ŚFiNiA

Katolikus

Zainspirowany tym wątkiem http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905-75.html postanowiłem napisać o relacji teizmu i ateizmu wobec świata widzialnego. chciałbym omówić to w jednym temacie, bo temat chyba ciekawy.

Jakie jest powszechne rozumienie? Chyba takie, że teista to ktoś, kto w Sym światopoglądzie wychodzi daleko poza świat widzialny i badany naukowo. Ateista (naturalista) to ktoś, kto pozostaje w swoim światopoglądzie na poziomie świata widzialnego i naukowego. Tak jest powszechnie to widziane i dlatego np. na katolików wciąż spadają zarzuty typu: ty musisz udowodnić Boga bo wprowadzasz coś ponadświatowego. To samo w podobnych tematach:
Ateista = człowiek to tylko ciało i procesy fizyczno-chemiczne.
Teista = człowiek to także wieczna dusza/świadomość…
Wniosek = ciało i procesy są widzialne (czytaj wspólne) dla teisty i ateisty. Ale tylko jeden wychodzi poza świat widzialny.
Inny przykład:
Ateista: świat to działanie przyczyn czysto naturalnych. Nic nie istnieje poza takimi mechanizmami. Nieświadome procesy badane przez naukę, odpowiedzialne za zaistnienie/wieczność świata.
Teista: świat to owe nieświadome procesy PLUS Bóg (przyczyna nadnaturalna)
Wniosek= Tylko jeden wychodzi poza świat widzialny.
Inny przykład:
Ateista: człowiek to tylko zwierze, niczym się od nich specjalnym nie różnimy.
Teista: człowiek to coś WIĘCEJ…
Wniosek: znowu coś ponad…
Inny przykład:
Ateista: Autorem Biblii jest człowiek.
Teista: Autorem Biblii jest człowiek i Bóg.
Wniosek: znowu coś ponad wprowadza tylko jedna osoba. Człowiek jest tu tym elementem świata widzialnego. Ateista pozostaje tylko na tym aspekcie. Teista wychodzi poza to. Skojarzyło mi się do z dyskusją Jana Lewandowskiego i mata w jakimś tam temacie.
Teista to ten co dodaje. Ateista to ten co jest na tym obszarze wspólnym dla obu, ewentualnie swoje poglądy „rozciąga” na całą odpowiedź – o ile ktoś mnie tu rozumie, ale nie wiem jak to inaczej określić : d
Ja wiem tłumaczyliście – ateista też przyjmuje na wiarę to i tamto. Buduje poglądy na założeniach.. ALE zauważcie, że nawet jeśli to chyba robi to w zasięgu świata widzialnego, badanego naukowo. Teista też w tym obszarze czyni założenia, a potem dodatkowo jeszcze założenia ponadświatowe. To i tak więcej niż ateista.

To dlatego ateiście tak trudno przypisać jakiegoś „boga” – czyli jakiś byt, który jest jawnie postulowany u teisty.

Miałem swego czasu dyskusje z ateistą zafascynowanym kosmologią. Ateista zapytał mnie „skąd wziął się Bóg?” Zacytowałem mu odpowiedź pewnego księdza kosmologa (kontekst tematu był właśnie o początkach świata i w ogóle). Cytat: „moim zdaniem faktem jest, że to, o pochodzenie czego pytasz, stanowi podstawę świata i nie ma sesnsu pytanie o przyczynę tejże podstawy, zdaję sobie sprawę z tego, że prawdziwość mojego stanowiska przyjmuję na wiarę, zdaję sobie sprawę, że w tym miejscu kończą się moje możliwości opisu rzeczywistości, oraz nie martwi mnie to, bowiem gdzieś muszą się przecież kończyć M.Heller”

Ateista zapytał mnie dlaczego nie można tego procesu wyjaśniania zakończyć przed Bogiem? Przykładowo na wielkim wybuchu? dlaczego ks. Heller musi przyjmować swoje stanowisko na wiarę.

Ewidentnie widać, że to ja wychodzę w wyjaśnieniach poza świat widzialny i badany. Mógłbym się przecież zatrzymać na procesach naturalnych…

Wróćmy do naturalizmu. Czym jest? Trochę pogrzebałem w definicjach:
Naturalistyczny pogląd na świat jest to pogląd POZBAWIONY elementów nadprzyrodzonych.

Co przemawia na korzyść naturalizmu ?

„Zainspirowany sukcesami nauk, naturalizm jest metafizyką „niskiego poziomu”, usiłując podążać tak blisko, jak to tylko możliwe, za oferowanymi przez naukę poglądami” Drees W.B.1996. Religion, Science and Naturalism…

Tak więc po pierwsze – jakiś sukces nauk przyrodniczych. Jakiś ten sukces od czasów oświeceniowych no jest. Nie popadajmy w skrajność mówiąc, że nie ma sukcesów.

Jakiś inny gość o naturalizmie (jakiś Jerome Stone. Nie chcę mi się przepisywać długaśnych odnośników do literatury, jak ktoś będzie chciał to wtedy napiszę):

„w negatywnym sensie stwierdza on, że nie ma ontologicznie oddzielnego i wyższego wymiaru (takiego jak np. Bóg, dusza, czy niebo), który uzasadniałby ten świat, wyjaśniał go lub nadawał mu znaczenie. W pozytywnym sensie twierdzi, on że należy skupić uwagę na tym świecie, by zapewnić takie wyjaśnienia i znaczenie, jakie są możliwe w życiu”

- zobaczcie: „ma ontologicznie oddzielnego i wyższego wymiaru”; „ten świat”; „skupić uwagę na tym świecie” – w literaturze podkreśla się, że jest „ten” świat w którym wszyscy jesteśmy i wyższy wymiar wprowadzany przez religię. To by potwierdzało to, co pisałem na początku wątku o postawie względem świata BADANEGO.

Co stoi za naturalizmem: to, że chcąc nie chcąc podzielają go wszyscy – jakąś jego część. Drugi argument zakorzeniony jest w nauce. Naturalizm jest stosowany w nauce. Ma jakieś tam praktyczne zastosowania. A jakie są argumenty za nadnaturalizmem ? Wprowadza nadmiarowość i nic nie wyjasnia : d

Jeszcze jedno, bo gdzieś tu w jakimś temacie mignął mi się link z wikipedii, gdzie czytamy, że istnienie świata można przyjąć na wiarę (nie da się istnienia świata udowodnić) – chyba o to chodziło. Widzę tu element do dyskusji. Przekonanie o istnieniu świata, a przekonanie o istnieniu Boga ma inny status w strukturze naszej wiedzy, Przekonanie o istnieniu świata jest koniecznym założeniem, żeby formułować wiedzę o świecie, żeby w ogóle nauki mogły zacząć działać. Natomiast przekonanie o istnieniu Boga nie ma statusu takiego koniecznego założenia, żeby móc uprawiać wiedzę. Tak więc choć przyjmujemy jakieś założenia to jednak ich funkcje są różne. Pytanie, z których jest więcej „pożytku” ? N, bo choć przekonania o istnieniu świata i istnieniu Boga nie da się tak po prostu udowodnić, to jednak oba twierdzenia mają zupełnie radykalnie inną wagę w naszym systemie wiedzy - to pierwsze chyba jest koniecznym założeniem będącym fundamentem wiedzy, to drugie jest jedynie jednym z wielu twierdzeń, o które z powodzeniem się można spierać. Tak więc na nic i od tej strony atak w stronę ateisty, że on przyjmuje wiarę w istnienie świata.

Jan Lewandowski

Piotr Rokubungi

@ Katolikus:

Katolikus

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

Michał Dyszyński

Jan Lewandowski

placus3

Jan Lewandowski

placus3

Michał Dyszyński

Dyskurs

I pomyslec, ze Mark Gungor zartuje, ze faceci najbardziej lubia pusta skrzynke w mozgu bez zadnych kabelkow I potrafia godzinami lowic ryby o niczym nie myslac.

A tu 2 katolikow, zamiast uczyc sie kontemplacji czyli tradycji pierwotnego ruchu zwanego Droga, gdzie slowo pozostawia sie za zoba I spedza sie czas w ciszy wewnetrznej, wymienia sie notatkami na temat krucjat religijnych z ateistami.

Niesamowite jak ciezko musi byc "wierzacym" biorac pod uwage ballast tych dramatow kto co powie, czego nie powie - czyli monologi na 2 nogi a w tym czasie z tym ktory angazuje sie w monolog z samym soba nikogo nie ma

Wole jak byczek Fernando, lezec na lace I pachniec

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

@ Jan L.:

Dyskurs

Michał Dyszyński

Dyskurs

No ale Andy zaraz przybiegnie I zapyta jak wtedy z tym gwozdziami I krzyzem latac swobodnie we Wszechswiecie "taka lekka, prawie niewazka, antygrawitacja"

Podam Ci wskazowke I secret - wolnym bedziesz wowczas jak wszystko stracisz I wszystko zyskasz

Jan Lewandowski

Dyskurs

JL, to wypisz wymaluj przepis na latanie myszki po meandrach umysłu konceptualnego bez sensu. Buddyjska samsara wydaje się być przysłowiowym “pikusiem” w porównaniu

Jan Lewandowski

Katolikus