ŚFiNiA

konrado5

Wydaje mi się, że nie rozumiesz, co to znaczy: w pełni wyjaśniające istnienie świata wyjaśnienie. Czy znasz przykład jakiejś w pełni wyjaśniającej odpowiedzi na pytanie: dlaczego nie jest tak, że nic nie istnieje? Dlaczego cokolwiek istnieje? Równie dobrze mogłoby nic nie istnieć.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Odsyłam do Bergsona krytyki pojęcia absolutna nicość. Cośkolwiek istniało zawsze, bo gdyby tylko przez chwilę niczego nie było ...
Bardzo ładnie omawia ten problem Cloude Tresmontant w książce "Problem istnienia Boga". Jest tam dowód na to, że nie brzydząc się jak Wuj materialistycznym mysleniem można dojść, że najkonieczniejszy ze wszystkich możliwych jest pogląd istnienia Bytu poza Wszechświatem, jako Bytu koniecznego. Wuj jest idaealistą, a ja uznaję filozofię przyrody, a więc zapewne uzna mnie za matereialistę. A ja jestem wierzącym (czytaj: pewnym) istnienia Absolutu.
Powtórzę jeszcze raz co już pisałem na innym forum: Nie można orzekać bez rozważenia historii i genezy Wszechświata, że najpierw duch, albo materia i jakoby tylko pragmatyzm miał decydować o wyborze. Tak znamienny wniosek może być wysnuty na końcu, po rozważeniu całej dostępnej wiedzy o Świecie.
Według mojego rozeznania, które poddaję od lat weryfikacji w dyskusjach z innymi zapatrywaniami: Historia i gezneza Wszechświata, problem pojawienia się życia, czy ewolucja biologiczna postulują istnienie Bytu transcedentnego jako praprzyczyny Wszechświata.
Możliwość aby tym Bytem był sam Wszechświat jest nie do przyjęcia w sposób niesprzeczny z rzeczywistością, choć rzeczywiście dość trudno jest dyskutować z panteistami.

konrado5

Rafał

konrado5

Genkaku

Popatrzmy na powstanie życia... miliony(miliardy?) lat różne substancje na Ziemi zaczęły się łączyć w różne związku... póżniej jakoś się tak łączyły, że powstały jakieś dziwne kwasy nukleinowe... różne kawałki czegoś co nazywamy dziś DNA prawdopodobnie na początku łączyły się jakoś same, później zaczęły tworzyć komórki, i ups, powstało życie.
Powstanie życia było przypadkowe i niekonieczne.

Powstanie świata też nie musi być konieczne, bo niby konieczne do czego ?
Przyczyną świata nie musi być inny byt, mogło nastąpić "ups" i coś powstało. A jeśli przykładowo w metawszechświecie nie ma czasu, to problem jest rozwiązany: "(meta)wszechświat istniał zawsze, nigdy się nie skończy". Też dobre rozwiązanie...

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Konrado napisał:

konrado5

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Czytałem, że istnieją byty i Byt absolutny, konieczny.
Staram się tylko wskazać, że wychodzenie z rzeczywistości jest jedynym możliwym sposobem na dojście do wspólnego wniosku, bo sama logiczność systemu nie gawarantuje jego rozumności. I tu również odsyłam do Tresmontanta: Problem istnienia Boga.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Odwracając bowiem zdanie, że absolutna pustka jest nie do pomyślenia, pojęciem pustym, można powiedzieć, to co prości ludzie bez analiz dawno wiedzą, że cośkolwiek istniało zawsze i to "cośkolwiek" jest owym Bytem koniecznym bez którego nie da się pomyśleć o świecie ewoluującym.
Nie pozostaje nic innego niż przyjąć, że to "cośkolwiek" istniało zawsze. A kim, lub czym jest to "cośkolwiek", to sprawa późniejsza.

Rafał

konrado5

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Rafał

Słusznie, słusznie. Dziękuję koledze za wprowadzenie porządku do dyskusji i przyznaję się do błędu - użycia słowa konieczność w znaczeniu potocznym. Mea culpa.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

W problemie przyczyny i skutku najciekawszą rzeczą jest to, że, o ile na kanwie termodynamiki rozumowanie takie, że jeśli mamy kostkę lodu w szklance, to ona się za chwile w ciepłym pomieszczeniu roztopi, jest słuszne, o tyle słuszne jest rozumowanie odwrotne: kostka lodu w szklance była roztopiona chwilę temu. Zasady fizyki tutaj są symetryczne.
A więc skąd się bierze asymetria przyczynowości, to, że znamy przeszłość a nie przyszłość i że kostki lodu w ogóle powstają?
Odpowiedź na to pytanie jest prosta: termodynamika stosuje się do układów gdy pominiemy grawitację. Gdyby nie było grawitacji, to wiecznie trwałby mniej więcej jednorodnie rozłożony gaz cząstek różnego rodzaju. Ale grawitacja je porządkuje, powoduje, że materia się skupia lokalnie, z termodynamicznego punktu widzenia nie ma najwyższej entropii (oczywiście dla danych rozmiarów najwyższą entropię ma czarna dziura, ale dla wszechświata jako całości dużo pustki i skupiska w postaci czarnych dziur to nie jest stan najwyższej entropii). Skupianie takie jest możliwe gdy równowaga między grawitacją a termicznymi oddziaływaniami między cząsteczkami zostaje zachwiana - czyli na przykład jak wszechświat o najwyższej entropii się nagle rozszerzy (może to być np. inflacja, a może to być wolniejsze rozszerzenie). Od takiej chwili wszystko, co się dzeje, zaczyna mieć strzałkę czasu z termodynamiczno-grawitacyjnego punktu widzenia. Materia skupia się w postaci małych gorących fragmentów, a potem wszechświat powoli stacza się w kierunku ponownego wzrostu entropii - co po drodze może pozwolić na zaistnienie procesów samoorganizacji, w tym kryształów i form życia.
Inflacja (szybkie rozszerzenie wszechświata) to coś, co łamie zasadę wzrostu entropii, powoduje jej spadek (zależnie od rozumienia entropii - jeśli rozumiemy ją jako czysto termodynamiczną, stopień uporządkowania z punktu widzenia termodynamiki bez uwzględniania grawitacji, to inflacja+grawitacja ją łamią, jeśli rozumiemy ją jako także grawitacyjną i skupianie się masy traktujemy jako wzrost entropii [moim zdaniem wzrostem to nie jest, bo należy patrzeń z punktu widzenia całej objętości jaką masa zajmowała, a nie tylko z punktu widzenia objętości jaką aktualnie zajmuje], to inflacja sama zasadę wzrostu łamie).

wujzboj

To chyba na dzial "Swiat Nieozywiony" w kategorii "Nauka", ale...

loczyslaw

Co do przyczyn to bym proponował Sth i piec dowodów na istnienei Boga

Genkaku

Loczyslaw, przyczyn czego ? Co to jest Sth ? Pięć dowodów na istnienie Boga sobie darujmy...

loczyslaw

Ja mysle ze sobie darowac nie mozna bo to fundament... Sth to najwiksze dzieło Tomasza z Akwinu czyli Summa theologica szanujacy sie filozof nie powie ze se darujemy nawet se ?Nitzsche nie darował ale ok.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Wuju, załóżmy, że mamy układ zamknięty Wszechświatem zwany. Jest w nim całym równomiernie rozmieszczony gaz rozgrzany do ogromnej temperatury. Wszystko jest bardzo ładnie stabilne grawitacyjno-termodynamicznie, nic ciekawego poza fluktuacjami się nie dzieje. Stan najwyższej entropii.

Nagle przestrzeń ulega rozszerzeniu, a wraz z nią i gaz.
I co się dzieje?
Stabilności już nie ma, fragmenty zaczynają się zapadać, tworzą galaktyki, gwiazdy, czarne dziury, planety itd., a potem entropia powoli rośnie (gwiazdy się wypalają, wszystko się rozpada, ostatecznie całkiem możliwe, że wszechświat znów staje się równomiernie wypełniony [jak już czarne dziury wyparują i jeśli rozszerzanie się zatrzyma], ale innymi cząstkami o innych prędkościach i energiach).

Ergo albo nasz wszechświat nie zawsze był/jest zamknięty (i rozszerzenie przestrzeni traktujemy jako działanie z zewnątrz) albo termodynamika nie za bardzo dobrze opisuje sytuację, gdy sama przestrzeń się rozszerza.

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Panowie tu gada gadu o entropii, a w moim wątku cisza od dawna.
:cry:

Genkaku

Loczyslaw, a czy 5 dowodów na istnienie Boga rozwiązuje cokolwiek w kwestii praprzyczyny ?

Volrath, wszystkie pierwiastki kiedyś się rozpadną... Nie wiem jednak co się stanie z fotonami, kwarkami, itd.
Co rozumiesz przez rozszerzanie się przestrzeni ? Rozciąganie jak balon/gumę, czy "dokładanie nowych klocków" ?

wujzboj

A przestrzen sie rozszerza na skutek czego?

Przedstawiles to tak, jakby przestrzen zostala Z ZEWNATRZ zaklocona. Czyli przedstawiles to w modelu ukladu otwartego...

loczyslaw

Tzn. ja zabardzo nie rozumiem o co tu chodzi bo w filozofii klasycznej takiego czegos nie ma jak praprzyczyna a jest poprostu przyczyna pierwsza i tu jest absolut czyli to moze np. byc Bóg. Wtedy drogi Topmaszowe maja sens bo udowadniaja pierwsza przyczyne. Natomiast tutaj widze uprawianie filozofii materialistycznej, ja jestem zwolennikiem realistycznej która jest ta jak to mówi Tomasz z Akwinu optimum potentia czy Arystoteles złotym śropdkiem miedzy idealizmem a materializmem

Genkaku

Loczyslaw, właśnie dlatego nie lubię filozofii Tomasza z Akwinu i jego "dowodów"... Taka zwykła zapchajdziura.
-Jaka była przyczyna powstania wszechświata ?
-Absolut...
-Jaka była przyczyna powstania Absolutu ?
-Nie było...
-To dlaczego wszechświat musi mieć przyczynę, a jakiś abstrakcyjny Absolut nie ?
-Bo tak...

To zupełnie nic a nic nie wyjaśnia.