Prawda a chciejstwo raz jeszcze i ewolucyjny charakter myśli

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Prawda a chciejstwo raz jeszcze i ewolucyjny charakter myśli
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:52, 18 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Co mogłem sprawdzić, to sprawdziłem. Sprawdziłem zatem, że arbitralnie stwierdzasz tezy (gdzie indziej deklarując, że przecież "nie stwierdzasz") typu: Zwykła logika wystarczy .
Wypierasz, że to napisałeś?
Teraz drugi etap - sprawdzam, czy dałeś dla tego uzasadnienie.
Patrzyłem parę razy - nie znalazłem. Może coś przeoczyłem?...

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?

Dokładnie tak!
Bywają pewnie niuanse, ale o tym niżej...

Irbisol napisał:

Jak napiszę, że 2+2=4 i tego nie uzasadnię, to to też jest arbitralne?

Z zasady każde NOWE stwierdzenie, nie posiadające uzasadnienia jest arbitralne.

Tu (już myślałem, że w dyskusji z Tobą nic nowego ciekawego do skomentowania się nie wyłoni, a tutaj - ciekawe - wyszedł bardzo interesujący aspekt. :shock:

) dotykamy zupełnie dziewiczego dla tych dysput zagadnienia, związanego z dyskusją jako taką. Właściwie to zagadnienie owo zasługiwałoby na osobny wątek i solidne dywagacje (nie wiem, jeszcze na ile warto, na ile ktoś mnie tu czyta, a znowu byłoby to coś nowego, czyli trudnego w percepcji, a także w pisaniu, więc nie wiem, na ile mam ochotę się na ten - solidny - temat porywać).
Ale w skrócie napiszę może tak:
Dyskusja ma swoją dynamikę.
Dynamika polega na tym, że strony przedstawiają swoje racje, co polega na tym, że coś uprzednio w przestrzeni dyskusji zakryte, nie rozpatrywane, stanowiące "tło zagadnień dla sprawy obojętnych", DECYZJĄ DYSKUTANTA zostaje wciśnięte w tę grę, jaką konstruuje nam dyskusja.
To, co jest nowe, co - na start jest nie wiadomo skąd, zostało tylko wrzucone, a nie wiadomo czym to dalej dla sprawy ma być, o co komuś chodzi - jest traktowane Z ZASADY jako arbitralne, jako coś na razie nie dające prawa do konkretnego wnioskowania z tego.
Tylko tak dynamika dyskusji ma sens i hierarchię
- Podstawa, czyli to co najsłabsze w przestrzeni dyskusji, to to, co tylko wrzucone o NIEOKREŚLONYM STATUSIE.
- Wyżej będą rzeczy w dyskusji jakoś tam uzasadnione, czy choćby POSIADAJĄCE WSKAZANIA na ich znaczenia w kontekście dyskusji.
- Jeszcze wyżej będzie to, na co strony już się zgodziły, jako ważne dla sprawy, określające nam to, o co w dyskusji chodzi.
- Na najwyższym poziomie byłyby jakieś dogadane wnioski, ustalenia, konkluzje co i jak w sprawie, jakiś obraz syntetyczny.

Czyli
Arbitralność określamy w ogóle ZAWSZE W KONTEKŚCIE DANEJ DYSKUSJI.
To samo stwierdzenie dla jednej dyskusji będzie arbitralne - bo dopiero zostało do niej wrzucone, a więc nie wiadomo, co się z tego dalej zadzieje...
podczas gdy
W innej dyskusji to samo twierdzenie będzie już uzgodnionym, dobrze znanym stronom, mającym jasne konotacje w kontekście omawianej sprawy stwierdzeniem - czyli już to nie ma żadnej arbitralności, tylko ZNANE STRONOM WŁĄCZENIE W ROZUMOWANIE.

Czy "2+2=4" jest arbitralne?
Biorąc KONTEKST którym jest np. dyskusja filozoficzna o weryfikowalności, w momencie po prostu wrzucenia w przestrzeń dyskusji, gdy jeszcze nie wiemy, o co wrzucającemu chodzi, będzie to arbitralne - ad hoc od kogoś, bo o NIEZNANEJ ROLI W ROZUMOWANIU.
Tu ktoś może powiedzieć, że oczywiście w KONTEKŚCIE znanych praw arytmetyki, a także w kontekście obiegowego symbolu oczywistości (bo tak w kulturze i języku to funkcjonuje), to arbitralne nie jest.
Bo arbitralność nie jest niczym absolutnym - jest WŁAŚCIWOŚCIĄ KONTEKSTOWĄ, zależną od tego, do czego się odnosi.
To samo stwierdzenie, wygłoszone w gronie osób, które nigdy o czymś nie słyszały będzie arbitralne, podczas gdy dla innego gremium będzie już nieraz nie tylko nie arbitralne, ale wręcz może być akceptowanym, uzgodnionym aspektem rozumowania, który wszyscy przyjmują, a do którego nikt nie zgłasza wątpliwości.

Tu dotykamy jeszcze jednego, dość istotnego, aspektu który arbitralność jakoś określa w kontekście - pytanie: czy dana rzecz W BIEŻĄCYM KONTEKŚCIE budzi wątpliwość?
Tam gdzie strony (w sumie jest to rzecz subiektywna, każdy może mieć swoje zdanie) uznają, iż rzecz wątpliwości nie budzi, czyli strony uznały, że wiedzą jak danego aspektu użyć w rozumowaniach i mają przekonanie, że nie będzie tu nieporozumień, o arbitralności nie powiemy. Ta arbitralność ujawnia się jednak z pełną mocą, gdy ktoś wciska dane stwierdzenie do rozumowania, w sytuacji gdy druga strona nie dostrzega WIĘZÓW, jakie ewentualnie mogłyby owo stwierdzenie z omawianym zagadnieniem łączyć.
Osoba, która coś chce do rozumowania - dyskusji wrzucić powinna CZUĆ SIĘ ZOBOWIĄZANA OKREŚLIĆ JAK dane stwierdzenie w ogóle miałoby w kontekście omawianych spraw coś ubogacić, zmodyfikować, wesprzeć którą rację. Jeśli ktoś wrzuca w dyskusję np. o pieczeniu bułeczek "teraz mówię, że 2+2=4", czyli wrzuca coś, co nie wynika ani z tematyki, ani z przebiegu dyskusji, jako jakkolwiek wnoszące coś do sprawy, to powiemy, że jest to wrzucenie zupełnie arbitralne. I podobnie będzie z każdym innym stwierdzeniem, w każdej innej dyskusji, jeśli dyskutant wrzuca stwierdzenia, których związek z zagadnieniem nie jest WCZEŚNIEJ określony, uzgodniony, sugerowany tokiem dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 18:25, 18 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?

Dokładnie tak!

Sprawdźmy to na gruncie logicznym. Jeżeli zauważysz coś arbitralnego, to zaznaczaj. Teraz będzie z uzasadnieniem.

Wg ciebie:
Stwierdzenie bez podania uzasadnienia => stwierdzenie arbitralne
Testujemy.

Weźmy twierdzenie X, które ma uzasadnienie. Czy jest to twierdzenie arbitralne? Nie (zastrzeżenia?).

Teraz piszę twierdzenie X z uzasadnieniem. Nadal jest niearbitralne, prawda?
Wysyłam.

Na innym forum wpisuję to samo twierdzenie X, ale tym razem bez uzasadnienia.
Wysyłam.
Zgodnie z twoją implikacją jest to twierdzenie arbitralne.

Zatem dokładnie to samo twierdzenie X publikowane przy tym samym stanie wiedzy przez tego samego stwierdzającego, jest jednocześnie arbitralne i niearbitralne - co jest sprzeczne.
Oczywiście sprzeczność wynika z durnego założenia, że o arbitralności twierdzenia decyduje fakt opublikowania uzasadnienia do niego, a nie fakt, czy uzasadnienie w ogóle istnieje i czy ew. jest znane przez stwierdzającego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jak napiszę, że 2+2=4 i tego nie uzasadnię, to to też jest arbitralne?

Z zasady każde NOWE stwierdzenie, nie posiadające uzasadnienia jest arbitralne.

Zatem czymś niesamowicie nowym i wymagającym uzasadnienia jest, że zwykła logika wystarczy do testu implikacji

"nie oznacza to, że nie muszę nic o tym wiedzieć" => "nic nie musisz o tym wiedzieć"
?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:44, 18 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?

Dokładnie tak!

Pominąłeś to, o czym pisałem, że DECYDUJE KONTEKST.
Jeśli kontekst się zmienił (pojawiło się uzasadnienie), to zmienia się status twierdzenia X.

Tak traktują logikę można by "udowodnić", że nie da się odpowiedzieć na żadne pytanie.
Bo
Po zadaniu pytania po raz pierwszy, nie ma jeszcze na nie odpowiedzi, czyli jest to "Pytanie bez odpowiedzi".
Teraz przychodzi odpowiedź na pytanie, ale przecież - wedle Twojej "logiki" obowiązujące wciąż pierwszy status "Pytanie bez odpowiedzi".
Czyli należy uznać, że tak w ogóle każde pytanie jest bez odpowiedzi. :rotfl:

Dokładnie na tej samej zasadzie, którą wyżej zastosowałeś, że POMIJA SIĘ KONTEKST, iż status może ulec zmianie
- w moim przykładzie status posiadania odpowiedzi
- w Twoim przykładzie status posiadania uzasadnienia.

Ale jest ta irbisologika... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Sob 21:02, 18 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?

Dokładnie tak!

Ale ja się właśnie wyśmiewam z twojej logiki ... Przeczytaj jeszcze raz, POWOLI.
Dobrze, że podałeś kolejny absurd, do którego twoja ocena "nie napisano, więc tego nie ma" prowadzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:17, 18 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?

Dokładnie tak!

Ale ja się właśnie wyśmiewam z twojej logiki ... Przeczytaj jeszcze raz, POWOLI.
Dobrze, że podałeś kolejny absurd, do którego twoja ocena "nie napisano, więc tego nie ma" prowadzi.

Myślisz, że się wyśmiewasz z "mojej" logiki. A ja z uśmiechem patrzę, jak wyśmiewasz chochoła, zaś sposób w jaki go wyśmiewasz, świadczy o tym, że nie ogarniasz zagadnienia kontekstu, który może zmienić klasyfikację i znaczenie słów, czyli że w Twoim skostniałym umyśle funkcjonują znaczenia wyłącznie w trybie "raz na zawsze", że nie mogą się zmieniać. Rozumiem, że bywają takie problemy mentalne z nadawaniem słowom różnych kontekstów, więc ja się akurat z Ciebie nie wyśmiewam. Za to współczuję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 12:05, 19 Gru 2021 Temat postu:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne? - Dokładnie tak. Chochoł?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:28, 19 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie, skoro nie napisałem uzasadnienia, to moje twierdzenie jest arbitralne?
- Dokładnie tak.

Chochoł?

Jeszcze raz: arbitralność jest względna (co wyjaśniłem dokładnie, ale znowu zignorowałeś).
Nie ma czegoś takiego, jak arbitralność w ogóle. To samo stwierdzenie, dla kogoś znającego uzasadnienie (nie musi go przedstawiać stwierdzający) już nie będzie arbitralne, bo wpisuje się w pewne rozumowanie, podczas gdy ono przedstawiane jako nowe będzie arbitralne, bo z niczym nie powiązane, bo jedynym powodem (z punktu widzenia odbiorcy) jest to, że zostało wypowiedziane.
Arbitralność nie jest obiektywną cechą samego stwierdzenia, lecz STANU KOMUNIKACJI między ludźmi. Jak to sobie ułożysz, to zrozumiesz dlaczego Twoje dotychczasowe uwagi były po prostu nie na temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Nie 20:02, 19 Gru 2021 Temat postu:

Czyli to samo stwierdzenie, przy tym samym poziomie wiedzy twierdzącego, będzie arbitralne lub nie, zależnie od oceny czytającego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:56, 19 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli to samo stwierdzenie, przy tym samym poziomie wiedzy twierdzącego, będzie arbitralne lub nie, zależnie od oceny czytającego?

Odbiorca uznaje, bądź nie, twierdzenie za arbitralne.
Czy głoszący twierdzenie może je uznać za arbitralne?
- Może. Jeśli głoszący twierdzenie w swojej świadomości (!) nie zna potwierdzenia dla tezy, będzie uznawał ją za arbitralną. Odbiorca...
właściwie nawet nie musi się z tym zgodzić. Bo on akurat może umieścić treść owego stwierdzenia w jakiejś sieci sobie znanych uzasadnień i dalej może stwierdzić, iż jak najbardziej jest ono uzasadnione (pomimo, że głoszący sądzi inaczej). Oczywiście taka sytuacja zdarza się relatywnie rzadko, choć się zdarza i nie można jej wykluczyć.
Bardziej typową sytuacją będzie, że stwierdzający tezę głosi coś nowego dla odbiorcy i tenże odbiorca pragnie ustalenia statusu głoszenia jej
- czy jest dla nie potwierdzenie
- czy jest tylko gole stwierdzenie, a potwierdzenia brak.
Tak ustala arbitralność tezy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 12:54, 20 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli to samo stwierdzenie, przy tym samym poziomie wiedzy twierdzącego, będzie arbitralne lub nie, zależnie od oceny czytającego?

Odbiorca uznaje, bądź nie, twierdzenie za arbitralne.

Na jakiej podstawie?

Cytat:

Bardziej typową sytuacją będzie, że stwierdzający tezę głosi coś nowego dla odbiorcy i tenże odbiorca pragnie ustalenia statusu głoszenia jej
- czy jest dla nie potwierdzenie
- czy jest tylko gole stwierdzenie, a potwierdzenia brak.
Tak ustala arbitralność tezy.

I ty ustaliłeś, że dane moje stwierdzenie jest arbitralne, bo wiesz, że nie mam potwierdzenia dla tezy - zgadza się?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:07, 20 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli to samo stwierdzenie, przy tym samym poziomie wiedzy twierdzącego, będzie arbitralne lub nie, zależnie od oceny czytającego?

Odbiorca uznaje, bądź nie, twierdzenie za arbitralne.

Na tej podstawie, że wskazano w dyskusji coś, co je uzasadnia, albo nie.

Irbisol napisał:

Cytat:

I ty ustaliłeś, że dane moje stwierdzenie jest arbitralne, bo wiesz, że nie mam potwierdzenia dla tezy - zgadza się?

Nie mam mocy telepatii, więc nie ustalam owej arbitralności w kontekście, w którym bazą byłby stan świadomości - mojej czy Twojej. Ty z resztą też chyba nie wiesz, jaki jest mój stan świadomości, więc nie masz jak wykazać, iż ja sobie coś myślę, albo i nie myślę.

Dlatego DO DYSKUSJI JEST WYŁĄCZNIE TO CO PODANE.
Ja stwierdzam - w podanej przestrzeni dyskusji NIE ZOSTAŁO PRZEDSTAWIONE uzasadnienie.
Co tam sobie myślisz?
- nie wiem. I nawet mało mnie to obchodzi, nie odnoszę się do tego.
W przestrzeni dyskusji nie podano uzasadnienia, więc ten stan stwierdzam.

Zwróć uwagę na to, do jakich absurdów prowadziłaby idea, że będziemy uznawać iż coś jest uzasadnione chociaż tego uzasadnienia publicznie nie przedstawiono. To wtedy jakiś naukowiec oszust mógłby ogłosić zupełnie odjechaną teorię, kompletnie bez najmniejszego uzasadnienia, ale żądać od świata naukowego: ja uzasadnienie mam! Ale go wam nie chcę przedstawić. Bujajcie się. I tak musicie uznać, że moja teoria ma uzasadnienie, choć go nie przedstawiam.

Tak lekko nie ma. Liczy się to co zaprezentowane w dyskusji.
Powoływanie się na coś, co ktoś twierdzi, że posiada, choć tego nie przedstawił jest równoważne w sensie uznania tego w dyskusji BRAKOWI tego czegoś. Po prostu czyste deklaracje - szczególnie w sytuacji sporu - są lekceważone jako uzasadnienie. Bo inaczej każdy bo sobie mógł głosić cokolwiek zupełnie bez powiązań z czymkolwiek, zaś inni musieliby to respektować. Taki system uznawania budowałby właśnie nieodróżnialność od dowolnej bzdury.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 22:57, 20 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I ty ustaliłeś, że dane moje stwierdzenie jest arbitralne, bo wiesz, że nie mam potwierdzenia dla tezy - zgadza się?

A widzisz jeszcze jakieś rozwiązania oprócz uznania tezy za arbitralną albo za niearbitralną?
Teiści mają z tym ogromny problem - podpowiem. I nie jestem pewien, czy ta podpowiedź ci pomoże.

Cytat:

To wtedy jakiś naukowiec oszust mógłby ogłosić zupełnie odjechaną teorię, kompletnie bez najmniejszego uzasadnienia, ale żądać od świata naukowego: ja uzasadnienie mam! Ale go wam nie chcę przedstawić. Bujajcie się. I tak musicie uznać, że moja teoria ma uzasadnienie, choć go nie przedstawiam.

Nie rozumiesz problemu.
Problem polega na tym, że wystarczy usunąć uzasadnienie z opisu, by stwierdzenie stało się arbitralnym.
Co jest sprzeczne, bo przy danym stanie wiedzy głoszącego twierdzenie arbitralność tego twierdzenia jest ustalona.
Tak samo są sprzeczne "pytania bez odpowiedzi", bo po prostu JESZCZE nikt nie odpowiedział. Co sam zauważyłeś, ale nie zauważyłeś, że wyśmiewasz sam siebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:01, 21 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

I ty ustaliłeś, że dane moje stwierdzenie jest arbitralne, bo wiesz, że nie mam potwierdzenia dla tezy - zgadza się?

A widzisz jeszcze jakieś rozwiązania oprócz uznania tezy za arbitralną albo za niearbitralną?

Zmieniasz temat. Oczywiście można stopniować arbitralność na większą i mniejszą, powiązaną z mocą uzasadnienia - silniejsze i słabsze.
Natomiast dla mnie jedno jest bezsporne i nawet zerojedynkowe
jeśli jest TYLKO samo stwierdzenie, bez wskazania jakiegokolwiek kandydata na uzasadnienie, to teza jest arbitralna właściwie w pełni.
Można dyskutować nad tym, czy uzasadnienie jest poprawne, czy nie, a więc czy próba obalenia arbitralności jest skuteczna, ale jeśli nie ma kompletnie nic, tylko stwierdzenie, to nawet nad tym nie można dyskutować.

Irbisol napisał:

Teiści mają z tym ogromny problem - podpowiem. I nie jestem pewien, czy ta podpowiedź ci pomoże.

Teiści nie mają z tym problemu - tylko SOBIE STWIERDZIŁEŚ, że ten problem mają. Problem gradacji jest jak najbardziej na stole. Co nie zmienia tego, że w momencie, w którym nawet nie podajesz kandydata na coś będącego uzasadnieniem, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać. Do tego nie się odnosisz, tylko - starym zwyczajem - zaczynasz dywagacje "co tam teiści", co jest domniemaniem i wrzutką odwracającą uwagę.

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak, dlatego właśnie piszę (co jakoś wciąż nie dotarło), że tak status "bycia uzasadnionym" jak i "bycia odpowiedzianym" jest statusem nieabsolutnym, tylko względnym. Względność oznacza, że zawsze dotyczą one określonego kontekstu.
Jeśli kontekstem jest zbiór stwierdzeń, czy uzgodnionej przez strony wiedzy, która uzasadnienie zawiera, to - W TYM KONTEKŚCIE - jest twierdzenie uzasadnione. Podobnie jest ze statusem odpowiedzi na pytanie.
Tego nie łapiesz, że STATUS JEST ZMIENNY, zmienia się wraz z dodaniem/odjęciem uzasadnienia/odpowiedzi.
Jeśli kontekst w postaci usunięcia jakiegoś stwierdzenia z tego kontekstu (bo np. ktoś uznał, że było ono błędne), a stwierdzenie to wcześniej uzasadniało tezę, zmienił się, to zmieni się także status uzasadnienia tezy - stało się ono arbitralne.
Twój - w moim przekonaniu chyba autystyczny - umysł jakoś nie jest w stanie objąć owej zmienności. Wciąż zdajesz się nawracać do sytuacji, gdy coś co się zmieniło przecież "powinno być jak poprzednie". Nie, nie powinno jeśli uznajemy, że status odzwierciedla stan faktyczny, który właśnie zmianie uległ.

Ten problem z resztą jest dość dobrze znany w logice, gdzie arbitralne są aksjomaty teorii. Słynny aksjomat Euklidesa na początku był traktowany przez Euklidesa jako coś, co nie powinno być arbitralne (nie powinno być aksjomatem). Euklides próbował dowieść na bazie innych aksjomatów tezy, że przez punkt na płaszczyźnie daje się przeprowadzić tylko jedną prostą do zadanej. To się Euklidesowi nie udało, więc "uznając swoją porażkę" zdecydował się na rozwiązanie według niego mniej eleganckie - uznał powyższe stwierdzenie za arbitralne - za aksjomat. Matematycy badający całe zagadnienie później jednak ustalili, że owa arbitralność jest niezbędna, bo aksjomat Euklidesa jest niezależny od pozostałych aksjomatów geometrii.
Aksjomat Euklidesa z resztą można - przekonstruowując aksjomatykę w nowy sposób, ale zachowując jej skuteczność i "logikę" - uczynić niearbitralnym. Wystarczy wziąć dowolne twierdzenie, które do wyprowadzenia zawierało jako niezbędne założenie aksjomat Euklidesa i je uczynić aksjomatem. Wtedy aksjomat Euklidesa będzie w nowym układzie teorii wynikał z aksjomatów całej geometrii w nowy sposób ułożonej. I będzie to jak najbardziej logiczne.
Ale tego Twój autystyczny umysł chyba już sobie nie ułoży... :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 10:40, 21 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

W przestrzeni dyskusji nie podano uzasadnienia, więc ten stan stwierdzam.
Zwróć uwagę na to, do jakich absurdów prowadziłaby idea, że będziemy uznawać iż coś jest uzasadnione chociaż tego uzasadnienia publicznie nie przedstawiono.

A widzisz jeszcze jakieś rozwiązania oprócz uznania tezy za arbitralną albo za niearbitralną?

Zmieniasz temat. Oczywiście można stopniować arbitralność na większą i mniejszą

Nie zmieniam tematu. I nie chodzi tu o stopniowanie, lecz o coś zupełnie innego. Jak przewidziałem - zupełnie nie masz pojęcia, w czym rzecz.
Ponieważ ty MUSISZ określić arbitralność, a brakuje ci danych, więc jakiś wynik MUSISZ podać. I to jest twój błąd.

Cytat:

Irbisol napisał:

Teiści mają z tym ogromny problem - podpowiem. I nie jestem pewien, czy ta podpowiedź ci pomoże.

Teiści nie mają z tym problemu - tylko SOBIE STWIERDZIŁEŚ, że ten problem mają. Problem gradacji jest jak najbardziej na stole.

Mają problem - jeszcze się nie zdarzyło, żeby poprawnie odpowiedzieli w tego typu sytuacji. Ty też źle odpowiedziałeś. I owszem - da się to uzasadnić.

Cytat:

Więc dlaczego wyśmiewałeś "pytanie bez odpowiedzi"? To, czy na pytanie jest odpowiedź, czy nie, zależy wyłącznie od tego, czy ta odpowiedź jest znana - a nie czy ktoś ją napisał.
Z arbitralnością jest ten sam mechanizm.
Równie dobrze możesz przeczytać tezę i nie zdążyć przeczytać uzasadnienia. Teza jest arbitralna czy nie?

Cytat:

Ten problem z resztą jest dość dobrze znany w logice, gdzie arbitralne są aksjomaty teorii. Słynny aksjomat Euklidesa na początku był traktowany przez Euklidesa jako coś, co nie powinno być arbitralne (nie powinno być aksjomatem). Euklides próbował dowieść na bazie innych aksjomatów tezy, że przez punkt na płaszczyźnie daje się przeprowadzić tylko jedną prostą do zadanej. To się Euklidesowi nie udało, więc "uznając swoją porażkę" zdecydował się na rozwiązanie według niego mniej eleganckie - uznał powyższe stwierdzenie za arbitralne - za aksjomat. Matematycy badający całe zagadnienie później jednak ustalili, że owa arbitralność jest niezbędna, bo aksjomat Euklidesa jest niezależny od pozostałych aksjomatów geometrii. Aksjomat Euklidesa z resztą można - przekonstruowując aksjomatykę w nowy sposób, ale zachowując jej skuteczność i "logikę" - uczynić niearbitralnym. Wystarczy wziąć dowolne twierdzenie, które do wyprowadzenia zawierało jako niezbędne założenie aksjomat Euklidesa i je uczynić aksjomatem. Wtedy aksjomat Euklidesa będzie w nowym układzie teorii wynikał z aksjomatów całej geometrii w nowy sposób ułożonej. I będzie to jak najbardziej logiczne. Ale tego Twój autystyczny umysł chyba już sobie nie ułoży... :nie:

To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz".
Różnicy oczywiście nie widzisz? No tak - teistyczny umysł ...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:05, 21 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A widzisz jeszcze jakieś rozwiązania oprócz uznania tezy za arbitralną albo za niearbitralną?

Zmieniasz temat. Oczywiście można stopniować arbitralność na większą i mniejszą

Musieć - nie muszę. Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Teiści mają z tym ogromny problem - podpowiem. I nie jestem pewien, czy ta podpowiedź ci pomoże.

Teiści nie mają z tym problemu - tylko SOBIE STWIERDZIŁEŚ, że ten problem mają. Problem gradacji jest jak najbardziej na stole.

Mają problem - jeszcze się nie zdarzyło, żeby poprawnie odpowiedzieli w tego typu sytuacji. Ty też źle odpowiedziałeś. I owszem - da się to uzasadnić.

Jak Ty oceniasz to, z kim dyskutujesz, to jest znikoma szansa, że uznasz tego poprawność. Bo jesteś stronniczy.

Irbisol napisał:

Równie dobrze możesz przeczytać tezę i nie zdążyć przeczytać uzasadnienia. Teza jest arbitralna czy nie?

W świetle tego, co ktoś widzi, uznaje ją za arbitralną. Druga strona dyskusji oczywiście może zadać pytanie kontrolne "a przeczytałeś ...?" i wtedy uczciwy dyskutant uwzględnia dodatkowe informacje. UCZCIWY dyskutant. Bo jeszcze są dyskutanci mataczący, którzy próbują z programowego nie dowiadywania się i "zapominania" aspektów przedstawionych przez drugą stronę budować sobie rodzaj argumentu, uzasadnienia. To jest jednak nieuczciwe intelektualnie, świadczy o słabości myślenia osoby stosującej taki chwyt.
Niestety, nakazanie uczciwości nie jest skuteczne. Jak ktoś jej nie ma, to nie ma siły, aby go do tego zmusić.

Irbisol napisał:

Cytat:

Mów konkretnie - co tu postrzegasz jako argument.
Bo warto wskazać, że już kolejny raz stosujesz próbę manipulacji zamiast argumentowania. Czy ja widzę różnicę, jest nieistotne. Może widzę różnicę, ale inną niż
Ty, może widzę, ale nie uznałem ją za ważną. Różnicę (jakąś) zawsze da się wskazać, tylko nie zawsze jest po co ją wskazywać.
Jeśli zatem masz tu coś, co jest argumentem w sprawie, to to przedstaw, a nie pytaj się jaką ja widzę różnicę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 13:22, 21 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma.
Wasz ulubiony argument. Akurat najczęściej błędnie stosowany - ale jednak.

Cytat:

Irbisol napisał:

Równie dobrze możesz przeczytać tezę i nie zdążyć przeczytać uzasadnienia. Teza jest arbitralna czy nie?

W świetle tego, co ktoś widzi, uznaje ją za arbitralną.

Teisto. Jeżeli nie masz danych do uznania czy uzasadnienie jest znane przedstawiającemu tezę, to wtedy NIE WIESZ, czy głosi on tezę arbitralnie, czy nie. A jak nie wiesz, to po co się odzywasz?

To jest właśnie to wasze wspólne skrzywienie - nie potraficie powstrzymać się od osądu w obliczu niewystarczających danych. Tu i teraz decyzja musi być.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz".Różnicy oczywiście nie widzisz? No tak - teistyczny umysł ...

Mów konkretnie - co tu postrzegasz jako argument.

Przecież napisałem - krótko, więc dużo do analizy nie miałeś: To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz"
Euklides miał problem z tym, że ktoś nie podał uzasadnienia? Czy z tym, że tego uzasadnienia faktycznie nie było?

A argumentem jest to: To jest zupełnie inny temat.
Ogólnie nie potrafisz analogii tworzyć. Ostatnio stworzyłeś nawet taką, która wyśmiewa ciebie. I pewnie do tej pory się nie zorientowałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:10, 21 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma.
Wasz ulubiony argument. Akurat najczęściej błędnie stosowany - ale jednak.

A jest słuszny?
Jeśli w dyskusji ma moc argument "skoro czegoś nie widzisz, to nie możesz wnioskować, że tego nie ma" (klepnięte przez Ciebie - dobry argument?), to ja go wykorzystam do obrony tezy "nawet jeśli Boga nikt nie widział, to nie znaczy, że jego nie ma" (czy w innej postaci np. jeśli nawet nie przedstawiono argumentu wystarczająco mocnego za tym, że Bóg jest, to Irbisol na mocy swoich przekonań, powinien jednak do uznania owego istnienia się przychylić - wszak u Irbisola brak przedstawienia argumentu nie świadczy o braku słuszności tezy...) .
Jeśli zaś odrzucasz taką argumentację, czyli brak dostępu do czegoś jednak o czymś świadczy, to nie możesz się wykręcać, że uzasadnienie posiadasz, jeśli go nie przedstawiasz, ani nie da się wskazać miejsca, gdzie by ono było.
Albo jedno, albo drugie.
Zdecyduj się, bo inaczej jesteś sprzeczny w deklaracjach.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Równie dobrze możesz przeczytać tezę i nie zdążyć przeczytać uzasadnienia. Teza jest arbitralna czy nie?

W świetle tego, co ktoś widzi, uznaje ją za arbitralną.

Teisto. Jeżeli nie masz danych do uznania czy uzasadnienie jest znane przedstawiającemu tezę, to wtedy NIE WIESZ, czy głosi on tezę arbitralnie, czy nie. A jak nie wiesz, to po co się odzywasz?

WIEM W KONTEKŚCIE TEGO CO WIDOCZNE. Teza jest arbitralna w stosunku do tego kontekstu ustalonych stwierdzeń, który PRZEDSTAWIONO w danej dyskusji. O tym czego nie przedstawiono, się po prostu nie wypowiadamy.
Jeśli uważasz inaczej, to ja to wykorzystam dla obrony teizmu. Oto jak:
Twierdzę, że mam ostateczny dowód na istnienie Boga, ale go nie zamierzam przedstawiać. A Ty - zgodnie z Twoim przekonaniem, że przedstawienie takie nie jest konieczne dla uzasadnienia rozumowania - musisz to moje twierdzenie uznać.

Tak więc uważaj przy tych deklaracjach, bo każdy schemat uzasadnienia działa obosiecznie, na obie strony. Nie ma uprzywilejowanych dyskutantów.

Irbisol napisał:

To jest właśnie to wasze wspólne skrzywienie - nie potraficie powstrzymać się od osądu w obliczu niewystarczających danych. Tu i teraz decyzja musi być.

Przyganiał kocioł garnkowi - to Ty się nie potrafisz powstrzymać od wnioskowania z indukcji, która nigdy nie dostarcza danych wystarczających.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz".Różnicy oczywiście nie widzisz? No tak - teistyczny umysł ...

Mów konkretnie - co tu postrzegasz jako argument.

Temat jest dokładnie ten sam. W ogólnym sformułowaniu można go określić jako:
To, czy coś jest uzasadnieniem dla czegoś innego nie jest wyizolowanym po wsze czasy faktem, lecz ma szerszy kontekst, którym jest OSADZENIE W CAŁYM SYSTEMIE ROZUMOWANIA I METODOLOGII.
Ale to chyba jest dla Ciebie za trudne do dyskusji, bo najwyraźniej nie poczytałeś sobie tych podstaw logiki, jakie zapisano choćby w Wikipedii. Więc nie dziwię się, że nawet nie wiesz o czym tu jest mowa.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:48, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 19:37, 21 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma.Wasz ulubiony argument. Akurat najczęściej błędnie stosowany - ale jednak.

W odkrywaniu Ameryki jesteś niedoścignionym mistrzem. Znajdź mi ateistę na tym forum, który twierdzi, że na 100% Boga nie ma.
Wracając do tematu - ch.. cię wie, czy ty chcesz uzasadnienia do trywialnych lub mniej trywialnych kwestii, czy nie. Dlatego nie zawsze daję uzasadnienie. A ty od razu wyskakujesz z arbitralnością, której de facto nie jesteś w stanie stwierdzić tylko na podstawie braku napisania uzasadnienia.

Cytat:

WIEM W KONTEKŚCIE TEGO CO WIDOCZNE

Czyli nie wiesz. Jak sobie zasłonisz uzasadnienie (zakładamy, że jest), to w kontekście "odsłoniętego" też będziesz stwierdzał arbitralizm?
Arbitralność stwierdzenia zależy od możliwości jego uzasadnienia przez twierdzącego, a nie od napisania tego uzasadnienia.
Już ci pisałem, gdy założyć twój punkt widzenia - to samo twierdzenie tego samego twierdzącego może być jednocześnie arbitralne i niearbitralne, co jest logicznie sprzeczne.

Cytat:

Twierdzę, że mam ostateczny dowód na istnienie Boga, ale go nie zamierzam przedstawiać.

Widzę, że jesteś jeszcze w przedszkolu w tym temacie.
Jeżeli jesteś wezwany do przedstawienia uzasadnienia, to wtedy brak nastąpienia uzasadnienia usprawiedliwia orzeczenie arbitralności. Ale nie z automatu - a ty, jak wyżej napisałem - przypierdalasz się nawet to trywializmów. Byle tylko sobie pokrzyczeć "arbitralność!".

Cytat:

Irbisol napisał:

To jest właśnie to wasze wspólne skrzywienie - nie potraficie powstrzymać się od osądu w obliczu niewystarczających danych. Tu i teraz decyzja musi być.

Przyganiał kocioł garnkowi - to Ty się nie potrafisz powstrzymać od wnioskowania z indukcji, która nigdy nie dostarcza danych wystarczających.

No bo przecież chodniki może się RÓWNIE DOBRZE zapaść jak i nie zapaść, prawda?
Nie mamy wystarczających danych, by stwierdzić, że ryzyko wejścia na niego jest dosyć niskie?
Znowu zrównujesz wszystko. Tylko tyle potrafisz.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz".Różnicy oczywiście nie widzisz? No tak - teistyczny umysł ...

Mów konkretnie - co tu postrzegasz jako argument.

Przecież napisałem - krótko, więc dużo do analizy nie miałeś: To jest zupełnie inny temat - o faktycznych problemach z rzeczywistą arbitralnością, a nie o twoich urojonych - bo nie zobaczyłeś uzasadnienia "tu i teraz"Euklides miał problem z tym, że ktoś nie podał uzasadnienia? Czy z tym, że tego uzasadnienia faktycznie nie było?
A argumentem jest to: To jest zupełnie inny temat.Ogólnie nie potrafisz analogii tworzyć. Ostatnio stworzyłeś nawet taką, która wyśmiewa ciebie. I pewnie do tej pory się nie zorientowałeś.

I dla ciebie niepodanie uzasadnienia do czegoś, co się uzna za trywialne (ale z możliwością podania tego uzasadnienia, gdy zajdzie taka potrzeba), to właśnie kwestia OSADZENIA W CAŁYM SYSTEMIE ROZUMOWANIA I METODOLOGII?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:33, 21 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma.Wasz ulubiony argument. Akurat najczęściej błędnie stosowany - ale jednak.

"nie zawsze daję uzasadnienie" w Twoim przypadku oznacza, że praktycznie w ogóle nie dajesz uzasadnień.
Nie wiem, co wnosi Twoja uwaga o szukaniu ateisty na forum. Możesz mnie oświecić?

Widzę, że teraz - po staremu - uciekasz w rozmywanie zagadnienia.
Może krótko - zadeklaruj się w końcu, której tezy bronisz:
- w dyskusji uzasadnienie jest potrzebne, aby tezę uznać za niearbitralną
- uzasadnienie w tej sytuacji nie jest potrzebne
?...

Czy dalej kluczysz?...
Może chcesz jakoś przemycić opcję, że potrzebne jest, gdy Ty żądasz uzasadnień o teisty, ale nie jest potrzebne, gdy to Ty coś głosisz?...
Bo jak do tej pory, to siedzisz okrakiem na tej barykadzie. Może zamiast tych dywagacji, domysłów intencji i ogólnego psioczenia na teistów określisz się chociaż w tej kwestii?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:34, 21 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 12:25, 22 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale stwierdzam tę arbitralność, gdy nie widzę uzasadnienia.

To, że czegoś nie widzisz nie oznacza, że tego nie ma.Wasz ulubiony argument. Akurat najczęściej błędnie stosowany - ale jednak.

"nie zawsze daję uzasadnienie" w Twoim przypadku oznacza, że praktycznie w ogóle nie dajesz uzasadnień.

Tak. Uzasadnienie dlaczego tak jest masz wyżej.

Cytat:

Nie wiem, co wnosi Twoja uwaga o szukaniu ateisty na forum. Możesz mnie oświecić? Widzę, że teraz - po staremu - uciekasz w rozmywanie zagadnienia.

Sam kontynuowałeś temat, czy "argument jest słuszny". Więc ci odpowiedziałem, że słuszny, ale mało odkrywczy - zwłaszcza w kontekście faktu, że każdy go zna i bierze pod uwagę.

Cytat:

Może krótko - zadeklaruj się w końcu, której tezy bronisz:
- w dyskusji uzasadnienie jest potrzebne, aby tezę uznać za niearbitralną
- uzasadnienie w tej sytuacji nie jest potrzebne?...

Odpowiedź masz wyżej. Doczytaj - staram się nie rozwlekać opisów.

Potrzebne jest, gdy jedna ze stron uzna, że jest potrzebne. I dopiero po deklaracji tej potrzeby, jeżeli druga strona nie poda uzasadnienia, można uznać twierdzenie za arbitralne.
I tak zaraz o tym zapomnisz - zakładając, że w ogóle zrozumiesz. W sensie - zrozumiesz, co napisałem, a nie ze swoimi modyfikatorami.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:07, 22 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Może krótko - zadeklaruj się w końcu, której tezy bronisz:
- w dyskusji uzasadnienie jest potrzebne, aby tezę uznać za niearbitralną
- uzasadnienie w tej sytuacji nie jest potrzebne?...

Dla mnie rzecz ma się inaczej, choć różnica nie jest dramatyczna.
Arbitralność jest zawsze jeśli W DOMYŚLNYM ZBIORZE UZNANYCH TEZ dla danej dyskusji brak jest uzasadnienia. Czyli jest tak, niezależnie czy ktoś pytanie zadał, czy nie.
Z drugiej strony zadanie pytania też jest sensowne w danej dyskusji. Bo strony najczęściej nie mają owego zbioru tez w pełni uzgodnionego. Dla jednej ze stron może być oczywiste, iż przyjmujemy jako standard rozumowanie przekonanie, które uzasadnia daną tezę, zaś drugi dyskutant może uznawać, iż takiego standardu nie ma. Tę rzeczy wtedy, dzięki pytaniu, można by uzgodnić - ustalić tu stanowisko jednej i drugiej strony.
Wtedy wyjdzie czy w kontekście danej dyskusji teza arbitralną jest, czy też nie. No, chyba że strony się nie potrafią dogadać w tej kwestii CO PRZYJMUJĄ JAKO PODSTAWĘ dla swoich rozumowań i bieżącej dyskusji.
Dlatego piszę o konieczności dogadania kryteriów rozumowania. Mając uzgodnione na co można się w dyskusji powoływać, będziemy mieli szanse na wyłanianie wspólnych stanowisk względem tego, czy dane stwierdzenie ma uzasadnienie, czy go nie ma, a wtedy byłoby arbitralne.
Czy arbitralność twierdzenia je deprecjonuje?
- Wg mnie nie.
To, że AKTUALNIE twierdzenie jest arbitralne, nie oznacza, że takim pozostanie na wieku. Prosta wrzutka do dyskusji w rodzaju "badania naukowe wykazały, że ..." (nie ważne co), w momencie gdy tylko tyle o niej wiemy, iż jedna ze stron taką tezę o badaniach głosi jest arbitralną tezą. Ale ona bardzo szybko może przestać być arbitralną - np. jeśli osoba podająca tę informację uzupełni ją o źródła, zaś strony ogólnie uznają, że samo źródło należy uznać za wystarczająco zaufane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 14:39, 22 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Może krótko - zadeklaruj się w końcu, której tezy bronisz:- w dyskusji uzasadnienie jest potrzebne, aby tezę uznać za niearbitralną- uzasadnienie w tej sytuacji nie jest potrzebne?...

Odpowiedź masz wyżej. Doczytaj - staram się nie rozwlekać opisów.
Potrzebne jest, gdy jedna ze stron uzna, że jest potrzebne. I dopiero po deklaracji tej potrzeby, jeżeli druga strona nie poda uzasadnienia, można uznać twierdzenie za arbitralne.I tak zaraz o tym zapomnisz - zakładając, że w ogóle zrozumiesz. W sensie - zrozumiesz, co napisałem, a nie ze swoimi modyfikatorami.

Dla mnie rzecz ma się inaczej, choć różnica nie jest dramatyczna. Arbitralność jest zawsze jeśli W DOMYŚLNYM ZBIORZE UZNANYCH TEZ dla danej dyskusji brak jest uzasadnienia.

Więc masz sprzeczność, gdy twierdzący tezę gdzieś indziej ją uzasadnił.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:03, 22 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Może krótko - zadeklaruj się w końcu, której tezy bronisz:- w dyskusji uzasadnienie jest potrzebne, aby tezę uznać za niearbitralną- uzasadnienie w tej sytuacji nie jest potrzebne?...

Odpowiedź masz wyżej. Doczytaj - staram się nie rozwlekać opisów.
Potrzebne jest, gdy jedna ze stron uzna, że jest potrzebne. I dopiero po deklaracji tej potrzeby, jeżeli druga strona nie poda uzasadnienia, można uznać twierdzenie za arbitralne.I tak zaraz o tym zapomnisz - zakładając, że w ogóle zrozumiesz. W sensie - zrozumiesz, co napisałem, a nie ze swoimi modyfikatorami.

Dla mnie rzecz ma się inaczej, choć różnica nie jest dramatyczna. Arbitralność jest zawsze jeśli W DOMYŚLNYM ZBIORZE UZNANYCH TEZ dla danej dyskusji brak jest uzasadnienia.

Więc masz sprzeczność, gdy twierdzący tezę gdzieś indziej ją uzasadnił.

Sprzeczność występuje wtedy, gdy uznajemy, że owo "gdzie indziej" się liczy w kontekście danej dyskusji tak samo, jak to, co jako kontekst uznaliśmy.
Tymczasem tu po prostu mamy dwa przypadki
Uzasadnienie w kontekście 1.
Uzasadnienie w kontekście 2, zawartym także "gdzie indziej".
Są to dwa różne byty.
Ale tej sprawy nie można brać w sposób autystyczny, nie rozróżniający kontekstów. Jak dotrze do Ciebie, że kontekst (który może być zmienny dla tej samej tezy) wyznacza zagadnienie arbitralności, to zrozumiesz też, że nie ma sprzeczności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 18:13, 22 Gru 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arbitralność jest zawsze jeśli W DOMYŚLNYM ZBIORZE UZNANYCH TEZ dla danej dyskusji brak jest uzasadnienia.

Więc masz sprzeczność, gdy twierdzący tezę gdzieś indziej ją uzasadnił.

To jest ten sam byt, bo ta sama teza i ta sama wiedza nt. uzasadnienia u stwierdzającego tezę.
Różnica jest tylko w UDOSTĘPNIENIU danych. To, jaka część danych skojarzonych z tezą zostanie udostępniona, nie zmienia tezy jako takiej. A wg ciebie zmienia.

To tak samo, jak by ktoś był np. magistrem i się do tego nie przyznał. On NADAL jest magistrem, pomimo że nigdzie w danym kontekście tej wiedzy nie udostępnił.

Cytat:

Ale tej sprawy nie można brać w sposób autystyczny, nie rozróżniający kontekstów.

Konteksty cały czas rozróżniam - nawet opisuję różnice. Piszę o dwóch różnych sytuacjach, a nie o jednej.

Ale do ciebie to i tak nie dotrze, bo uwielbiasz coś sobie wmawiać i tego się trzymać - wbrew temu, co ja tu napiszę.

Że też nadal po twoim "wnioskowaniu" ze zdania
"nie oznacza to, że nie muszę nic o tym wiedzieć"
następnika
"nic nie musisz o tym wiedzieć"
jesteś tak przekonany o swojej nieomylności i że inni za tobą nie nadążają, a nie na odwrót.
Załóż jeszcze jakiś temat o tym, że nic nie jest pewne. Bo przecież tylko ty to rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:01, 22 Gru 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Arbitralność jest zawsze jeśli W DOMYŚLNYM ZBIORZE UZNANYCH TEZ dla danej dyskusji brak jest uzasadnienia.

Więc masz sprzeczność, gdy twierdzący tezę gdzieś indziej ją uzasadnił.

Ta różnica - właśnie ta w udostępnieniu - czyni tę różnicę, o której piszę!

Irbisol napisał:

To tak samo, jak by ktoś był np. magistrem i się do tego nie przyznał. On NADAL jest magistrem, pomimo że nigdzie w danym kontekście tej wiedzy nie udostępnił..

To nie jest tak samo.
Właściwość bycia magistrem jest czymś uznanym domyślnie w kontekście zdarzeń obiektywnych - posiadania dyplomu magistra. W domyślnym rozumieniu bycie magistrem NIE JEST KONTEKSTOWE.
Ale nawet ten przykład z magistrem może obrazować zagadnienie, o którymi piszę.
W dyskusji, gdy ludzie nowi, nie zorientowani w faktach, mieliby wnioskować o tym, że dyskutant X jest magistrem zupełnie z niczego, mielibyśmy możliwość mataczenia, fałszywych deklaracji. Więc w kontekście tej dyskusji !!) brak potwierdzenia, że ktoś jest magistrem, jest traktowany na równi ze wszystkimi innymi deklaracjami bez pokrycia.
Jeśliby bowiem przyjąć zasadę przeciwną - że wystarczy coś zadeklarować, a inni już mają obowiązek to uznać w dyskusji, to otwiera się puszka pandory z deklaracjami potencjalnych cwaniaków, z których:
- jeden ogłosi się wnukiem Alberta Einsteina, dziedziczącym jego geniusz
- ktoś zadeklaruje, iż dokonał bardzo precyzyjnych badań naukowych, które potwierdzają jego tezę (ale ich nie przedstawia, bo przecież nie ma takiego obowiązku, jako że wszyscy mają przyjmować coś za prawdę po samej deklaracji)
- jeszcze ktoś inny ogłosi, iż największe autorytety świata potwierdziły jego tezę, ale zrobiły to w ukrytym miejscu, którego on nie zamierza zdradzać
itp. itd.

Nie, tak lekko nie ma. Z dyskusją jest trochę jak z grą w pokera - ostatecznie o werdykcie komu należy się status wygranego decyduje co leży na stole (po: sprawdzam!), jakie są tam wyłożone karty, a nie tylko co ktoś deklarował.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 2 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin