ŚFiNiA

konrado5

Czy możliwe jest udowodnienie tego, jaka jest ontologiczna praprzyczyna? Wuj Zboj twierdzi, że nie, bo zawsze trzeba mieć jakieś założenia, takie jak: istnienie ontologiczne materii, swoje istnienie, pierwotność materii w stosunku do duszy itp. Problem w tym, że nie należy wykluczyć możliwości logicznego udowodnienia praprzyczyny, w ten sposób, że znajdzie się jakąś teorie ontologiczną, która będzie w pełni wyjaśniała istnienie świata. W ten sposób, że jeżeli komuś się nie powie nic o tym, czego dotyczy ta teoria, a się ją przedstawi, to za pomocą logicznego wnioskowania dojdzie do wniosku, że to jest wyjaśnienie istnienia świata. Być może to udowodni, że praprzyczyna jest taka, a nie inna, ponieważ zdrowy rozsądek mówi o tym, że świat nie mógł powstać inaczej niż powstał. A może praprzyczyna nie istnieje? Bo praprzyczyna jest z założenia czymś, co jest bez przyczyny, a wszystko ma swoją przyczynę, a jeżeli założymy, że praprzyczyna jest czymś logicznie koniecznym, to ona też ma swoją przyczynę, którą jest logiczna konieczność, a ta konieczność też musi mieć swoją przycznę.

Drizzt

konrado5

A możliwe, żeby coś nie miało przyczyny (nawet logicznej)?

Drizzt

Możliwe logicznie

- np. praprzyczyna.

konrado5

A uważasz, że być może jest możliwość udowodnienia tego, jaka jest ontologiczna praprzyczyna istnienia całej rzeczywistości? Bo można zadać pytanie, dlaczego jest akurat tak, że coś istnieje, a nie jest tak, że nic nie istnieje. Nie widzę powodu, dla którego rzeczywistość nie mogłaby być absolutną nicością. Praprzyczyna jest odpowiedzią na pytanie: dlaczego cokolwiek istnieje?

Drizzt

Uważam, że możliwe nie jest. Nie mamy odpowiedniego aparatu poznawczego, żeby to stwierdzić. Za to możliwe są teorie niesprzeczne wewnętrznie i niesprzeczne z obserwacjami.

wujzboj

konrado5

Drizzt

Połączyłeś dwa zdania:
1. Ale zakładając, że praprzyczyna jest czymś, co musi być takie, a nie inne (to znaczy istnieje tylko jedno w pełni wyjaśniające istnienie świata wytłumaczenie)"
2. "można udowodnić, że praprzyczyna jest taka, a nie inna"
Możesz powiedzieć dlaczego uważasz, że drugie jest zależne od pierwszego?
Potem jest zdanie numer 3.
3. "Na temat słuszności tego założenia mam wątpliwości, bo o tym mi mówi zdrowy rozsądek"
Ale o jakie założenie ci chodzi? Zwłaszcza, że dalej mówisz:
"ale gdyby Albert Einstein posługiwał się zdrowym rozsądkiem to nie odkryłby Teorii Względności."
Potrójne zaprzeczenie??

konrado5

Drizzt

konrado5

Chodzi mi o jedno logicznie możliwe wytłumaczenie w pełni wyjaśniające istnienie świata.

Drizzt

Niewątpliwie, ale dlaczego twierdzisz, że skoro istnieje to można dowieść jakie ono jest?

konrado5

Bo nie wydaje mi się, żeby powstanie świata nie było konieczne, tylko przypadkowe, a jeżeli wyjaśnienie jest nie wytłumacza w pełni istnienia świata, to świat częściowo istnieje przez przypadek. A pozatym myślę, że w tym wytłumaczeniu będzie coś, co będzie musiało logicznie istnieć.

Drizzt

Ale to dalej nie odpowiada na pytanie:
Dlaczego jeśli istnieje tylko jedno wyjaśnienie wszechświata (cytując) możnaby udowodnić, że jest ono takie a nie inne?
Poza tym to, że ci się wydaje to ma być ten dowód?

konrado5

Mówi mi o tym zdrowy rozsądek, ale od jakiegoś czasu nie jestem do końca do tego przekonany, ponieważ dowiedziałem się, że to co zdrowy rozsądek mówił człowiekowi wiele razy nie okazywało się prawdą. To tylko teoria, ale gdy ktoś w jakiś racjonalny sposób wykaże jej słuszność, to być może będzie możliwe udowodnienie tego jaka jest ontologiczna praprzyczyna.

Drizzt

zdrowy rozsądek to inna nazwa subiektywizmu.

wujzboj

konrado5

Nie wiem, czy to założenie jest słuszne. Kiedyś myślałem, że jest słuszne, ale teraz mam wątpliwości.

konrado5

Kiedyś mi Wuj Zboj napisał mailem coś takiego:
[cytat]> Dlatego, je¿eli odpowiedz na pytanie:
> dlaczegos cokolwiek istnieje jest w pelni satysfakcjonujaca (w pelni
> wyjasniajaca istnienie swiata), to oznacza to, ze praprzyczyna jest
> taka, jaka jest teoria.

non sequitur. bowiem nie istnieje obiektywne, niezalezne od arbitralnych zalozen kryterium sprawdzajace, czy teoria w pelni wyjasnia istnienie swiata. kryterium takie nie moze istniec, i jest to wlasnie konsekwencja praw logiki! bowiem kazda teoria opierac sie musi na zalozeniach. zadna teoria nie jest w stanie udowodnic swoich zalozen. kryteria weryfikacji naleza do zalozen teorii. innymi slowy, wnioski z teorii - takze i praprzyczyna - z koniecznosci zaleza od zalozen, ktorych prawdziwosci teoria nie jest w stanie udowodnic.

w praktyce znaczy to po prostu, ze w pewnym momencie musimy zdecydowac, czy wyjasnilismy juz wszystko, co jest do wyjasnienia. czyli musimy ustalic, czy nie ma juz sensownych pytan. czyli musimy ustalic, jakie pytania sa sensowne a jakie bezsensowne. czyli musimy odwolac sie do aksjomatyki. czyli nie jestesmy w stanie udowodnic, ze we wlasciwy sposob postawilismy problem. i juz lezymy na obu lopatkach.

spojrzmy na to samo z innej strony. czlowiek ma ograniczone mozliwosci zbierania i przetwarzania informacji. wszelkie dane przychodzace do niego czlowiek tlumaczy na pojecia aktualnie uzywanego przez niego jezyka. juz przy tym tlumaczeniu nastepuje niekontrolowane filtrowanie informacji. dane ktore nie pasuja do struktury jezyka ida po prostu do kosza i nikt tego nie jest w stanie zauwazyc - bo swiadomej analizie podlegaja wylaczne dane wyrazone w formie jezykowej, czyli dane juz po odfiltrowaniu tego, co nie pasuje. nawiasem mowiac, na tym wlasnie polega ow problem prania mozgu przez wprowadzanie nowomowy. w kazdym razie widzisz chyba fundamentalna i nieprzekraczalna trudnosc, jaka sie tu pojawia. oto masz przed soba dane ale brak ci mozliwosci ustalenia, czy i w jakim stopniu ten zbior jest kompletny. i jesli nawet twoja teoria polaczy w jeden spojny zbior wszystkie dostepne ci dane, to i tak nadal nie bedziesz wiedzial, czy jest to kompletna teoria czy tez teoria opisujaca wycinek calosci, byc moze na dodatek opisujaca wycinek kompletnie bez znaczenia dla istoty sprawy - czyli dla powstania calosci.

mowiac krotko - poniewaz nie jestesmy w stanie obejsc niemoznosci zbadania w jakim stopniu nasz zbior zalozen jest adekwatny do problemu praprzyczyny istnienia wszystkiego, to praprzyczyna uzyskana jako wniosek z naszej nawet jak najbardziej kompletnie wygladajacej teorii jest z koniecznosci logicznej niejednoznaczna. to wlasnie prawa logiki wymagaja, ze nie da sie wyciagnac logicznie poprawnego wniosku o tym, ze praprzyczyna jest wlasnie taka, jak wynika to z naszej teorii...."[/cytat]
Może jakaś teoria udowodni istnienie jakiegoś bytu koniecznego, który był potrzebny do powstania świata. Wystarczy, że zostanie wykazana logiczna konieczność istnienia tego bytu. A jeśli chodzi o niemożliwość udowodnienia czy człowiek dostał wystarczającą ilość informacji to można to sprawdzić. Wystarczy powiedzieć komuś teorię dotyczącą praprzyczyny bez mówienia komuś, że ta teoria dotyczy praprzyczyny i sprawdzenie czy wywnioskuje z tych założeń, że to jest teoria dotycząca powstania świata. Oczywiście nie może być nic w tej teorii mówiącego o powstaniu świata. Gdy będą na przykład same byty konieczne logicznie i ich powiązania ze sobą, to wtedy to będzie dobry dowód. Pozatym nie wyobrażam sobie, żeby człowiekowi wydawało się, że jakaś teoria w pełni wyjaśnia istnienie świata, a nie miała wszystkich potrzebnych informacji. Człowiek powinien to zauważyć.

Gość

Konradzie, tu nie chodzi o to, co myslisz o tym zalozeniu. To chodzi o bledna metode rozumowania, ktora stosujesz.

konrado5

Wykaż mi błędność mojego rozumowania.

wujzboj

konrado5

Może ktoś znajdzie argumenty za słusznością tego twierdzenia i wtedy powstanie teoria ontologiczna na temat praprzyczyny, która będzie uznana za najbardziej racjonalną. Pozatym może ktoś udowodni logiczną konieczność istnienia jakiegoś bytu albo zjawiska i wtedy się być może udowodni to, że praprzyczyna jest taka, a nie inna (przynajmniej w przybliżeniu, bo może istnieć więcej niż jedna teoria, która zawiera te konieczne byty albo zjawiska). Czy wykluczasz możliwość wykazania logicznej konieczności zaistnienia jakiegoś zjawiska albo bytu?

wujzboj

Konradzie, pozwole sobie powtorzyc pytanie:

Czy zgadzasz sie z tym, ze twoje zacytowane pzeze mnie rozumowanie jest bledne? Innymi slowy, czy zgadzasz sie, ze nie jest ono logicznie poprawne?