|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 22:24, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Nie, nie potrafimy podać takiego modelu; uzasadniłem to zresztą (punkty 1 i 2):
wuj napisał: | Z tego, że zaprzeczenie X jest pozbawione treści, nie wynika w żaden sposób, że X jest praprzyczyną... Omówmy szczególny przypadek, świadomość. Świadomość spełnia wszystkie warunki takiej hipotezy praprzyczyny. Nazwijmy tę hipotetyczną świadomość-praprzyczynę słowem "praświadomość":
1. Zaprzeczenie ontycznemu istnieniu praświadomości prowadzi do absurdu, bo to świadomość zawiera w sobie definicję tego istnienia i wobec tego sytuacja, w której nie ma żadnej świadomości, jest pojęciowo nieopisywalna;
2. Nie można podać innego przykładu obiektu istniejącego ontycznie, niż świadomość, wobec tego skoro praprzyczyna ma istnieć ontycznie, to musi nią być praświadomość;
3. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomość nie może powołać innych świadomości do ontycznego istnienia;
4. Nie da się uzasadnić tezy, że świadomości powołane przez praświadomość nie mogą posiadać ciała, wobec tego (oraz wobec 3) twierdzenie "praświadomość potrafi sprawić, że świat istnieje", jest sensowne,
ale z tego wszystkiego nie wynika, że świadomość jest praprzyczyną. Jedyny prawidłowy wniosek brzmi, że W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, albo praprzyczyną jest praświadomość, albo praprzyczyny nie ma. Oznacza to po prostu, że JEŚLI praprzyczyną nie jest praświadomość, to W RAMACH NASZEGO SYSTEMU POJĘCIOWEGO, pytanie o praprzyczynę jest pozbawione sensu. |
Możesz podać kontrprzykład?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 23:27, 13 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Nie, nie potrafimy podać takiego modelu; uzasadniłem to zresztą (punkty 1 i 2): |
Ja taki model potrafię podać. Tym modelem jest to, że coś nieokreślonego (o czym nie możemy nic powiedzieć) jest przyczyną naszych doznań i naszego istnienia. A mi chodziło o takie X, że nie można podać modelu świata, w którym stwierdzamy negatywnie X nie jest praprzyczyną, a potrafimy przecież podać model świata, w którym świadomość nie jest praprzyczyną, chociaż o tej praprzyczynie nie możemy nic sensownego powiedzieć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:46, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
"Coś nieokreślonego" nie może stanowić żadnego argumentu ani modelu. Właśnie dlatego, że jest NIEOKREŚLONE, a podstawową cechą jakiegokolwiek argumentu lub modelu jest określoność.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 12:33, 14 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | "Coś nieokreślonego" nie może stanowić żadnego argumentu ani modelu. Właśnie dlatego, że jest NIEOKREŚLONE, a podstawową cechą jakiegokolwiek argumentu lub modelu jest określoność. |
Przecież w moim modelu nie cały świat jest nieokreślony. Nieokreślone jest tylko źródło doznań. A mi chodziło o takie X, że nie można podać żadnego modelu świata, w którym X nie musi być praprzyczyną. Znany mi świat nie jest taki, że świadomość musi być praprzyczyną. Może tą praprzyczyną być co innego o czym nic nie mogę powiedzieć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:25, 15 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
O ile budujesz ontologię na tym nieokreślonym, to CAŁA twoja ontologia staje się nieokreślona. Jej sensu nie da się bowiem uchwycić; gdy chcesz zorientować się, o czym właściwie mówisz, to docierasz do nieokreślonego. I już nie wiesz, jak się ustosunkować do własnych wniosków. Podstawa jest nieokreślona, to i sens wniosku jest nieokreślony.
Wybieg mówiący, że "być może da się inaczej, ale nie wiadomo, jak" nie przydaje się w praktyce, ponieważ można go zastosować ZAWSZE. Poza ścisłymi formalnymi rozumowaniami nie ma takiej sytuacji, w której nie dałoby się tak powiedzieć. A każde ścisłe formalne rozumowanie opiera się na założeniach. Założenia natomiast zawsze można potraktować wspomnianym wybiegiem: "być może da się wybrać inne założenia, tyle, że nie wiadomo, jakie". Nie ma samoudowadniających się teorii.
Jeśli chcesz wskazać na hipotetyczną praprzyczynę posiadającą treść, to nie masz wyboru: musi to być praświadomość. Stwierdzając, że posiadanie treści dla ciebie nie jest koniecznym warunkiem bycia praprzyczyną stwierdzasz natomiast (słusznie), że nie możesz mieć pewności do do tego, co praprzyczyną rzeczywiście jest.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pią 22:23, 16 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | O ile budujesz ontologię na tym nieokreślonym, to CAŁA twoja ontologia staje się nieokreślona. Jej sensu nie da się bowiem uchwycić; gdy chcesz zorientować się, o czym właściwie mówisz, to docierasz do nieokreślonego. I już nie wiesz, jak się ustosunkować do własnych wniosków. Podstawa jest nieokreślona, to i sens wniosku jest nieokreślony. |
Każda ontologia musi zawierać elementy nieokreślone. W twojej ontologii elementem nieokreślonym jest sposób w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy.
wujzboj napisał: | Wybieg mówiący, że "być może da się inaczej, ale nie wiadomo, jak" nie przydaje się w praktyce, ponieważ można go zastosować ZAWSZE. Poza ścisłymi formalnymi rozumowaniami nie ma takiej sytuacji, w której nie dałoby się tak powiedzieć. A każde ścisłe formalne rozumowanie opiera się na założeniach. Założenia natomiast zawsze można potraktować wspomnianym wybiegiem: "być może da się wybrać inne założenia, tyle, że nie wiadomo, jakie". Nie ma samoudowadniających się teorii. |
Właśnie ja proponuję teorię według której X jest taką praprzyczyną, że nie potrafię podać żadnego modelu świata, który zaprzecza tej praprzyczynie (chyba, że w 100% nieokreślony). Potrafię podać model świata, który zaprzecza praświadomości jako praprzyczynie (chociaż jest to model z elementami nieokreślonymi).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:00, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
W mojej ontologii nie ma elementów nieokreślonych, są natomiast miejsca, w których szczegółowe określenie jest w dużym stopniu NIEISTOTNE i może być dobrane z dużą swobodą. Należy do nich właśnie wspomniany przez ciebie sposób, w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy.
Model z elementami nieokreślonymi nie jest żadnym modelem. Próżnia w nieokreśleniach wysysa z niego wszelki sens, bowiem kiedy analiza tego sensu dotrze do owej próżni, wtedy ulega anihilacji (analiza, nie próżnia, niestety).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Sob 20:39, 17 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | W mojej ontologii nie ma elementów nieokreślonych, są natomiast miejsca, w których szczegółowe określenie jest w dużym stopniu NIEISTOTNE i może być dobrane z dużą swobodą. Należy do nich właśnie wspomniany przez ciebie sposób, w jaki informacja nadawcy pojawia się u odbiorcy. |
No i właśnie takim miejscem jest w moim modelu świata praprzyczyna. Istnieją osoby doznające podobnych doznań, ale o przyczynie tych doznań nie mogę nic sensownego powiedzieć, a więc potrafię podać model świata, w którym praprzyczyną nie jest praświadomość. A mi chodziło o takie X, że nie potrafię powiedzieć, że osoby istnieją, a to X nie jest praprzyczyną tzn. jeżeli X nie jest praprzyczyną, to nie mogą istnieć osoby. Czy odkrycie takiej praprzyczyny jest niemożliwe?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 1:16, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Jeśli nie potrafisz nic powiedzieć o X, to i nie potrafisz podać modelu zawierającego X !
Model "świadomość to nie praprzyczyna" nie jest modelem; modelem jest natomiast "nie mówmy o praprzyczynie, bo to do niczego nie prowadzi". Zauważ, że nie jest to ani materializm, ani ateizm, lecz coś na kształt "ahistorycyzmu" (unikanie ekstrapolacji zbyt daleko do tyłu w czasie).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 19:53, 18 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Jeśli nie potrafisz nic powiedzieć o X, to i nie potrafisz podać modelu zawierającego X ! |
Ja nie mówiłem, że X jest czymś o czym nie potrafię nic powiedzieć. Mówiłem jedynie, że byłby czymś takim, że jeżeli X by nie było praprzyczyną prowadziłoby to do sprzeczności z założeniem o istnieniu osób, które doznają podobnych do moich doznań albo nawet nie wykluczam takiego X, że musi ono być praprzyczyną, jeżeli istnieją moje doznania.
wujzboj napisał: | Model "świadomość to nie praprzyczyna" nie jest modelem |
Ja nie sądzę, że to jest model. Modelem świata jest u mnie istnienie osób i mówię, że świadomość nie jest czymś takim, co musi być praprzyczyną by ten model miał sens.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:37, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
konrado5 napisał: | Mówiłem jedynie, że byłby czymś takim, że jeżeli X by nie było praprzyczyną prowadziłoby to do sprzeczności z założeniem o istnieniu osób, które doznają podobnych do moich doznań albo nawet nie wykluczam takiego X, że musi ono być praprzyczyną, jeżeli istnieją moje doznania. |
Na co odpowiedziałem, że to jest (pra-)świadomość. Odrzekłeś, że wcale nie, bo praprzyczynie w postaci praświadomości możesz zaprzeczyć, zastępując ją czymś niewypowiedzialnym. Na co odparłem, że to nie jest argument, bo niewypowiedzialne jest pozbawione treści.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 23:58, 25 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Na co odpowiedziałem, że to jest (pra-)świadomość. Odrzekłeś, że wcale nie, bo praprzyczynie w postaci praświadomości możesz zaprzeczyć, zastępując ją czymś niewypowiedzialnym. Na co odparłem, że to nie jest argument, bo niewypowiedzialne jest pozbawione treści. |
Nawet nie muszę jej zastępować czymś niewypowiedzialnym. Mogę jej po prostu zaprzeczyć, a w mojej koncepcji X byłoby praprzyczyną, której nawet nie mógłbym zaprzeczyć, bo np. zaprzeczałoby to nawet moim doznaniom.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 17:44, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Jedyne możliwe zaprzeczenie polega na zastąpieniu jej czymś niewypowiedzialnym. To proste: ponieważ praświadomość jest jedyną praprzyczyną o wypowiedzianej treści, to każda praprzyczyna należąca do zbioru tworzącego jej zaprzeczeniem jest ma treść niewypowiedzialną.
Zaprzeczenie tego rodzaju możesz podać do DOWOLNEGO pojęcia, w tym do CZEGOKOLWIEK, co uznasz kiedykolwiek za praprzyczynę. Jest to bowiem po prostu konstrukcja zaprzeczenia w postaci zbioru pustego!
Wobec tego jeśli uznajesz takie zaprzeczenie jako argument przeciwko uznaniu praświadomości za niezbitą praprzyczynę, to musisz to jednocześnie uznać jako argument przeciwko uznaniu czegokolwiek za niezbitą praprzyczynę...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Nie 23:39, 02 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Wobec tego jeśli uznajesz takie zaprzeczenie jako argument przeciwko uznaniu praświadomości za niezbitą praprzyczynę, to musisz to jednocześnie uznać jako argument przeciwko uznaniu czegokolwiek za niezbitą praprzyczynę... |
Chodzi mi o takie X, że jak zaprzeczymy , że X jest praprzyczyną (zastąpimy ją czymś niewypowiadalnym) to zaprzeczymy również naszym doznaniom lub istnieniu osób. Jeżeli zaprzeczymy, że praprzyczyną jest praświadomość, to nie zaprzeczymy naszym doznaniom i dlatego praświadomość nie spełnia tego warunku.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:23, 09 Gru 2007 Temat postu: |
|
|
Jedyne możliwe takie zaprzeczenie polega na zastąpieniu praświadomości czymś niewypowiedzialnym. Przyczyna jest prosta: ponieważ praświadomość jest jedyną praprzyczyną o wypowiedzianej treści, to każda praprzyczyna należąca do zbioru tworzącego jej zaprzeczeniem jest ma treść niewypowiedzialną.
Zaprzeczenie tego rodzaju możesz jednak podać do DOWOLNEGO pojęcia, w tym do CZEGOKOLWIEK, co uznasz kiedykolwiek za praprzyczynę. Jest to bowiem po prostu konstrukcja zaprzeczenia w postaci zbioru pustego!
Stąd WNIOSEK, że jeśli uznajesz takie zaprzeczenie jako argument przeciwko uznaniu praświadomości za niezbitą praprzyczynę, to musisz to jednocześnie uznać jako argument przeciwko uznaniu czegokolwiek za niezbitą praprzyczynę...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|