Potwierdzenie empiryczne

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Potwierdzenie empiryczne
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 14:16, 05 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jest dokładnie odwrotnie - to ja stopniuję wiary. Ateizm udaje, że wiar nie ma, albo że dają się one prosto skwitować odwołaniem się do jakichś memów.

Ateizm nic nie wie o tym, co na jego temat wymyślasz. Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz bladego pojęcia.
Zresztą widać, jak od lat "uświadamiasz" że nie ma pewnej wiedzy, jak by to nie było dla wszystkich oczywiste.

Cytat:

Irbisol napisał:

Albo lepiej - uznajesz, że do tego stopniowania wystarczą subiektywne kryteria. Czyli wg ciebie można nie wierzyć w elektrony, ale wierzyć w to, że można bezpiecznie skakać z 10. piętra. Innymi słowy - subiektywizmowi pozostawiasz ocenę, czy wierzyć bardziej jednej z tysięcy prawd objawionych czy eksperymentowi.
I w taki oraz tylko w taki sposób opierasz całą swoją argumentację.

Nigdzie nie pisałem, że do stopniowania wiar wystarczą subiektywne kryteria. To jest Twoja nadinterpretacja.
Ja cały czas piszę, że W OGÓLE WYSTĘPUJE ASPEKT SUBIEKTYWNY w rozumowaniu, a nie że jest on "wystarczający".

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:22, 05 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Różnią się tą pewnością.
Powiem więcej - różnią się pewnością na BARDZO WIELU FRONTACH.
W szczególności są to pewności tak bardzo różne, że AŻ NIEPORÓWNYWALNE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Śro 14:40, 05 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Różnią się tą pewnością.

W którą stronę? Co jest pewniejsze?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:21, 05 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Różnią się tą pewnością.

W którą stronę? Co jest pewniejsze?

To jest zależne od tego, jaki model pewności przyjmiemy. Ale odpowiedzi, która sama miałaby walor pewności, tzn. wskazywała jednoznacznie na konkretny model, ja nie widzę.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:22, 05 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:59, 05 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Ale żeby to działało przekaz musi mieć za wiarygodny

Niekoniecznie. Człowiek chce postrzegać siebie jako istotę stworzoną przez coś inteligentnego, a nie jak nieco bardziej rozwiniętą bakterię, która wyszła z prabiotycznej zupy i zanim stała się człowiekiem to była "małpą". To takie urągające, prawda? Ale, kiedy o sobie myślisz, że jesteś dzeckiem Króla Wszechświata? To jesteś kimś. To, jak chce siebie postrzegać znajduje w końcu w jakiejś księdze, np. Biblia i w sposób wybiórczy znajduje wszystko, co trzeba, aby móc stwierdzić "przekaz, narracja tej księgi celnie wpisuje się w moje odczucia o moim jestestwie, czyli o tym jak wolę siebie postrzegać". I otrzymujemy w efekcie końcowym teistę konkretnej religii. Taki teista na pytanie o wiarygodność swoich wierzeń odpowie ci:

Michał Dyszyński napisał:

przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać

Cytat:

Wierzymy w coś, czyli inaczej mówiąc mamy to za godne wiary, bo coś nas do tego przekonuje, coś według nas świadczy o prawdziwości tego, nie przekonują nas kontrargumenty.

Jak wyżej. Teista ma odczucia, chce postrzegać siebie w kategoriach "nadnaturalnych", znajduje swoją świętą księgę, która pasuje do jego odczuć i zaczyna się proces wiary. W świecie teisty nie ma miejsca na rozważenie "kontrargumentów", bo w ogóle nie mają argumentów - nie potrzebują, a więc i kwestia wiarygodności staje się tematem zbytecznym.

Cytat:

Na całość przekonań religijnych składają się poszczególne, konkretne elementy, w tym kluczowe. W wierze chrześcijańskiej są nimi Biblia jako słowo od Boga, wolna wola, grzech pierworodny i zmartwychwstanie Jezusa. M.D. lubi prawić o całości

No to zobaczmy te konkrety w akcji.

1. Biblia jako słowo od Boga

- Biblia była pisana przez ówczesnych ludzi dla ówczesnych ludzi. To wyjaśnia stosunkowo luźne podejście do mordowania dzieci, brania kobiet jako zabawek do seksu i niszczenia miast piorunami. Na każdym kroku widać, że Biblia to barbarzyńska książka w której nie widać świętości, polecam fragment w księdze rodzaju w którym Lot jest upajany winem i dosłownie gwałcony przez 2 swoje córki żeby te miały dzieci z własnego ojca.

W Biblii Bóg nakazywał aborcję w kilku przypadkach, nie widział niczego złego w pacyfikowaniu całych narodów włącznie z niemowlętami które można było bez trudu przygarnąć i zasymilować. Ktoś kto twierdzi o sobie samym że jest idealną miłością a bez powodu każe zabijać dzieci raczej miłością nie jest.

Kolejność ewolucji jest za to napisana zaskakująco dokładnie. ptactwo razem z rybami, a bydło przed człowiekiem.

zbiór nielogicznych i sprzecznych względem siebie barbarzyńskich historii spisanych przez żydów i Greków tysiące lat temu.

Biblia to kompilacja zerrżniętych eposów sumeryjskich i wierzeń egipskich, semici nie wymyślili nic nowego.

2. wolna wola

czy to czego chcemy jest wybrane przez nas w wolny sposób? każda nasza decyzja, myśl, chęć itd., pojawia się albo z jakiejś przyczyny, nie jest zatem wolną decyzją, albo znikąd, nie jest zatem też naszą wolną decyzją.

Możemy robić i myśleć co chceny, ale nie decydujemy o tym czego chcemy (niektórzy na forum nie rozumieją tego zdania).

3. grzech pierworodny

Zbitek pustych słów. Żaden katolik nie był mi wstanie przedstawić argumentów, że coś takiego istnieje i że jest to zrozumiałe.

4. zmartwychwstanie Jezusa

Jak chrześcijanie dowodzą zmartwychwstania Jezusa? wychodzą z założenia, że wszystko, co napisane w Biblii to prawda i na tym założeniu budują swoją argumentację, że np. uczniowie przeszli głęboką przemianę po tym, jak wyparli się Jezusa. A skąd to wiemy? no z Książki, której wiarygodność dopiero się przecież pytamy..

nie ma przekonujących argumentów, dlatego niektórzy wolą w ogóle nie argumentować i mówić, że wiara to prywatna sprawa.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:06, 05 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Śro 20:19, 05 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Ale żeby to działało przekaz musi mieć za wiarygodny

Niekoniecznie.

Koniecznie. Odpowiem ci słowami M. D.: "Uwaga anbo jest słuszna. Tak, niezbędna tutaj jest spójność z wiedzą i doświadczeniem. W przeciwnym wypadku efekt uporządkowania diabli wezmą.

Człowiek chce postrzegać siebie jako istotę stworzoną przez coś inteligentnego, a nie jak nieco bardziej rozwiniętą bakterię, która wyszła z prabiotycznej zupy i zanim stała się człowiekiem to była "małpą". To takie urągające, prawda? Ale, kiedy o sobie myślisz, że jesteś dzeckiem Króla Wszechświata? To jesteś kimś. To, jak chce siebie postrzegać znajduje w końcu w jakiejś księdze, np. Biblia i w sposób wybiórczy znajduje wszystko, co trzeba, aby móc stwierdzić "przekaz, narracja tej księgi celnie wpisuje się w moje odczucia o moim jestestwie, czyli o tym jak wolę siebie postrzegać". I otrzymujemy w efekcie końcowym teistę konkretnej religii.[/quote]
Skąd się wziął efekt? Z tego, że teista uwierzył, że jego pragnienia mają odzwierciedlenie w faktach. Bez tego nadal miałby tylko wolenie postrzegania siebie jako coś wyjątkowego w przyrodzie.

Kruchy04 napisał:

Taki teista na pytanie o wiarygodność swoich wierzeń odpowie ci:

Cytat:

przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać

Ale właśnie ten teista napisał, że mam rację

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wierzymy w coś, czyli inaczej mówiąc mamy to za godne wiary, bo coś nas do tego przekonuje, coś według nas świadczy o prawdziwości tego, nie przekonują nas kontrargumenty.

Jak wyżej. Teista ma odczucia, chce postrzegać siebie w kategoriach "nadnaturalnych", znajduje swoją świętą księgę, która pasuje do jego odczuć i zaczyna się proces wiary.

Teista, jak każdy człowiek, sprawdza też (a może nawet przede wszystkim) pasowanie do jego wiedzy i doświadczenia.

Kruchy04 napisał:

W świecie teisty nie ma miejsca na rozważenie "kontrargumentów", bo w ogóle nie mają argumentów - nie potrzebują, a więc i kwestia wiarygodności staje się tematem zbytecznym.

To nie jest prawda. Jest faktem, że teiści miewają chwile zwątpienia, zastanawiania się, mają też swoje "dowody na istnienie Boga", są i zawsze byli apologeci...

Kruchy04 napisał:

Cytat:

No to zobaczmy te konkrety w akcji.
/.../

nie ma przekonujących argumentów, dlatego niektórzy wolą w ogóle nie argumentować i mówić, że wiara to prywatna sprawa.

A inni wolą nie przyznawać, że nie ma mocnych argumentów i wolą mącić wodę, żeby trudniej było ryby łowić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:24, 05 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Cytat:

przyjmujemy różne stwierdzenia, interpretacje nie dlatego, że coś konkretnie nam je wskazało, ale dlatego, że tak jakoś CAŁOŚCIOWO sprawę chcielibyśmy postrzegać

Cytat:

Wierzymy w coś, czyli inaczej mówiąc mamy to za godne wiary, bo coś nas do tego przekonuje, coś według nas świadczy o prawdziwości tego, nie przekonują nas kontrargumenty.

Inaczej. Teista wie, że rozstrzygnięcie - poruszonej tu - "kwestii wiarygodności", jeśli miałoby być zasadne I TAK OPRZE SIĘ O JAKIEŚ KRYTERIA. Te kryteria trzeba skądś wziąć, a ściślej: trzeba je ZAŁOŻYĆ.
Teista jest na tyle uczciwy w rozumowaniu, że nie zamierza prowadzić ze sobą gry w udawanie, że jedne założenia, które się czyni z jakichś magicznych powodów miałyby się stać "niezałożeniami", czy może jakąś "prawdą samą w sobie", więc od początku stawia sprawę syntetycznie: wiem, że cały ten układ - przesłanki, ocena ich wiarygodności, sposób potwierdzenia, ustalenia co należy potwierdzić i jak to zrobić, SĄ W ISTOCIE JEDNĄ DECYZJĄ.
Mogę się łudzić, że zakładając "przyczyna osobowa stanowi najbardziej elementarny powód istnienia rzeczywistości", będą mógł "udowodnić" istnienie Boga - po prostu nazwaniem owej przyczyny Bogiem.
Mogę się łudzić, że zakładając "przyczyna pierwotna rzeczywistości, jako najbardziej elementarna i prosta, powinna być bezosobowa", a potem z tego wyniknie mi, że hipoteza Boga niczego mi nie wnosi do tego wyjaśnienia rzeczywistości, więc za bardziej uzasadniony uważam ateizm.
Mogę się łudzić, że sobie - robiąc takie, a nie inne założenia na start - coś "wykazałem". Bo z perspektywy patrząc na cały układ, równie dobrze zamiast założenia o konieczności osobowego charakteru początku rzeczywistości, mogę od razu założyć, że istnieje Bóg. Na to samo wyjdzie, a potem będę mógł przeformułować tę moją startową tezę tak, że wywnioskuję z istnienia Boga o konieczności aby aspekt osobowy był wiodącym dla naszej rzeczywistości.
Analogicznie w opcji ateistycznej, mogę po prostu na start odrzucić istnienie Boga tak teraz, jak i kiedykolwiek wcześniej, a wtedy naturalnie wyniknie mi, że przyczyna rzeczywistości może być jedynie bezosobowa.
Wy się może chcecie bawić w te gierki z własnym umysłem, wykazywać sobie jak to "wnioskujecie z przesłanek", choć w istocie od początku to Wasze wnioskowanie było załozone tym, z czego potem wnioskujecie. Wasze pragnienia wykazania sobie, że wnioskujecie tak się może zaspokoją. Dla mnie to byłaby jednak dziecinada.

Więc sprawę uprościłem, uznałem że mnożenie kolejnych poziomów (które i tak muszę założyć), żeby sobie potem dostarczyć satysfakcji, że coś wywnioskowałem, to czynność pusta i nadmiarowa. Stawiam zatem od razu pytanie O SYNTETYCZNĄ WIZJĘ EPISTEMOLOGII. W niej nie jest już szczególnie istotne, jaką tezę postawię jako pierwszą, a jaką z niej uczynię wnioskiem, lecz OCENIAM CAŁOŚCI. Patrzę na ile owa całość - raz jedna, raz druga - wydaje się być bardziej przekonywująca, a na ile mniej.

To "upewnianie się" jest także w tym samym schemacie. Upewniamy się tym, co uważamy za wiarygodne, używamy założeń bazowych co traktujemy jako świadczące bardziej o pewności, a co mniej. Więc nie będę sobie robił wody z mózgu, jak to się "upewniłem", bo skonstruowałem sobie akurat takie założenia do upewniania się, że wyjdzie mi to, co chciałbym aby wyszło. Was taka zabawa kręci.
W sumie każdy się bawi jak lubi... :gitara:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 7:24, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Teista wie, że rozstrzygnięcie - poruszonej tu - "kwestii wiarygodności", jeśli miałoby być zasadne I TAK OPRZE SIĘ O JAKIEŚ KRYTERIA.

Ateista też to wie.

Michał Dyszyński napisał:

Te kryteria trzeba skądś wziąć, a ściślej: trzeba je ZAŁOŻYĆ.
Teista jest na tyle uczciwy w rozumowaniu, że nie zamierza prowadzić ze sobą gry w udawanie, że jedne założenia, które się czyni z jakichś magicznych powodów

Ateista nie przyjmuje kryteriów z powodów magicznych, teista zresztą też nie.

Michał Dyszyński napisał:

miałyby się stać "niezałożeniami", czy może jakąś "prawdą samą w sobie", więc od początku stawia sprawę syntetycznie: wiem, że cały ten układ - przesłanki, ocena ich wiarygodności, sposób potwierdzenia, ustalenia co należy potwierdzić i jak to zrobić, SĄ W ISTOCIE JEDNĄ DECYZJĄ.

Ateista zdaje sobie sprawę z tego, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej; jedyne co możemy stwierdzić to uznać coś za bardziej prawdopodobne, a coś innego za mniej prawdopodobne. Ateista i teista robią dokłądnie to samo, jedynie inaczej oceniają przesłanki. Z pewnością też nie jest to jedna decyzja. Od dziecka uczymy się rozpoznawać, co jest bardziej wiarygodne, a co mniej. Myślę, że część naszego rozumowania mamy wrodzoną, ale część nabywamy ucząc się od innych i ucząc się na swoich i cudzych błędach.
Na takich fantazjach budujesz Michale swoje filozofie i rzekome przewagi teistów nad ateistami. Nieustannie też wrzucasz do dwóch worków ateistów i teistów, podczas gdy worków jest dużo, dużo więcej. Są różni ateiści i różni teiści. Ponieważ jednak masz zamiłowanie do ogólnego ględzenia na ogólne tematy, to wrzucasz wszystkich ateistów do jednego worka i walisz w niego (najczęściej w chochoła).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 8:01, 06 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Dwie rzeczy - czyli w cytacie 1szy akapit i drugi.
Do pierwszego akapitu - tak, masz racje. Od dziecka uczymy się oceniać rzeczywistość w oparciu o całą masę wzorców. Te wzorce są różnej jakości, czasem nawet przeczą sobie. A jaki z tego płynie wniosek?
- Według mnie wnioskiem jest potrzeba porządku w tym wszystkim. I do tego służy właśnie PRZEMYŚLANY ŚWIATOPOGLĄD. To z niego bierze się ostatecznie konstatacja, który wzorzec pewności jest tym bardziej perspektywicznym, a który mniej. To zatem ZE ŚWIATOPOGLĄDU RODZI SIĘ HIERARCHIA PEWNOŚCI, a nie odwrotnie. Dlatego kierunek "mam tu jakiś swój wzorzec pewności, którym rozstrzygnę kwestię światopoglądowe" jest naiwny, mało perspektywiczny. Światopogląd jest mocniejszy od wyizolowanego wzorca pewności. Światopogląd jest przemyśleniem wielu różnych wzorców pewności, zatem ma mocniejsze w kwestii ustalania pewności prerogatywy, niż jakiś tam jeden wskazany wzorzec. Dlatego też, jeśli czyjś światopogląd (zakładam tu opcję, że jego właściciel choć trochę filozoficznie jest ogarnięty, trochę przemyśliwał, a nie ma światopogląd ad hoc wyciągnięty) zakłada istnienie Boga (albo i nie zakłada, nie chodzi o konkretną opcję), to należy przypuszczać, że siedzi w tym zakładaniu coś więcej, niż jeden powód. Dlatego pojedynczym powodem się tego, co tam w światopoglądzie siedzi, nie obali.

Co do akapitu 2, to trochę się z Tobą zgodzę, choć nie bardzo widzę wniosek. To że fantazjuję?...
- może i fantazjuję. Jak to filozofowie na forum filozoficznym.
Że są różni teiści i ateiści?
- Zgoda.
Uważam jednak, że krytykując jakieś tezy nie biorę ich z powietrza. Staram się zrozumieć wypowiedzi innych dyskutantów, tutaj ateistów. Mam wrażenie, że owe tezy, które krytykuję były jednak zawarte w wypowiedziach owych ateistów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 8:14, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Porządek robimy cały czas. Jedne poglądy się utrzymują, inne nie, nad najlepszą metodologią badań rzeczywistości, w której żyjemy ludzkość pracuje od wieków.

Michał Dyszyński napisał:

I do tego służy właśnie PRZEMYŚLANY ŚWIATOPOGLĄD.

Nie, światopogląd to wynik, a my rozmawiamy o narzędziach.

Michał Dyszyński napisał:

To z niego bierze się ostatecznie konstatacja, który wzorzec pewności jest tym bardziej perspektywicznym, a który mniej.

Światopogląd to zbiór poglądów, które mamy za najbardziej wiarygodne (na podstawie przyjętych kryteriów).

Michał Dyszyński napisał:

To zatem ZE ŚWIATOPOGLĄDU RODZI SIĘ HIERARCHIA PEWNOŚCI,

Nie. Światopogląd jest hierarchią pewności, która wzięła się z analizy danych na podstawie przyjętych kryteriów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Czw 11:09, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Różnią się tą pewnością.

W którą stronę? Co jest pewniejsze?

To jest zależne od tego, jaki model pewności przyjmiemy.

To przyjmij dla przykładu taki, żeby wiara w elektrony była mniej pewna od niesprawdzalnych rewelacji napisanych w książce.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:49, 06 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.
Czy jednak się nie da?

Różnią się tą pewnością.

W którą stronę? Co jest pewniejsze?

To jest zależne od tego, jaki model pewności przyjmiemy.

To przyjmij dla przykładu taki, żeby wiara w elektrony była mniej pewna od niesprawdzalnych rewelacji napisanych w książce.

Chodzi Ci o książkę typu Biblia?
Służę przykładem modelu.
Oto model pewności opiera się o to, co potrafimy odczuć w emocjach i wyobraźni. W tym modelu teza: "dobrowolnie przyjęte cierpienie może być formą zadośćuczynienia za winy, jakich się ktoś dopuszcza" wydaje mi się emocjonalnie dość zrozumiałe, dające się opisać sytuacjami w życiu, odczuciem, emocją. Cierpienie przyjęte świadomie i dobrowolnie zrównuje w jakimś stopniu sytuację, gdy my cierpienie komuś zadaliśmy - teraz my sami gotowi jesteśmy cierpienie przyjąć. Jest tu zatem jakaś ekwiwalentność tych sytuacji, jest wyraźny związek, a wręcz instynktownie ludzi, którzy gotowi są przyjąć karę, gotowi są wykonać ciężką pracę dla zadośćuczynienia swoich złych czynów, odbieramy jako tych, którzy swoją winę odkupują.
W porównaniu do tych - jakże odczuwalnych i w dużym stopniu zrozumiałych koncepcji i odniesień, weźmy wiarę w elektron.
Elektron, według tego, co głosi aktualna fizyka to punktowa (! żadne ze znanych i uznanych doświadczeń nie jest w stanie wykryć rozmiarów elektronu) cząstka elementarna o spinie 1/2, masie ok. 0,5 MEV/c2, liczbie leptonowej 1, barionowej 0, ładunku ujemnym o wartości ładunku elementarnego, oddziałująca elektrosłabo, w atomie funkcjonująca na orbitalach, czyli w postaci rozmytej chmury prawdopodobieństwa o wartościach funkcji falowej opisywanych liczbami zespolonymi. Co tam w głowach z tego opisu się pojawia? - Kto ma jakiejś pojęcie CZYM właściwie jest ten elektron?...
W porównaniu do odczucia tego, czym jest odkupienie winy cierpieniem?...
Co jest bardziej zrozumiałe dla ludzi, odczuwane, łączone z innymi aspektami rozumowania?
Weźmy przeciętnego człowieka - w co on powinien uwierzyć, a więc dalej swoim odczuciom w ogóle nadać atrybut pewności? - W to co rozumie i czuje - że cierpienie może być zadośćuczynieniem, czy w ów zbiór stwierdzeń, które wypisałem (raczej zgodnych z aktualnymi koncepcjami fizycznymi), a który dla większości osób jest zapewne frazami bez zrozumiałej treści?...

Możesz zasadnie powiedzieć, że wierzysz w elektron, jeśli nie jesteś w stanie związać z ową "wiarą" ani wyrazistych wyobrażeń, ani w ogóle nadać zrozumiałego sensu przedstawianym ci definicjom? Możesz powiedzieć, że dla Ciebie "pewne" jest coś, co nawet nie wiesz, czym tak naprawdę jest, bo tego nie rozumiesz?
To czyż nie o wiele bardziej atrybut "pewny" można przypisać odczuciu, iż dobrowolnie przyjęte cierpienie gładzi winę?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:50, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 13:22, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oto model pewności opiera się o to, co potrafimy odczuć w emocjach i wyobraźni.

Czyli jesli sobie coś wyobrażę i przez to mam jakieś emocje, to jest to dowód an to, że to, co sobie wyobraziłem istnieje też poza moją wyobraźnią?

Michał Dyszyński napisał:

W tym modelu teza: "dobrowolnie przyjęte cierpienie

Jeśli masz na myśli śmierć Jezusa na krzyżu to nie jest to taka prosta sprawa z tą dobrowolnością. Jeśli Bóg miał taki plan odnośnie Jezusa, że on umrze na krzyżu i wtedy Bóg odpuści ludziom grzechy (cokolwiek to znaczy), to czy Jezus miał wyjście? Sądząc po tekście Łukasza była to wola Boga, nie Jezusa. Zauważ, że Jezus nie poszedł dobrowolnie na śmierć, ale został pojmany, siłą doprowadzony i siłą ukrzyżowany. Trochę mało tu dobrowolności. Do tego u Łukasza ma nadzieję, że Bóg odsunie od niego ten "kielich", a u Mateusza umierający Jezus jest zawiedziony, że Bóg go opuścił.

Michał Dyszyński napisał:

może być formą zadośćuczynienia za winy, jakich się ktoś dopuszcza"

Uporządkujmy. Win dopuścili się ludzie. Odpuszcza Bóg. Odkupieńczą śmierć ponosi niewinny Jezus.

Michał Dyszyński napisał:

wydaje mi się emocjonalnie dość zrozumiałe, dające się opisać sytuacjami w życiu, odczuciem, emocją. Cierpienie przyjęte świadomie i dobrowolnie zrównuje w jakimś stopniu sytuację, gdy my cierpienie komuś zadaliśmy - teraz my sami gotowi jesteśmy cierpienie przyjąć.

Nie zgadza to się z historią Jezusa.

Michał Dyszyński napisał:

Jest tu zatem jakaś ekwiwalentność tych sytuacji, jest wyraźny związek, a wręcz instynktownie ludzi, którzy gotowi są przyjąć karę, gotowi są wykonać ciężką pracę dla zadośćuczynienia swoich złych czynów, odbieramy jako tych, którzy swoją winę odkupują.
W porównaniu do tych - jakże odczuwalnych i w dużym stopniu zrozumiałych koncepcji i odniesień,

To kwestia subiektywnej oceny zdarzenia. Na przykład według mnie historia grzechu pierworodnego (ma to bardzo duży związek z Jezusa śmiercią, łączy się z nią), gdzie potomkowie Adama i Ewy dziedziczą skutki grzechu rodziców oraz Jezus, który niczym chłopiec do bicia bierze lanie za cudze przewinienia - dla mnie ta historia nie ma sensu, są w niej elementy niesprawiedliwe i niesprawdzalne (czy Bóg rzeczywiście coś odpuścił).

Michał Dyszyński napisał:

weźmy wiarę w elektron.

W elektron nie trzeba wierzyć, o elektronie mamy wiedzę. Jako fizyk powinieneś to wiedzieć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Czw 13:33, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W porównaniu do tych - jakże odczuwalnych i w dużym stopniu zrozumiałych koncepcji i odniesień, weźmy wiarę w elektron.
Elektron, według tego, co głosi aktualna fizyka to punktowa (! żadne ze znanych i uznanych doświadczeń nie jest w stanie wykryć rozmiarów elektronu) cząstka elementarna o spinie 1/2, masie ok. 0,5 MEV/c2, liczbie leptonowej 1, barionowej 0, ładunku ujemnym o wartości ładunku elementarnego, oddziałująca elektrosłabo, w atomie funkcjonująca na orbitalach, czyli w postaci rozmytej chmury prawdopodobieństwa o wartościach funkcji falowej opisywanych liczbami zespolonymi. Co tam w głowach z tego opisu się pojawia? - Kto ma jakiejś pojęcie CZYM właściwie jest ten elektron?...
W porównaniu do odczucia tego, czym jest odkupienie winy cierpieniem?...
Co jest bardziej zrozumiałe dla ludzi, odczuwane, łączone z innymi aspektami rozumowania?

Ale podałeś właśnie przykład rozumowania wręcz debilnego. Czyli "a bo mnie się wydaje, więc pewnie tak jest". W taki sposób to ludziom się wydaje, że Ziemia jest płaska albo że Słońce to jakiś bóg na rydwanie.
To nie jest żaden model - to są po prostu indywidualne odczucia. Poparte zresztą nierozumieniem podstaw fizyki.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:51, 06 Maj 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

To w sumie tak jak w twoim światopoglądzie. Każda próba dyskusji z tobą o epistemologii i założeniach światopoglądowych kończy się tym, że cię to w sumie nie interesuje. Wolisz wygłaszać jedynie swoje propagandowe formułki bez wnikania już skąd to wszystko niby wiesz

Kruchy04 napisał:

To całkiem zabawne, że ateista wie co jest "święte"

Kruchy04 napisał:

polecam fragment w księdze rodzaju w którym Lot jest upajany winem i dosłownie gwałcony przez 2 swoje córki żeby te miały dzieci z własnego ojca.

Przecież twoi postępowi koledzy ateiści właśnie dążą do legalizacji kazirodztwa w Szwecji:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jaki ty mało "postępowy" jesteś :rotfl:

Kruchy04 napisał:

W Biblii Bóg nakazywał aborcję w kilku przypadkach, nie widział niczego złego w pacyfikowaniu całych narodów włącznie z niemowlętami które można było bez trudu przygarnąć i zasymilować. Ktoś kto twierdzi o sobie samym że jest idealną miłością a bez powodu każe zabijać dzieci raczej miłością nie jest.

Masa arbitralnych i bezpodstawnych stwierdzeń. Masz wyobrażenie pluszowego Boga ale to wyłącznie twój problem. Jeśli Bóg widzi gdzieś przeszkodę to ją usuwa na rzecz swoich planów. Bóg nie "zabija" ponieważ wszelkie życie i tak należy do Niego. Nie można kogoś oskarżyć o to, że ukradł własny portfel. Masz jakiś standard co jest dobre, a co złe w twoim darwinowskim światopoglądzie, który nie ma skąd wziąć takich pojęć? Nie masz. To są więc tylko twoje bezpodstawne oskarżenia bez pokrycia

https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=222s

https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=206s

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Kolejność ewolucji jest za to napisana zaskakująco dokładnie. ptactwo razem z rybami, a bydło przed człowiekiem.

Jakiej niby "ewolucji"? Przecież dopiero co wyżej tłumaczyłeś, że nauka ma jedynie hipotezy i domysły:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/potwierdzenie-empiryczne,18763-100.html#593783

Sam już ze sobą nie możesz dojść do ładu

Kruchy04 napisał:

zbiór nielogicznych i sprzecznych względem siebie barbarzyńskich historii spisanych przez żydów i Greków tysiące lat temu.

Ale tego nie wykazałeś. Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "logika", ani skąd ona się niby bierze

Kruchy04 napisał:

Biblia to kompilacja zerrżniętych eposów sumeryjskich i wierzeń egipskich, semici nie wymyślili nic nowego.

Ale tego nie wykazałeś

Kruchy04 napisał:

2. wolna wola

czy to czego chcemy jest wybrane przez nas w wolny sposób? każda nasza decyzja, myśl, chęć itd., pojawia się albo z jakiejś przyczyny, nie jest zatem wolną decyzją, albo znikąd, nie jest zatem też naszą wolną decyzją.

Możemy robić i myśleć co chceny, ale nie decydujemy o tym czego chcemy (niektórzy na forum nie rozumieją tego zdania).

Produkujesz już tylko zdania wewnętrznie sprzeczne. Jeśli nie masz wolnej woli to nie możesz napisać nawet tego, że nie masz wolnej woli bo nie jesteś w stanie tej tezy w sposób kontrolowany zweryfikować

Kruchy04 napisał:

3. grzech pierworodny

Zbitek pustych słów. Żaden katolik nie był mi wstanie przedstawić argumentów, że coś takiego istnieje i że jest to zrozumiałe.

A po co ktoś miałby ci to "przedstawiać". Skoro w swoim pojęciu jesteś jedynie wyewoluowaną bakterią, która wypełzła z jakiegoś błotka, to pewien poziom jest już dla ciebie abstrakcją. Według jakich kryteriów oceniałbyś te wyjaśnienia i skąd wiesz, że w ogóle byś je rozumiał? Nie jesteś w stanie odpowiedzieć od kwartałów. Ale w sumie to Darwin odpowiedział już dawno za ciebie:

„[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?” (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku)

Kruchy04 napisał:

4. zmartwychwstanie Jezusa

Jak chrześcijanie dowodzą zmartwychwstania Jezusa? wychodzą z założenia, że wszystko, co napisane w Biblii to prawda i na tym założeniu budują swoją argumentację, że np. uczniowie przeszli głęboką przemianę po tym, jak wyparli się Jezusa. A skąd to wiemy? no z Książki, której wiarygodność dopiero się przecież pytamy..

Ta sofistyka jest już od dawna odparta tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=KDaecWPJ1Go

Gimbus już tylko wciąż odgrzewa te same stare kotlety

Kruchy04 napisał:

nie ma przekonujących argumentów, dlatego niektórzy wolą w ogóle nie argumentować i mówić, że wiara to prywatna sprawa.

Idealnie opisałeś swój własny światopogląd: "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365/

Anbuś,

Szkoda, że Michał przegapił twój post. On po prostu czyta tylko ostatnie posty w wątkach i ostatnie wątki w działach

anbo napisał:

Ateista zdaje sobie sprawę z tego, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej; jedyne co możemy stwierdzić to uznać coś za bardziej prawdopodobne, a coś innego za mniej prawdopodobne.

Ale ty nie wiesz co jest "prawdopodobniejsze". Nie jesteś w stanie nawet zdefiniować kryterium prawdy więc skąd miałbyś wiedzieć co jest prawdopodobniejsze. Jak zwykle tylko blefujesz i tyle

anbo napisał:

Porządek robimy cały czas. Jedne poglądy się utrzymują, inne nie, nad najlepszą metodologią badań rzeczywistości, w której żyjemy ludzkość pracuje od wieków.

A skąd wiesz co to jest "rzeczywistość"? Jak to ustaliłeś? Odpowiedzi od kwartałów brak

anbo napisał:

Jezus mówi do Piłata, że nie miałby żadnej władzy, gdyby nie dano mu jej z góry (J 19,11). Anbuś więc jak zwykle czyta w Ewangeliach nie to co w nich jest ale tylko to co anbuś chce tam widzieć

anbo napisał:

Uporządkujmy. Win dopuścili się ludzie. Odpuszcza Bóg. Odkupieńczą śmierć ponosi niewinny Jezus.

Skonfrontujmy to płytkie spojrzenie anbusia z całością przekazu:

https://www.youtube.com/watch?v=-7pNPbBsgoo&t=18s

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Nie zgadza to się z historią Jezusa.

Bral szczegółów. Jak to u anbusia

anbo napisał:

Ale skąd anbuś wie co ma "sens"? Nadal nie wiemy

anbo napisał:

W elektron nie trzeba wierzyć, o elektronie mamy wiedzę. Jako fizyk powinieneś to wiedzieć.

Skoro "wiesz", że elektron istnieje to znaczy, że to sprawdziłeś. Kiedy to sprawdziłeś i jak? Konkretów brak

anbo napisał:

To nie jest ganianie, to jest ustalanie faktów.

Gdzie ty "ustaliłeś" jakiś "fakt"? Pokaż jak i gdzie to zrobiłeś

anbo napisał:

Cechą wspólną światopoglądów ateistycznych jest niewiara w bogów.

Jak to "ustaliłeś"? Jest wiele sprzecznych definicji ateizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:27, 06 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:26, 06 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie rozpędzajmy się. Chciałeś JAKIŚ model. Przedstawiłem go. To, czy jest "debilny", czy nie jest kwestią oceny. Można się zastanowić nad kryteriami. Na razie tylko SPEŁNIAM TWOJE ŻYCZENIE, bo przedstawiam model. Pewnie nie jest on bez wad. Pewnie osoby z góry nastawione negatywnie wobec idei rozstrzygania pewności za pomocą tego, czy umysł je jakoś ogarnia, modeluje, ROZUMIE wydaje się "debilna".
Cały czas nie diagnozujesz tego, jak łatwo arbitralne stwierdzenie zaczyna w Twoich tłumaczeniach odgrywać rolę absolutnego rozstrzygnięcia. Co znaczy stwierdzenie właśnie przykład rozumowania wręcz debilnego. Czyli "a bo mnie się wydaje, więc pewnie tak jest".
Zwróć uwagę, że ja nie stwierdziłem wcale "a bo mnie się wydaje, więc pewnie tak jest". To jest Twoja nadinterpretacja. Ja tylko spełniłem Twoje życzenie, przedstawiając model, który proponuje JEDNO Z MOŻLIWYCH podejść do sprawy.
Jeśli chodzi o jakąś ostateczną wartość owego modelu, to nawet się nie wypowiadałem. Nawet przyznam, że ma on swoje wady. Ale nie dałeś mi zadania "przedstaw absolutny model", tylko "przedstaw model". Model - sztuka - jest. Model W OGÓLE. I model został przedstawiony. Proszę o zaliczenie "MIchał przedstawił model". Możesz dalej stwierdzić, że model Ci się nie podoba (kwestia oceny modelu jest jakimś zagadnieniem, ale osobnym), natomiast proszę o przyznanie, że model w ogóle został Ci przedstawiony.

Zaś co się tyczy oceny tego modelu, to choć w prostackim podejściu można się z niego naigrawać. A ja się pytam: a jak przychodzi do Ciebie człowiek, o którym nic nie wiesz, powiadając, że funkcja falowa elektronu jest hermitowska, unitarna i samosprzężona to w to wierzysz, czy nie, A może to "wiesz"?
A przyjdzie następny mądrala i powie "elektrony mają właściwość HGW555, co stwierdził w swoim badaniu profesor fizyki John Smith"", to też "wiesz", że tak jest, taka jest "wiedza"? Czy wystarczy zajrzeć do Wikipedii, aby już być pewnym jaka jest "wiedza" i jak jest? Tak jakby wszystkie hasła w Wikipedii były zawsze bezbłędne?...

Jeśli nie masz zbytniego pojęcia o fizyce, ale widzisz jakąś frazę na temat, elektronu - niech będzie "funkcja falowa elektronu jest hermitowska, unitarna i samosprzężona", to to wiesz? A jeśli napisano tu bełkot?
- Nie ukrywam, że wszystkie terminy w tym sformułowaniu są wzięte ze współczesnej fizyki kwantowej - ale czy ten zbitek ma sens? Rozumiesz, czy ma sens?
Na pewno nie dałbyś się oszukać podaniem Ci bełkotu, tylko składającego się ze słów, których znaczenia nie rozumiesz?

Zadaję zatem bardzo fundamentalne pytanie, które jest ściśle związane z moim modelem: jeśli do dyspozycji masz tylko FRAZĘ, DO KTÓREJ NIE JESTEŚ W STANIE DOBRAĆ ZNACZEŃ, A DALEJ ZESTAWIĆ JAKIEGOŚ TESTU, DAJĄCEGO SZANSĘ NA WERYFIKACJĘ, to po czym poznajesz, że to jest "wiedza"?

Tak odrzucasz to, że jednak powinieneś w umyśle coś modelować, coś rozumieć?
A jeśli masz hasło w Wikipedii w języku, którego nie znasz, to też "wiesz", że tam jest prawda?
Jeśli odrzucasz zupełnie (odrzucasz zupełnie?...) wymóg posiadania jakiegoś interfejsu znaczeniowego do fraz które przekazują "wiedzę" (ale czy zawsze masz pewność, czy to jest wiedza rzeczywista, czy rzekoma?), to jak możesz ocenić wartość owych fraz bez ich minimalnego choćby rozumienia, modelowania, dostępu umysłem do znaczeń?
Jak rozeznasz, czy Cię nie robią w balona?...

Sorry, ale mam wrażenie, że podejście analityczne jest Ci kompletnie obce. Podałeś przykład elektronu, bo akurat jest to w nauce - jako sam fenomen - ugruntowany byt. Ale nie jest to takie proste - nad elektronem zastanawiają się fizycy i dzisiaj. Nie wszystkie właściwości elektronu są już w kanonie nauki. Są też i pytania. Są wątpliwości. O tym teraz zapomnisz, skupisz się na tym, co ogólnie przyjęte, więc tym skupieniem możesz się przekonywać, że masz rację. Ale olałeś te aspekty, które już nie są takie pewne.
Takie ARGUMENTOWANIE PRZEZ IGNOROWANIE. Skoro się skupiasz na tym co w jakimś kanonie, to mówi jasno - skupiając się na kanonie, zakładając że kanon wiedzy jest mocno ugruntowany, daję mu kredyt mojej pewności. I fajnie - Twój wybór.
A jak ja zacznę drążyć akurat te aspekty badań nad elektronami, które są wciąż mocno niepewne, to co na to powiesz? - Nie ma ich?...

Trudno się z Tobą rozmawia, bo rozrywasz wątek, mieszasz konteksty. Gdy ja PRZEDSTAWIAM model, Ty od razu pytasz o OCENĘ modelu. A to są dwie różne sprawy. Potem jako argument ze swojej OCENY sugerujesz, że co modelu nie było, nie przedstawiono go?
Model przedstawiono - to pierwszy FAKT. To, że jest "debilny", to według mnie nieprawda. Bo ten model tak naprawdę jest jedynym wejściem w problem oszukiwania kogoś, komu przedstawia się frazy, jakich on nie rozumie, a więc nie może sprawdzić.
Zgodnie z Twoją niechęcią do tego, aby znaczenie miało to, czy rozumiesz, czy nie znaczenie informacji, to zastanawiam się, jak sobie poradzisz na rynku finansowym?...
Przyjdzie do Ciebie naganiacz, wciśnie Ci kredyt ze zobowiazaniiami z kosmosu (np. 3000%), ukrytymi w sformułowaniach, których nie rozumiesz, ale co tam zrozumienie... To przecież nie ważne. Ważne, czy ktoś na komunikacie przylepił etykietę "wiedza", Ty sprawdzać tego przecież nie musisz, rozumieć nic nie musisz... :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Czw 18:00, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Pewnie osoby z góry nastawione negatywnie wobec idei rozstrzygania pewności za pomocą tego, czy umysł je jakoś ogarnia, modeluje, ROZUMIE wydaje się "debilna".

W takim razie pewnościami mogą być poglądy sprzeczne gdyż ponieważ w zasadzie każdy pogląd umysł jakoś ogarnia, modeluje, rozumie. Mnie się zdaje, że to jednak jest dość debilne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Czw 18:24, 06 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie rozpędzajmy się. Chciałeś JAKIŚ model. Przedstawiłem go. To, czy jest "debilny", czy nie jest kwestią oceny.

Nie - nie jest kwestią oceny. To wynika wprost z jego właściwości.
Otóż ktoś inny może odczuwać coś innego i wtedy zastosowanie takiego modelu prowadzi do sprzeczności.
Fakt, pytałem o JAKIŚ model, ale nie o pierwszy lepszy z dupy, który można obalić w ogóle się nie wysilając. To zresztą wyżej uczyniłem.

Cytat:

A ja się pytam: a jak przychodzi do Ciebie człowiek, o którym nic nie wiesz, powiadając, że funkcja falowa elektronu jest hermitowska, unitarna i samosprzężona to w to wierzysz, czy nie, A może to "wiesz"?
A przyjdzie następny mądrala i powie "elektrony mają właściwość HGW555, co stwierdził w swoim badaniu profesor fizyki John Smith"", to też "wiesz", że tak jest, taka jest "wiedza"? Czy wystarczy zajrzeć do Wikipedii, aby już być pewnym jaka jest "wiedza" i jak jest? Tak jakby wszystkie hasła w Wikipedii były zawsze bezbłędne?...

Ty sobie jaja robisz, czy naprawdę nie rozumiesz?
Zdajesz sobie sprawę, że ja nie słucham jakichś przypadkowych ludzi, lecz całego środowiska naukowego, które samo siebie mocno i wręcz złośliwie weryfikuje?

Cały czas opierasz się na braku 100% pewności tego, co głosi nauka. Cały czas dziecinnie wypierasz, że te brakujące procenty to ogromna różnica w porównaniu do wiary religijnej, gdzie mamy totalne spekulacje.
I cały czas ci się to tłumaczy wielokrotnie, a od ciebie się to odbija. Znowu pytasz o coś, na co odpowiedź już otrzymywałeś.

Cytat:

A jak ja zacznę drążyć akurat te aspekty badań nad elektronami, które są wciąż mocno niepewne, to co na to powiesz? - Nie ma ich?...

Już ci odpowiadałem. Przestań pierniczyć w kółko to samo, a skup się na tym, co się do ciebie pisze.
Po raz pierdyliardny - takie aspekty mają status hipotezy, a nie prawdy objawionej.

Cytat:

Zgodnie z Twoją niechęcią do tego, aby znaczenie miało to, czy rozumiesz, czy nie znaczenie informacji, to zastanawiam się, jak sobie poradzisz na rynku finansowym?...
Przyjdzie do Ciebie naganiacz, wciśnie Ci kredyt ze zobowiazaniiami z kosmosu (np. 3000%), ukrytymi w sformułowaniach, których nie rozumiesz, ale co tam zrozumienie... To przecież nie ważne. Ważne, czy ktoś na komunikacie przylepił etykietę "wiedza", Ty sprawdzać tego przecież nie musisz, rozumieć nic nie musisz... :rotfl:

Naprawdę musisz sobie produkować takie debilizmy na mój temat, żeby się pocieszać?
Wyżej masz na to odpowiedzi - i to z różnych punktów widzenia, zarówno z wiedzą jak i bez.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 18:48, 06 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

[

Cytat:

Naprawdę musisz sobie produkować takie debilizmy na mój temat, żeby się pocieszać?
Wyżej masz na to odpowiedzi - i to z różnych punktów widzenia, zarówno z wiedzą jak i bez.

Cały czas nie odpowiadasz na pytanie, tylko wymijająco kluczysz.
To, czy coś jest wiedzą, czy bujdą MUSISZ ZAKLASYFIKOWAĆ.
Stawiasz sytuację tak, jakby tych klasyfikacji nie trzeba było wcale dokonywać, jakby zawsze było wiadomo (np. np ja nie słucham jakichś przypadkowych ludzi, lecz całego środowiska naukowego).
Za chwilę jednak przyznajesz, że są hipotezy. A niektóre hipotezy w ogóle są tak silne, że są uważane za główną opcję w wiedzy.
Dla Ciebie nikt tego nigdy nie rozstrzyga co jest wiedzą, co hipotezą - stawiasz sprawę "to jest, i Ty to bierzesz". Jak Cię spytam o to, co zrobisz, gdy kwestia jest wątpliwa, gdy są kontrowersje (jest ich multum w nauce), to oczywiście uciekniesz mi wskazując to, gdzie kontrowersji nie ma (de facto prawie nie ma, bo absolutu też nie ma). I się bawisz W NIE OBSŁUGIWANIE WĄTPLIWOŚCI.
Rozmowa z Tobą jest taka, że zawsze umykasz w ignorowanie tego, co jest Ci niewygodne, wyciąganiem przypadku, gdzie coś akurat wygodnym jest.
To trochę tak, jakby przestępca się bronił, gdy mu się zarzuca że coś ukradł, to on krzyczy "wcale nie, bo wczoraj pomogłem babci w zakupach, więc jestem dobry". Ucieczka w przenoszenie uwagi na to, co wygodne.
Nie łapiesz tego, że wskazywanie tego, że DLA JAKICHŚ SYTUACJI konsensus występuje NIE JEST ODPOWIEDZIĄ NA PROBLEM CO JEST GDY MAMY WĄTPLIWOŚĆ.
Negujesz to, ze wątpliwości jakoś trzeba obsłużyć?
Nie mówimy o tych przypadkach, kiedy wątpliwości nie ma (zgadzam się, że takie da się wskazać, a nawet je "zaliczam", choć też wiem, że nie są absolutne). Ale to nie zmienia tej sytuacji, że rozliczasz się z sytuacją, gdy WĄTPLIWOŚCI SĄ, gdy masz podejrzenia do źródła, że nie jest wiarygodne.
To, że także w nauce zdarzają się niewiarygodne źródła jest chyba faktem. Co jakiś czas mamy różnego rodzaju afery, jak np. z oszukanym klonowaniem owcy, z neutrinami, które leciały szybciej niż światło itp. Więc chyba nie zanegujesz, że to się zdarza.
A jak chcesz na to reagować?...
- Wskazywaniem, że są przypadki, gdzie wątpliwości nie ma?...
Cóż to za reakcja - przecież mamy przypadki i takie, i takie. Wskazanie przypadku gdy wątpliwości nie ma, albo są znikome nijak nie anuluje przypadku, gdy o wątpliwość pytamy.
A gdy wątpliwość jednak jest (CO SIĘ ZDARZA) to OBSŁUŻYĆ JA TRZEBA (a nie zadowalać się wskazaniem przypadku, gdzie wątpliwości nie ma). Obsłużenie wątpliwości polega zaś na tym, że POWINNIŚMY WYMYŚLIĆ DLA NIEJ TEST - WERYFIKACJĘ.
Jak nie rozumiesz, o co w sprawie biega, to nie skonstruujesz testu. Wątpliwości nie obsłużysz.
Tak wiem, wtedy wskażesz, że są przypadki pewne...
I będziesz zadowolony z siebie...
Bo zignorowałeś problem wskazaniem na obszar, gdzie akurat problem nie występuje. Taka ta Twoja metodologia myślenia oparta o wykręcanie się w stronę wygodnej dla Ciebie opcji sprawy, a udawanie, że wtedy ta niewygodna znika.
:rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pią 9:30, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kłamstwo.
Nie wymyślał debilizmów na mój temat, o których później chcesz dyskutować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 10:48, 07 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kłamstwo.
Nie wymyślał debilizmów na mój temat, o których później chcesz dyskutować.

Żadne tam kłamstwo. Nie załapujesz, że to w którą stronę próbujesz ciągnąć argumentację, tak naprawdę nic Ci nie daje, niczego nie rozstrzyga.
Spróbuj sobie zwyczajnie odpowiedzieć na proste pytanie: czego właściwie ten przykład z elektronem miałby dowodzić?
Załóż, że nawet uznano wiedzę o elektronie za w jakiś sposób pewną. Jaki z tego miałby płynąć konkretnie wniosek dla:
- innych tez nauki (są wśród nich liczne pytania i niepewności)
- tez religii?
Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów

Wysłany: Pią 11:11, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:25, 07 Maj 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wskaż tezę, o której myślisz, gdy się upierasz przy tych przykładach. Co nimi właściwie wspierasz?

Przecież ci to napisał:

Cytat:

Ale ten aspekt subiektywny da się zobiektywizować na tyle, że dojdziemy do wniosku, że wiara w elektrony i wiara w prawdy objawione się różnią pewnością.

Ja od początku twierdzę, że pewność tutaj jest różna. Przede wszystkim dlatego, że JEST INNEGO RODZAJU.
Innego rodzaju jest pewność, że sprawdziłem coś, co sprawdzić można, bo mamy tu kryteria, związane z zewnętrznymi fenomenami
Innego rodzaju pewność (nieporównywalną) mamy odnośnie tego, co z założeń ogólnych, wewnętrzne, kognitywne, moralne, filozoficzne, światopoglądowe. Ta pewność mogłaby być określona jako PEWNOŚĆ JAWIENIA SIĘ CZEGOŚ W UMYŚLE.
Z kolei pewność w znaczeniu naukowym, w kontekście świata materialnego jest pewnością POSIADANIA SPÓJNOŚCI OPISÓW różnych aspektów dla zewnętrznych doznań. Np. sprawdzamy czy coś jest zgodne z teorią fizyczną, jeśli wzory tej teorii, opisujące to co obserwujemy. rysują zgodny obraz z tym, co dostajemy z doznań.

To są zupełnie różne rodzaje pewności!
Nie da się ich zestawić w związku z pytaniem: która większa, a która mniejsza?
Próba zestawienia pewności natury światopoglądowej z pewnością natury obiektywizowania świata zewnętrznego, można by chyba porównać do szukania odpowiedzi na pytanie: co jest większe 3 tony masy, czy 80 stopni Celsjusza?
To zwyczajnie nie ma sensu, bo ścieżki weryfikacji tez światopoglądowych, w porównaniu do ścieżek weryfikacji ścieżek świata zewnętrznego, materialnego są WYSOCE NIEKOMPATYBILNE.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15328
Przeczytał: 28 tematów

Wysłany: Pią 11:31, 07 Maj 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kłamstwo.
Nie wymyślał debilizmów na mój temat, o których później chcesz dyskutować.

Nic nie dociera ...
Nie chodzi o to, żeby ta wiedza była na 100% pewna. Chodzi o to, żeby odróżnić pewność tez, które są jednak JAKOŚ sprawdzalne i przy ich pomocy coś można skonstruować od pewności tez, które są po prostu gdzieś zapisane.

A jeżeli nauka ma niepewności, to są to twierdzenia niepewne - co tu chcesz wywalczyć?
Jeżeli nawet w nauce ktoś coś stwierdzi i nie zostanie to potwierdzone przez środowisko naukowców, to jest to twierdzenie "do weryfikacji", a nie żadna prawda objawiona, jak w religii.
Powtarzam to dziesiątki razy, ale od ciebie zawsze się to odbija.

Jeszcze co do "różnych rodzajów pewności" - niestety, ale kwestia Boga zahacza o ficzyczny świat i rzeczywistość. Zatem Boga dotyczy taka sama weryfikacja i takie samo określanie pewności.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:34, 07 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:35, 07 Maj 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kłamstwo.
Nie wymyślał debilizmów na mój temat, o których później chcesz dyskutować.

Ale na moje pytanie - o tezę, do której zmierzasz swoimi przykładami - nie odpowiedziałeś.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Następny
Strona 6 z 8

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin