzykładu B wymusza prawdziwość warunku wystarczającego A.
Zdanie B to fałsz absolutny (twardy fałsz) - zachodzi zawsze, bez wyjątków

Przykład prawdy względnej (miękkiej prawdy) i związanym z nią fałszem względnym (fałsz miękki):
C.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P =1
Definicja warunku koniecznego ~> spełniona bo zabieram chmury wykluczając padanie.
To jest miękka prawda (prawda względna) bo prawdziwe jest również zdanie D
D.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~~> nie padać
CH~~>~P = CH*~P =1
Definicja kwantyfikatora małego ~~> spełniona bo możliwe jest zdarzenie "są chmury" i "nie pada"
Zdanie B to prawda miękka (prawda względna) bowiem jeśli są chmury to prawdziwe może być zdanie C albo D.
Oczywistym jest że jeśli prawdziwe jest zdanie C to fałszywe jest zdanie D i odwrotnie.
Dokładnie z tego powodu możemy tu mówić o prawdzie i fałszu względnym - może zajść ale nie musi.

rafal3006

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1700.html#262566

rafal3006

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1700.html#262906

rafal3006

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1700.html#262962

Prosiak

Tylko w matematyce istnieje możliwość wykazania prawd absolutnych. Wiemy, że danych aksjomatów musi wyniknąć dany wynik i on jest ściśle zdeterminowany... przez aksjomaty i przez ich implikacje. Matematyka jest absolutna, ale to tylko sposób miary rzeczywistości. Rzeczywistość jest absolutna, ale ona wymyka się z możliwości zmierzenia za pomocą matematyki z pewnością = 1.

rafal3006

Prosiak

Ale to są banalne przykłady. Jeśli zawodnik zdobędzie bramkę, to będzie znaczyło, że jest gol. Nic poza tym nie udowodniłeś

rafal3006

Prosiak

No właśnie i co z tego, że to prawda absolutna? Dziecko w przedszkolu zna tego typu prawdy absolutne i jedynie Janowi Lewandowskiemu mógłbyś próbować to tłumaczyć, a on by nie zrozumiał. Ale kiedy mnoży się liczba założeń i niewiadomych, to nie możemy mówić o prawdach absolutnych z naszego pkt widzenia.

rafal3006

Definicja zdania warunkowego Jeśli p to q” wszystkich ludzi jest niesłychanie trywialna:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

W logice matematycznej między p i q mogą być tylko i wyłącznie trzy spójniki implikacyjne.
I
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q
II
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q
III
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q

Prosiak

Mógł zabić i mogło go nie być w Warszawie ;) Mógł być zleceniodawcą, albo mógł zdalnie sterować całą operacją.

Poza tym nadal nie odnosisz się do mojego przykładu, w którym nie znamy prawdy, a możemy stwierdzić fałsz, jednak ów fałsz może dotyczyć każdego miejsca działania. Twoje przykłady nie są analogią do mojego, tylko są innymi przykładami.

rafal3006

Prosiak

Kto powiedział, że muszę przyjąć, że rozmówca mówi prawdę? Oceniam jego wypowiedź tak jakby była prawdą żeby sprawdzić spójność twierdzeń. Tylko tyle, ale to nie jest przecież ostateczne zdanie.

rafal3006

rafal3006

Prosiak

Ok, zakładam, że rozmówca mówi prawdę, faktycznie.

To nadal nie jest równoznaczne z Twoją początkową tezą, że trzeba znać prawdę żeby powiedzieć co jest nieprawdą. Nieprawdziwość obala się w obrębie założeń, a nie faktów, więc nie możemy mówić o prawdzie, a jedynie o niesprzeczności założeń.

Żeby wiedzieć czy to prawda, trzeba jeszcze zweryfikować to empirycznie.

rafal3006

Prosiak

Ok, muszę znać prawdę absolutną na temat matematyki, ale nie na temat podstawionych danych. O to mi od początku chodziło, bo skoro nie znam prawdziwości danych, to mogę jedynie sprawdzać zgodność twierdzeń z logiką (niech będzie, że prawdą absolutną, a raczej jej elementem).

Bierzesz akurat takie przykłady, które faktycznie są absolutne, z powodu swojej prostoty. Skoro pada deszcz, to musi spadać z chmur - wiadomo. Ale im wyższy poziom skomplikowania tezy, tym mniej można mówić o prawdzie absolutnej, bo już samo p=>q nie wynika z logiki, tylko z obserwacji.

lucek

Prosiaku, Rafał chce tobie chyba powiedzieć, że logika i to ta elementarna, jest jedyną prawdą jaką możesz poznać o świecie, bo jest jedynym narzędziem, którym posługuje się twój mózg i wszystko co wiesz o świecie opisane będzie tym samym schematem, który jeśli nawet nie jest odzwierciedleniem praw wszechświata to i tak, nie jesteś w stanie o tym wiedzieć.

Nie znaczy to oczywiście, że algebra Kubusia jest poprawnym obrazem tej logiki ;) mam nadzieję, ze nie, bo byłby to smutny kres ludzkiego poznania :mrgreen:

.

rafal3006

Aparat matematyczny 5-cio latka vs Aparat matematyczny ziemskiego „matematyka”

Definicja kompletnego aparatu matematycznego 5-cio latka.

Definicja zdania warunkowego Jeśli p to q” 5-cio latka jest niesłychanie trywialna:
A.
Jeśli zajdzie przyczyna p to zajdzie skutek q

W logice matematycznej między p i q mogą być tylko i wyłącznie trzy spójniki implikacyjne.
I
p=>q - warunek wystarczający =>, wymuszam dowolne p i pojawia się q
II
p~>q - warunek konieczny ~>, zabieram wszystkie p i znika q
III
p~~>q - kwantyfikator mały ~~>, możliwe jest jednoczesne zajście p i q

Andy72

"Logika Ziemian" jest poprawna i spójna, ty co wypisujesz niekoniecznie logicznego.

rafal3006

... taaa, poprawna i spójna - w szpitalu bez klamek - patrz post Kubusia wyżej.
Prosiaku i Lucku, zignorujcie tego twardogłowego

Andy72

Przyczepiłeś się do implikacji mając pretensję że to nie równoważność

rafal3006

Andy, znamy się od lat, wiem że nie kumasz algebry Kubusia i nigdy nie zakumasz - więc dyskusja z tobą jest bezcelowa - możesz się wyłączyć.

Czekam na głosy rozsądku, Prosiaka i Lucka.

Prosiak

Przedstawiasz niepodważalną logikę 5 latka na temat prostych zjawisk, z technikami rozszerzonymi, których używają naukowcy?

W takim razie powinieneś udowodnić realną sprzeczność między tymi sposobami myślenia. Wg mnie to normalne dopełniające się narzędzia logiczne