ŚFiNiA

malaavi

1. Podaj mi jakąś rzecz co do której metafizycy się zgadzają. Ja podam metafizyka, który się co do niej nie zgadza.

Widzisz, jeśli dzieci nie znają wyniku dodawania i zgadują, może któreś podobnie zgadują. Ale im więcej zgadywanek, tym więcej różnic między początkowo tak samo zgadującymi dziećmi. Bo zgadują.

Nie ma żadnej zgody, czy bóg jest czy nie, żadnej czy jest jeden czy wielu i żadnej, czy jest stwórcą świata. Żadnej, czy stwórca świata jest dobry, zły, czy tylko spartaczył. Żadnej, czy zbawi wszystkich czy nie.

Tych rzeczy, które uznajesz w metafizyce, nigdy byś nie uznał w fizyce.
Nigdy. Możesz sobie podkreślić.

2. Projekcja ateizmu? Widzę, że raczysz znów zmyślać. Pewnie. Jak się fizyk nie zgadza z drugim fizykiem, to zapewne przez komunizm. Bo nigdy nie ma argumentów nikt poza Dyszyńskim. Zgól wąsy.

3. Jak się ma klapki na oczach i nauszniki na uszach, to się jest teistą.

4. Ateizm? A, już pamiętam, postanowiłeś pleść bzdury niczym oszołom, bo nie masz się jak doczepić mnie, jeśli mi nie przypiszesz jakichś poglądów. Nie nazywają Cię dziś oszołomem ateiści, ale ja. Ja nie potrzebuję wymagać twardych dowodów. Ja mówię tylko, że ich nie masz. Nie potrzebuję dyskutować o założeniach, bo ja wiem, że żeby udowodnić najmniejszą rzecz, założyłbyś największą. Co jest oszołomstwem.

Masz napletek?

5. Założenia widzimy. Jak się puknie drzewo to twarde jest. Jak się powącha kozę to śmierdzi. Jak się idzie pod górę to się łatwo spocić. To nie budzi wątpliwości. Ja stwierdzam, że nie ma tu żadnych dowodów istnienia boga, żadnych tak bardzo, że o bogach nie mówię (poza rozmowami, że nie ma żadnych dowodów). Tyle. A ateizmu mi nie wmawiaj. Spróbuj sobie raz poradzić bez oszołomstwa. No?

6. Przypadek Blondlota, albo niedawny ze znalezieniem nieembrionalnych komórek macierzystych, to przykłady forsowania błędu uzasadnionego ideologicznie. Nie błędu ot tak. Błędy są ciągle, sprawdza się, o, okazuje się że błąd, no to pomyliliśmy się. I gdzie problem? Ale niektórzy forsują swoje błędy, publikują, potem brną w oskarżanie innych o przekłamania. Gdy rozumowanie jest na służbie ideologii, to zawodzi.
Przy tym w powyższym tekście starasz się zgadnąć moją ideologię, ale nie trafiasz.

Póki co nic nie wiesz o mojej religii. Natomiast ja ładnie widzę, jak bronisz bzdur i brniesz w jałową gadkę, która obok argumentacji nie leżała. Bo teizm.

7. Już wiem. Łączy religie mizoginia. Daleko posunięty szowinizm. Ja zresztą sądzę, że religie to zaburzenie umysłowe głównie męskie.

8. Teizm obalić? Ja tylko mówię, że nie masz najmniejszej przesłanki na jego obronę. Możesz powiedzieć "tak, nie mam przesłanki, nie wiem zatem czemu wierzę w boga zielonego* a nie czerwonego*", ale uzasadnień wiary metafizycznej (w boga i nie w boga) nie masz. Tak se wierzysz.

* - za kolory można sobie podstawić inne cechy, to bez różnicy. Nie ma znaczenia czy wierzysz w złego zamiast dobrego, dobrego zamiast złego, mściwego czy wybaczającego, sprawiedliwego czy s-syna, przedwiecznego czy dwudniowego. W każdym przypadku alternatywa ma nie mniej uzasadnień niż Twój pogląd. A skoro tak - nic nie świadczy właśnie na korzyść Twojego poglądu.
Tyle.

Michał Dyszyński

malaavi

Fizycy mają różne zdania na temat metafizycznych wyjaśnień.
Zdajesz sobie sprawę, że fizyka to w części matematyczny opis, a w części pewna interpretacja, przy tym fizycy nie przeczą, że różne interpretacje pasują niejednokrotnie do tego samego opisu. Niezgoda nie jest znaczna, bo fizycy, przynajmniej co lepsi, zdają sobie doskonale sprawę, że wybierają interpretacje z powodów pozamerytorycznych, dla przykładu religijnych.

Próbujesz to chyba przedstawić jako niezgodę na polu fizyki, podczas gdy dla mnie to niezgoda na polu religii. Jest dla mnie obojętne, że pan Janusz Fizyk, profesor fizyki w instytucie fizyki siedząc na podręczniku fizyki, gdy się akurat na tematy religijne kłóci z kolegą po fachu. Nie ma dla mnie znaczenia, kim jest z wykształcenia, gdzie pracuje, gdzie akurat przebywa. Ma dla mnie znaczenie, że nie zgadza się w temacie, który jest już zagadnieniem religii.

Bowiem: tam, gdzie interpretacja skutkuje jeszcze jakimiś przewidywaniami, czyli istnieje doświadczenie umożliwiające wybór właśnie tej interpretacji a nie innej, tam mamy fizykę i moim zdaniem obaj fizycy zaangażowani w spór po prostu dążą do jak najlepszego przeprowadzenia doświadczenia.

Natomiast jeśli interpretacje są ich gadką niesprawdzalną, to ewentualny spór jest sporem z użyciem słownictwa fizycznego, ale na temat metafizyczny. To, czego nie doświadczamy, jest poza światem fizyki. Dwie interpretacje nieodróżnialne przez żadne doświadczenie są w istocie brakiem treści, bo treść jest właśnie możliwością odróżnienia pojęć. (por. teoria informacji).

-------

"Zwróć uwagę, jak wycofujesz poprzednie - rzucone tak pochopnie twierdzenia - najpierw chciałeś dowieść, że teiści "nigdy" nie dochodzą do porozumienia, a potem, że raptem znajdziesz mi gdzieś jakiegoś (!), który się nie zgadza. To jest chyba różnica... "

Odsyłamy pana fizyka na kurs logiki.
~AxP(x) <=> Ex~P(x)

dla dziedziny niepustej, gdzie A,E kwantyfikatory, P(x) jest zgodą x na tezę.

Jeśli waść uznajesz, że do zgody nie potrzeba zdań wszystkich rozmówców, to nie wiesz, co to zgoda. Otóż zgoda nie polega na tym, że ludzie mówią coś innego i sobie przeczą. Zgoda polega na mówieniu tego samego.
A skoro w każdej kwestii ktoś tego samego nie mówi, to w żadnej kwestii nie jest prawdą, że wszyscy mówią to samo.

Przepraszam, możesz mi wyjaśnić, dlaczego logika na tym poziomie stanowi problem? Ja rozumiem dla polonistki w gimnazjum. Ale dla fizyka?

"Gdybyś miał ochotę wznieść kiedyś dyskusję na przyzwoity poziom, to zrezygnowałbyś z powoływania się na jednostkowe przypadki "
ad personam, ale już wiem, że bez takich oszustw nie umiesz. Gdybym rozmawiał na przyzwoitym poziomie, to przede wszystkim nie z kłamcami.

-----

Przykład z rosołem wyjaśnił mi, dlaczego nie jesteś logiczny w temacie boga. Zgadzamy się, że po prostu używasz jednego organu mniej.

Jako podstawę wymieniłeś logiczność.
Skoro jednak nie ma związku z logiką, bo się pozwoliłeś na strasznej ignorancji przyłapać, to znaczy, że o logiczności gadasz, a nie ją stosujesz. Widać nie miejsce dla niej w tej zupie.

Zresztą w ogóle nie czytasz, co jest napisane. Tak przekręcasz, że się robi mdło. Co zresztą jest istotne dla całej dziedziny metafizyki, że ona na to pozwala. Niektórzy po pracy oglądają odmóżdżające seriale, a inni piszą o bogu, ale to ta sama potrzeba robienia akurat nieinteligentnie.

Michał Dyszyński

malaavi

" Nie zgadzać się "nigdy" oznacza bowiem, że nie istnieje ani jeden przypadek zgody, czyli pierwszy (zaprzeczony) kwantyfikator powinien być szczegółowy, a nie ogólny"

Nie zgadzać się "nigdy" oznacza, że dla żadnej szczególnej tezy nie ma zgody. Zgoda z kwantyfikatorem szczegółowym to bezsens, bo w "zgodzie" nie chodzi o to, by jeden człowiek (najpewniej autor) się z tezą zgadzał, ale by się towarzycho zgadzało ogółem na tezę autora.

Nigdy nie ma zgody, czyli zawsze jej nie ma, mówiąc mniej stylistycznie a bardziej kwantyfikatorowo, czyli może dokładniej:

Dla każdej tezy T metafizycznej istnieje człowiek, który się z nią nie zgadza, czyli nie jest prawdą, że w jakimkolwiek momencie dla jakiejkolwiek tezy następuje zgoda wszystkich ludzi.

Teraz odbijesz piłeczkę, że w matematyce też, bo mamy Kubusia. Czyli kwalifikujesz oszołomstwo jako partnerów do dyskusji. Pójdziemy więc w stronę, by odrzucić oszołomów metafizycznych i wtedy zapytać o zgodę. Ale w matematyce prosty test ujawnia, kto jest oszołomem, a w metafizyce znów są tylko własne zdania i przekrzykiwanie.

Ale nuda.

"Żadne tam ad personam. Treść jest prosta i wiąże się z pytaniem: co obala/dowodzi pojedynczy przypadek (dla Ciebie)?"

Kontrprzykład zaprzecza dużemu kwantyfikatorowi, ot tyle.
Przy tym jeśli mamy kontrprzykład dla każdej tezy, a tez dużo, to mamy już bardzo wiele informacji zbudowanych tylko dzięki pojedynczym przypadkom. Dalej - gdzieś Ty znalazł pojedyncze przypadki? Setki milionów ludzi z jednej strony uważa tezy metafizyczne setek milionów ludzi z drugiej strony za niemożliwy bełkot. Takie to pojedyncze przypadki.

"Czym jest dla ciebie "kłamstwo"?"
Wywołaniem u odbiorcy przeświadczenia sprzecznego ze stanem faktycznym, intencjonalne.
W szczególności "gdybyś miał kiedyś ochotę wznieść dyskusję na wyższy poziom" ma kłamstw sporo. Niesie informacje:
a) istnieją poziomy dyskusji - niedowodliwe. Zatem istnieją lub nie, a niejawne postulowanie to wprowadzenie w błąd
b) nie mam ochoty wnosić dyskusji - nie wiesz, odnosisz się do chęci moich, o które nie pytasz
c) nie mam ochoty wnosić dyskusji - sugerujesz, że wiesz, na co mam ochotę, więc nie tylko błąd rzeczowy, ale i kłamstwo odnośnie posiadania informacji
d) sugestia następująca potem, co stanowi wyższy poziom

Podejrzewam, że w swej fizycznej sympatyczności wąsatej po prostu nie masz pojęcia o języku, w życiu nic o komunikacji nie przeczytałeś, nic o erystyce, nic o treści komunikatu i stąd zupełna moja niemożność dojścia do Twojego szarego w mózgu z informacjami o tym, jak wiele zafałszowanych treści bije z Twoich komunikatów.
Podejrzewam, że kubusiowy pięciolatek nie jest zdolny odebrać świadomie tych treści (będzie mieć wrażenia, ale ich nie zwerbalizuje), natomiast ja bez trudu werbalizuję takie naciągnięcia. Jest tylko kwestią Twoich poprzednich rozmówców, że Cię nigdy nie uświadomili w kwestiach językowych.

Co skądinąd przeraża, że nie wiedząc co mówisz próbujesz się brać za kwestie metafizyczne. Nieścisły język (to wiesz) daje wnioski bezsensowne, ale nie rozumiesz skali nieścisłości stosowanego języka.

"Traktuję ten ostatni tekst jako przyznanie się, że w samej dyskusji nie masz już nic merytorycznego do powiedzenia."
Jeśli chcesz się przyznać do pewnej niegrzecznej p-filii, przyznaj się. Słyszałem, że żona miała wątpliwości, czy można Cię z dziećmi zostawić.

Michał Dyszyński

malaavi

Dla każdej tezy metafizycznej x (ogólny)
dla każdego momentu y (ogólny)
istnieje człowiek z (szczegółowy) który się w momencie y z tezą x nie zgadza.

Inaczej.
Nie jest prawdą, jakoby istniała teza metafizyczna x i moment czasu y, że wszyscy zgadzają się w momencie y na x.

Nie ma zgody.

Ponadto:

Jeśli w teorii T istnieje zdanie x co do którego nie ma zgody, to nie ma zgody na temat teorii T.

"Czym się różni: "nie ma zgody", od "nigdy nie ma zgody"? "
W matematyce? Niczym.
Domyślny kwantyfikator jest ogólny, czyli w każdym momencie dla każdej tezy nie ma zgody.
Bo słowo "zgoda" ma już z definicji odnosić się do ludzi zainteresowanych, czyli by była zgoda, muszą oni wszyscy (kwantyfikator też ogólny) się zgadzać, bo gdy się nie zgadzają, to nie ma zgody. ;)

Logika to nie maszynka, ale kombajn. Wrzucić można wszystko, ale zasadne jest wrzucenie zdań sensownych. I pogardliwe uznanie logiki za maszynkę nie zmieni faktu, że lepszej maszynki do radzenia sobie ze zdaniami nie ma.

Napisałem gdzieś, że jestem ateistą?

Ponadto bezpośredni styl wypowiedzi jest kwestią intelektualnej uczciwości. Dużo, bardzo dużo, tysiące stron tekstu przeczytałem, w którym to tekście autor stylem naukowym kłamał, że przedstawia naukowe tezy. Ja piszę bez stylu. Chcę konkret. Żadnych mistyfikacji, że moje wypowiedzi są naukowe, bo mam przypisy i nazwę coś "definicja". Kubuś dla przykładu (on jest autystyczny?) nieustannie kopiuje żargon, ale jego "definicje" nie zasługują na tę nazwę. Tylko człowiekowi, który sobie z implikacją nie radzi, nie wyjaśnię, czym ma być definicja.

" Zastanawia mnie Twój umysł - JAK BARDZO CHCE uzyskać potwierdzenie, że z czegoś co nie wyróżnia religii, będąc ogólną regułą, nagle uzyskujesz migrację do "potwierdzenia" tej swojej ulubionej tezy"

Moja ulubiona teza mówi, że bez uprzedniego wyróżnienia religii nie da się na drodze uzasadnień wyróżnić religii.
To dziś ulubiona teza. Ogólnie gdy znów piszesz mi, co jest moją ulubioną tezą, to mi się przypomina, jak mi chciałeś wcisnąć swoje ulubione zdjęcia, a ja miałem wątpliwości co do wieku przedstawionych tam osób, ale mówiłeś, że naprawdę ci się to podoba.

Kontekst wypowiedzi też można przekłamać.

Jeśli uważam, że wyższy poziom dyskusji nie istnieje, czemu mam pisać, że nie mam ochoty? To taki sam nonsens jak pisać, że mam ochotę. No ale to też taki sam nonsens jak teizm.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

malaavi

Ja też uważam, że pewne choroby, zaburzenia genetyczne i inne rzeczy mogłoby się narodzić i rozwinąć bez kontaktu populacji z innymi populacjami.

Natomiast interesujące jest, jak popełniasz "non sequitur" i albo znów kłamiesz, albo podstawowych błędów swojego rozumowania nie widzisz.
Fakt, że patologie rodzą się "naturalnie" w izolowanych populacjach ma twoim zdaniem dowodzić, że masz rację. ;)

Wśród zdań nonsensownych i niesprawdzalnych osoby lubiące się taplać w błotku wybierają sobie część. Rzadko spójną. Jedna z tych osób się przyznała, że robi to dla poczucia własnej wzniosłości, którego wiedza o ludzkim gatunku daje za mało.

Michał Dyszyński

malaavi

"Mogłyby. I co z tego?" - nic, skoro masz taktykę zapominać o czym rozmawiamy i pomijać dawniejsze wnioski. Powiedz, czy bóg w którego podobno wierzysz nie ma nic przeciwko temu, że kłamiesz, łżesz?

"Można też ogólnie napomykać o błędach rozumowania, nie wskazując o co właściwie chodzi."
Można oczywiście przeczytać, że się popełniło błąd i gdzie, ale dalej tego nie widzieć lub kłamać, że się nie widzi i nazywać to bezradnością czyjąś, a nie własną. Cóż, nie wszystkim jest dane myśleć, niektórzy wolą zamiast tego filozofować.

"Po czym najlepiej można poznać tekst trolla, od tekstu poprawnej dyskusji?... "
Po tym, że jak ty nie odnosi się do merytorycznej zawartości, ale pierdoli głupoty i atakuje personalnie. Inaczej nie umiesz. Dlatego nigdy do wniosków ciekawych nie dojdziesz, pozostając "filozofem" z nadania własnego.

Michał Dyszyński

malaavi

Do tej pory, Dyszyński, lekceważyłeś mnie i zbywałeś głupimi gadkami ad personam, a od tej pory będziesz robić to samo. Bo to dla domorosłych filozofów typowe, o niczym gadać, a tak tego niczego bronić.

Jak ci się nudzi, to zjeżdżaj. Jestem jednym z trochę ponad 7 miliardów ludzi, którzy twoją nudę razem z całą twoją osobą mają głęboko w filozofii.

Jeśli jak zwykle nie masz nic do napisania w temacie, to tym bardziej zjeżdżaj. Jakie wszędzie oszołomstwo, Dyszyński! Że fizyk (niedoróbka, przyznajmy) jest w stanie tak daleko jeszcze na psy zejść, a wszystko przez teizm i indoktrynację religijną. To w domku cię tak urobili?

(jakiś czas temu zarzucałeś Kotasińskiemu, a dziś naśladujesz. Widzisz, Dyszyński, nie ma sensu, żebym pisał dłuższe teksty, bo się nie odnosiłeś do sedna. Wycinałeś część. Zapowiadałeś odpowiedź, a jej nie było. Ot typowe oszołomstwo. Kubuś podobnie ma, Kotasiński tak miał. Jeśli wolisz pomijać treść, czym się zresztą twoja filozofia od końca do końca charakteryzuje, to będziemy pomijać. Będę pisać skrótami, a wy nie będziecie rozumieć, przyzwyczajeni do lania wody o niczym. Nie musiałeś zaczynać manipulacji, którą na początku wskazywałem grzecznie. Teraz będę wskazywał tak, jak pan psu, bo taki układ nam z uwagi na intelekt przystoi bardziej.)

Michał Dyszyński

malaavi

Widzisz, gdy się plecie, to w moim odczuciu, a prosty ze mnie człowiek, należy na to powiedzieć "się plecie". Ani ładniej niż jest, ani brzydziej niż jest.

Jeśli chodzi o oszołomstwo na tym forum, to mnie ono przeraża, przerasta i wystrasza na tyle mocno, że poważnie rozważam zaprzestanie pisania. I nie, nie moja psychika jest winna temu oszołomstwu, a charakter forum w szczególności tematyka światopoglądowa połączona z brakiem bana za intelektualną nieuczciwość, zatem się z tego robi światopoglądowy marketing, a nie światopoglądowe rozważania. Osoby, które tu piszą regularnie, to po prostu hodowani głosiciele własnych tez, prorocy religii skazanych, oby, na zapomnienie. I uważam, że należy o tym pisać wprost, nie ładniej, ale i nie brzydziej, niż rzecz ta wygląda wedle wszelkich danych dostępnych.

Wyrazistość sformułowań zdecydowanie jest moim stylem, ale nieustanne zbywanie rozmówcy przez przypisanie mu komunizmu/wrodzonej agresji/obrażania się i wielu innych rzeczy, to już nie jest mój styl. Różnica w intelektualnej uczciwości. Powiedzieć dosadnie prawdę, a nie dosadnie nieprawdę.

Jeśli ktoś kłamie, to piszę "kłamiesz". Wyjaśniałem, że chodzi o intencjonalne, świadome wprowadzenie w błąd rozmówcy, czytelnika, jakiegokolwiek odbiorcy komunikatu. Tekst udający naukowy stylem JEST kłamstwem niezależnie od tego, czy ja chcę by był czy nie chcę, czy jestem dobrze wychowany czy źle, agresywny czy nie.

Nie wyzywam wszystkich wokoło od głupków. Hello fajnie jak dotąd pisał w rozmowach, w których brałem udział. Wyzywam od głupków ludzi, do których nie trafia argumentacja. A od kłamców tych, którzy celowo wprowadzają w błąd. Poważnie się nie poczuwam do winy, choć zdaję sobie sprawę, że jestem nieuprzejmy. Czy sądzisz, że kiedyś nie przytaknąłem, gdy mi rozmówca zarzucił nieuprzejmość? Zarzucił prawdziwie, rację miał, cóż mam się spierać?

-----

Wreszcie przechodząc do rozważań filozoficznych. Krytykuję filozofię za to, że operuje pojęciami nie tylko nieprecyzyjnymi, ale wręcz takimi, co do których nie ma możliwości określania znaczeń, czyli z ludzkiej perspektywy - nonsensownymi. Może istnieją istoty, które o wszechmocy mogą rozmawiać rozumnie, ale ludzie mogą co najwyżej pewne słowa bezrozumnie wypowiadać.

Weźmy matematyczny przykład: "większa i mniejsza nieskończoność". Przykład mylący intuicję, bo liczb parzystych nie jest mniej niż całkowitych, liczb wymiernych nie jest więcej niż liczb pierwszych, ale rzeczywistych nie jest tyle, ile wymiernych. To, co dla intuicji było mylące, przestało takie być, gdyż dało się rzecz sprecyzować, czyli sięgnąć po pojęcia dostępne dla umysłu i nieskończoności wyjaśniać funkcjami, równolicznością. Matematyka pojęcia wielkie przybliża małymi.

W przypadku filozofii tego nie spotykam. Pojęcia wielkie wyjaśniane są tak samo wielkimi, tak samo niejasnymi bo obcymi ludzkiej perspektywie. Budowane są zawikłane "wyjaśnienia", ale nie mają one mocy wyjaśniającej, bo zastępują niejasne słowo dziesiątkami takich słów. I nie mówię, że niejasne dla mnie, co jest oczywiście także prawdą, ale niejasne dla mojego rozmówcy, który operuje tym słowem płynnie - lata praktyki - ale z konieczności nie może go ogarnąć, bo mówi o tym, co go z definicji musi przytłoczyć.

Teizm i ateizm to dwa poglądy metafizyczne odwołujące się do pojęcia boga. Czym bóg miałby być? Pudzianem tylko bardziej? Że podnosi kamień? Stwórcą wszechświata? A co to wszechświat i jak się go stwarza?
Stworzenie komunikatu za pomocą znanych słów, nawet małych, nie sprawia, że będzie on koniecznie sensowny. Można całkować i można mówić o żalu, ale czy sobie żal scałkujesz? Czy to coś znaczy dlatego, że się to raz lub tysiąc razy powie? Cóż to znaczy "świat stworzyć", kiedy nieprawdą jest wyobrażenie, w którym najpierw świata nie ma, a potem - stworzony - jest, bo wyobrażenie zawiera czas, czyli już element świata, zawiera też przestrzeń, taka wada wyobraźni, czyli świat jest uboższy (czarny może?), ktoś rękami macha, wypowiada słowa (gdzie? Słychać je? Czym mówi?) i świat jest? Nie ma wyobrażenia stworzenia świata, które nie byłoby sprzeczne, zatem zdefiniowanie boga przez stwarzanie świata to definiowanie przez sprzeczne lub przez nieznane. Analogicznie do tego ogrom pojęć filozoficznych opiera się na mówieniu, konstruowaniu ze słów ciągów słów, całych wypowiedzi, które jednakże nie mówią o niczym dostępnym doświadczeniu, nawet gdy na pozór części składowe (całka, żal) odwołują się do doświadczenia, to ich kombinacje ten walor tracą.
Osoby posługujące się filozoficznym żargonem często tracą z oczu tę konieczność zakorzenienia teorii w jakimkolwiek doświadczeniu, tworzą teorię ze słów.
A ja to sobie krytykuję.

Ateizm, jak teizm, mówi coś o bogach we wszechświecie, a ja spokojnie uznaję, że oba te "światopoglądy" nie są nawet światopoglądami, bo opierają się na tezach, które ludzie tylko udają, że rozumieją, ale tak naprawdę zdolni są tylko wypowiadać.

Można wiele wypowiedzieć, ale zbiór tego, co wypowiadalne, nie jest ani podzbiorem ani nadzbiorem tego, co można pomyśleć. A czego nie można pomyśleć, nie powinno się zawierać w słowach.

Pozdro 600

Hello

Michał Dyszyński

malaavi

Michał Dyszyński

malaavi

Religia mówi o wielu konkretach. Na przykład przypuszczam, że Jezus miał ojca. Gdyby zatem rzecz się obracała wokół tego, czy Jezus ojca miał czy nie, moglibyśmy sobie z sensem dyskutować o istnieniu/nieistnieniu ojca Jezusa. Bo to są pojęcia dostępne.

Jezus mógł przynosić wino na imprezę. Dziś się przemyca wódkę, ale rozumiem różnice społeczno-historyczne. Z powodzeniem możemy dyskutować, czy przemycił czy nie przemycił.

Mnie kiedyś uleczono z anginy. Zastrzykami. Ja wiem jak to jest być uleczonym dłońmi pielęgniarki, ha. Zatem możemy nawet sensownie rozmawiać o tym, czy Jezus uleczył z anginy czy nie.

Niekoniecznie uda się udowodnić zasadność własnych sądów w powyższych kwestiach, ale samo zastanawianie się nie jest nonsensem.

Natomiast słowo "bóg" może być albo zdefiniowane przez podobnie dostępne pojęcia jak angina, przemyt alkoholu, rozmnażanie, albo też nie może być tak zdefiniowane.
Jeśli może, to wg mnie użycie słowa "bóg" jest mylące, skoro mówimy o rzeczach prostych. Teiści z ateistami się zgodzą, że Jezus miał ojca, może się zgodzą, że był bardzo podobny i poszedł z woli ojca na ukrzyżowanie, bo ojciec uważał, że w ten sposób robi coś dla ludzkości. To jest wypowiedź stworzona przy użyciu pojęć dostępnych dla umysłu i nie ma problemu z przyjęciem takich tez, choć brak na nie dowodów.

Ale pozostaje też przypadek drugi, czyli opowiadanie o bogu terminami znanymi (jak wyżej), ale z silnym założeniem, że bóg jest bardziej, że boga jest więcej, że nie ogarniamy, nie rozumiemy, że w ogóle to pojęcie coś znaczy, ale nie można powiedzieć co znaczy.
Wówczas, będę szczery, nic nie znaczy.

Operowanie pojęciem "bóg" jest lawirowaniem między tworzeniem wypowiedzi ze słów znanych (wypowiedzi jasnych lub niejasnych ze względu na nietypowość kompozycji) a ciągłym chowaniem założenia, że bóg jest jednak bardziej boski, absolutniejszy, wyższy, głębszy i inne rzeczy niemożliwe do pojęcia.

Nie przeszkadza mi, że ktoś bogiem nazwie człowieka podnoszącego w podrzucie 500 kg. Nie widziałem takiego, ale opis, definicja, są w zasięgu rozumienia. I nie przeszkadza mi słowo "bóg", gdy mi nie przeszkadza definicja. Ale jeśli ktoś zdefiniuje psa wymieniając wśród wielu cech także jego niepojmowalność, nieokreśloność, wszechabsolutność, to ja powiem, że ktoś ściemnia. Bo nieznane definiuje się znanym.

Nie zajmuję się tu filozoficzną kwestią obiektywnych potwierdzeń.
Zajmuję się tu kwestią o wiele prostszą. O tym, czy sam człowiek rozumie, co mówi.

Czy dla ciebie jest jakąś trudnością tworzenie wypowiedzi, których nie rozumiesz? (To sobie zażartowałem, przepraszam

)
Bez trudu możesz losować słowa i tworzyć wypowiedź, która nie ma dla ciebie sensu.
Ale jeśli o tym nigdy nie pomyślałeś, a losowałeś tak przez, powiedzmy, 40 lat, to mogło ci wejść w nawyk i w ogóle nie odróżniasz przy wypowiadaniu kwestii, które sens mają, od tych, które nie mają.

Pamiętam z dzieciństwa jeszcze, że powtarzałem pewne wypowiedzi bez zrozumienia ich, dopiero po latach miałem olśnienie, co one ZNACZĄ, podczas gdy jako dziecko wiedziałem tylko, w jakim kontekście się je wypowiada, no i wypowiadałem. W szczególności szanowny Kościół Katolicki mnie urabiał pod powtarzanie niejasnych wypowiedzi, ale już chrześcijańsko wybaczyłem.

Jest zatem dla mnie oczywiste i nie uważam, że rzecz będzie trudna dla innych, zrozumienie, że pewna część ludzkich wypowiedzi, odpowiedzi, ripost, rozwiązań, sloganów, haseł, pozostaje w umyśle przez powtarzanie, a potem odruchowo jest powtarzana dalej, podczas gdy nie zachodzi rozumienie.
Banalny przykład: "wyjątek potwierdza regułę". Niewielki procent stosujących zdaje sobie w ogóle sprawę, co to zdanie mówi, większa część traktuje to po prostu jako ripostę, gdy ktoś wskaże dla tezy kontrprzykład. Przyzwyczaili się zatem, że te słowa brzmią w pewnym kontekście, ale nie zastanowili się nigdy nad znaczeniem i wypowiadają słowa bez wiedzy o znaczeniu.

Ja naprawdę nie mówię rzeczy trudnych i nie tworzę teorii wymagających metafizyki. To są proste doświadczenia dostępne każdemu, komu się chce otworzyć oczy i na ludzi zerknąć. Ludzie bezrefleksyjnie tworzą wypowiedzi.

Po dziesiątkach lat operowania pojęciem boga, a nie entelechii czy prany, typowy wieśniak (mentalny) polski ma tyle samo wiedzy o każdym z tych pojęć, ale wpojone samym powtarzaniem przekonanie, że mówi o czymś, gdy używa słowa "bóg". Mając przed sobą zdolnego kosmitę nie miałby kryterium odróżnienia, czy to bóg czy nie, a jednak zaprzeczy, że dla bycia bogiem wystarczy dysponować prześwietną technologią. To jest przemyt. Połączenie tego, co dostępne i wyobrażalne z emocjami, powtarzaniem, powtarzaniem, powtarzaniem, w efekcie miliony ludzi, którym pojęcie boga wcale nie pasuje, nazywają się ateistami, bo wciąż tkwią w kontekście. Nie żyją wg bożych przykazań, nie ma w ich życiu boga i mówią, że nie ma go w świecie, ale właśnie nie mogą się uwolnić od gadki o bogu, bo choć jego występowanie w ich życiu od zawsze było zerowe, przesiąkli kontekstem.

Fuj.

Dla mnie to jest wielgachne oszustwo. Teza ma być zrozumiała. Jeśli dasz mi definicję słowa "bóg" bez odwołania do pojęć niezrozumiałych dla ludzkiego umysłu, to się możemy zastanawiać, czy to desygnat ma czy nie. Bez tej definicji nic nie ma.

Niezależnie od tego, czy się wiedziane ostro od niewiedzianego oddziela, pewne rzeczy SĄ niewiedziane i niewiedzialne.

Michał Dyszyński

Hello

malaavi

Hello. O egzaltację posądzę, jeśli będziesz się silić na lekkość i widoczne skróty wypowiedzi, stylistyczne przycinanki jakbyś paznokcie na gejparty szykował, no i jeśli będziesz tak dbał o stópki. Stopki. A jesteś ateistą?

Michał Dyszyński - ja prostszy jestem. Uczciwość to nie kłamać, nie wpuszczać kogoś w kanał, nie sprzedawać śmieci z przylepioną etykietą za majątek. To, jak podchodzisz do uczciwości, to przy okazji dla mnie nieuczciwość, bo to zamykanie problemu realnego i bliskiego (kolejni oszukani ludzie przez banki, parabanki, polityków, dziennikarzy, organizacje religijne, sąsiadów) w pustosłowiu (czy złodzieje realizowali siebie lub czy istnieją nadrzędne prawa zbiorowości uświęcające złodziejstwo).

Michał Dyszyński