ŚFiNiA

konrado5

Czy powinno się być w 100% pewnym słuszności znanych praw logiki, takich jak: prawo niesprzeczności? Mi się wydaje, że nie, bo być może to nam się wydaje.

wujzboj

Jesli odrzucic prawa logiki (takie jak prawo niesprzecznosci), to nie sposob uzyskac od kogokolwiek (rowniez od siebie samego) jakiejkolwiek informacji. I jest to jedyny powod, dla ktorego nie odrzuca sie logiki, lecz przyjmuje sie ja jako podstawe. Jest to rowniez powod dostateczny do takiego przyjecia.

konrado5

A wykluczasz możliwość, że człowiek da rady pojąć coś wewnętrznie sprzecznego, ale nie wykorzystuje tych możliwości, bo nie wie jak je wykorzystać? Na przykład ma niekatywny jakiś obszar w mózgu i za pomocą specyficznego ćwiczenia dopiero można go włączyć.

wujzboj

Nie ma takiej mozliwosci, Konradzie.

Dalem ci przyklad SMSa. Powtorze: "Spotkamy sie w Krakowie pod Kolumna Zygmunta".

Tu nie ma nawet co rozumiec!

konrado5

A skąd pewność, że ten tekst nie ma jakiegoś pozalogicznego znaczenia?

wujzboj

Dostajesz taki SMS, Konradzie. I jak reagujesz na niego?

konrado5

Pytam się, czy w końcu mam się spotkać w Krakowie, czy pod Kolumną Zygmunta? To, że tak reaguję nie oznacza, że nie mam możliwości zrozumienia jakiegoś pozalogicznego znaczenia tego zdania. Może mam niekatywne jakieś rejony mózgu, które za to odpowiadają?

wujzboj

Zalozmy, ze tak jest. Czyli masz mozg. Z faktu, ze masz mozg, wynika teraz wprost, ze nie masz mozgu.

Czy jestes gotowy zgodzic sie z takim rozumowaniem?

konrado5

Nie jestem gotowy, ale to nie oznacza, że nie ma w tym jakiegoś ukrytego pozalogicznego sensu.

wujzboj

Co ma znaczyc wyrazenie "ukryty pozalogiczny sens"?

konrado5

Chodzi o to, że być może to zdanie ma jakieś znaczenie, które rozumie ktoś, kto potrafi rozumieć rzeczy przekraczające prawa logiki.

Drizzt

Ale rzeczy przekraczające prawa logiki nie są do zrozumienia, tylko conajwyżej do wypowiedzenia!

Kolejny przykład, na podstawie twojego zdania:
"Istnieje ktoś, kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki" oznacza rózwnież, że nie istnieje nikt kto rozumie zdania przekraczające prawa logiki!

Genkaku

Chciałbym zauważyć, że możnaby się tutaj zgodzić z konrado5.
Otóż nasza logika mówi mniej więcej coś takiego: "Coś jest, albo nie ma tego czegoś(TAK albo NIE)."
Natomiast jest jeszcze inna logika, wyniesiona z buddyzmu, a powstała 2500 lat temu, mianowicie, istnieją jeszcze dwie dodatkowe zasady:
"Coś ani jest, ani nie jest(ani TAK ani NIE)" oraz "coś jest i nie jest(I TAK i NIE)".
Trudno powiedzieć, że akurat ta logika jest błędna... ona jest po prostu trochę inna.

A co do rozumienia "zdań przeczących logice" to w kręgach buddyjskich istnieją take wyrażenia, co więcej, niegdyś napewno(nie wiem jak teraz) rozumiane przez coponiektórych, np.: "klaśnięcie jednej dłoni", "grzmot ciszy", "śpiew niemego", itd.

ptr

Cóż. Zawsze możemy powiedzieć, że nikt nigdy nie udowodnił, że nie istnieją światy o innej logice. Tyle, że ja nie wiem cóż by to miało oznaczać i nie wiem czy powiedzieć to można zasadnie.

Genkatu a czy możesz podać przykład, że coś i jest i tego czegoś nie ma równocześnie ?

wujzboj

Genkaku, buddyjskie podejscie do prawdy w jest w praktyce podejsciem polegajacym na zwroceniu uwagi na nieadekwatnosc pojec potocznego jezyka do opisywania istoty zjawisk. Medytacja koanow sluzy uwolnieniu adepta od standartow potocznego myslenia i pozwala mu w ten sposob odczytac istotna tresc informacji zapisanych w jego jestestwie. Nie jest to wiec przyklad na "odmienna logike". Nie bardziej, niz mechanika kwantowa jest przykladem na "odmienna logike" (w tym ostatnim kontekscie polecam bardzo artykul Michala Dyszynskiego "Mechanika kwantowa dla psychologow", [link widoczny dla zalogowanych]).

Konrado, nie mozna "rozumiec" czegos przekraczajacego prawa logiki, bo prawa logiki sa wlasnie prawami rozumienia.

Wszystko to nie znaczy, ze swiat taki, jaki jest w niezaleznej od nas rzeczywistosci, kieruje sie prawami logiki. Znaczy to tylko tyle, ze nie mamy mozliwosci analizowania tresci logicznie sprzecznych i reagowania w swiadomy sposob na takie tresci. Bowiem w sytuacji, w ktorej dostepna nam informacja brzmi jak ta w SMSie do Konrado ("spotkamy sie w Krakowie pod Kolumna Zygmunta") mozemy tylko wybrac przypadkowo albo "na czuja". Albo mozemy doszukiwac sie ukrytych tresci, uzywajac w tym celu wiedzy nie zawartej bezposrednio w tym SMSie. Na przyklad, Konrado moze wiedziec, ze w znanej im obojgu kawiarni w Krakowie znajduje sie zdjecie Kolumny Zygmunta. I teraz Konrado juz WIE, gdzie maja sie spotkac.

Zupelnie jak w koanie - slowa okazaly sie niesc zupelnie inna informacje niz ta, ktora niosa one na codzien...

konrado5

konrado5

wujzboj

konrado5

Ale mi nie chodzi o to, że nie należy się posługiwać prawami logiki, tylko o to, że nie można być w 100% pewnym, że nie istnieje jakieś pozalogiczne znaczenie zdania wewnętrznie sprzecznego. Chodzi mi o to, że nie można być niczego w 100% pewnym.

wujzboj

Zdanie ma takie znaczenie, jakie nadal mu mowiacy.

konrado5

Niekoniecznie. Może mieć także różne inne znaczenia.

Genkaku

PTRqwerty, nie jest Ci w stanie podać przykładu takiej rzeczy, oja wiedza jest niestety niewystarczająca.

wujzboj, dobrze zauważyłeś "uwolnienie od standardowego myślenia", przez czytanie koanów (niektóre są logiczne, inne nie) człowiek zaczyna coś rozumieć... ale często inaczej, mogę powiedzieć nielogicznie... Coś w rodzaju dziwnej metafory.
Właśnie... fizyka kwantowa z naszego punktu widzenia nie jest ani trochę logiczna, lub też możnaby rzecz - jeszcze nie znamy kwantowej logiki ;)
Czytałem już niegdyś artykuł, do którego link podałeś. Ciekawy.

Drizzt

wujzboj

KAZDE twierdzenie buddyzmu da sie przedstawic w formie logicznie spojnej, podobnie jak KAZDE twierdzenie mechaniki kwantowej da sie w takiej formie przedstawic i podobnie jak KAZDE doznanie mistyczne da sie logicznie przeanalizowac bez utraty jego tresci. Problem polega jednak na tym, ze zwykle brak dobrze zdefiniowanych pojec, za pomoca ktorych takiego rozumowania trzeba by dokonac. W przypadku mechaniki kwantowej, pojec takich brak w potocznym jezyku i dlatego mechanika kwantowa moze wydawac sie nielogiczna - a nie jest. W przypadku buddyzmu, pojec takich brak rowniez w prywatnym jezyku wiekszosci osob, i dlatego buddyzm idzie koanami na skroty. Podobnie w przypadku mistycyzmu brak jest takich pojec; w efekcie mistyk czesto tlumaczy swoje przezyia na znany mu jezyk i wychodza z tego niekiedy koszmarki nie tylko logiczne ale i moralne. A wrazenie koszmarkow bierze sie wlasnie z nieadekwatnosci jezyka do zagadnienia.

Drizzt

Ok, rozumiem że buddyzm mówi o rzeczach których nie potrafimy zwerbalizować i dalatego nasza logika się "wiesza". Natomiast nie rozumiem metody, wedle której coś może być jednocześnie "tak" i "nie". (poza moją żoną oczywiście

)