ŚFiNiA

wujzboj

Obecność prawidłowości w świecie to nie założenie ontologiczne, lecz wynik doświadczenia. Stwierdzenie zachodzenia prawidłowości nie oznacza sformułowania teorii. Podobnie, stwierdzenie niezgodności teorii z obserwacją nie oznacza braku prawidłowości. Nauka to porządkowanie prawidłowości przez układanie ich w teorie za pomocą przybliżeń. Z góry wiadomo więc, że z czasem teorie trzeba zmieniać lub formułować nowe, odpowiadające nowym oczekiwaniom (opisujące większy obszar empirii).

Nie ma w tym żadnej ontologii. Absolutnie żadnej. Tak samo jak nie ma ontologii w widoku drzewa ani w kolorach tęczy po deszczu. To są po prostu obserwacje. Mniej lub bardziej połączone ze sobą, ale tylko obserwacje. Nauka jest narzędziem do łączenia obserwacji ze sobą i nie obchodzi jej, czym te obserwacje są. Dla niej świat może nawet być błyskiem wyobraźni, który pojawił się sekundę temu i przemieni się w coś kompletnie innego za kolejną sekundę.

Natomiast każda poważna ontologia powinna brać pod uwagę fakt, że możliwe jest rozwijanie nauki. Nawet, jeśli by z jakiegoś powodu chciała widzieć rzeczywistość jako serię takich różnorodnych błysków, lub nawet tylko jeden taki błysk w kompletnej ciemności.

Piotr Rokubungi

@ wujzboj:

Błażej

wujzboj

Błażej

Wujzboj,

Twierdząc, że nie można podać przykładu o który prosiłem, ponieważ pytanie jest źle postawione, de facto Wuj zgadza się, że przekonanie o istnieniu prawidłowości - czy może raczej: porządku - w świecie nie jest formułowane na gruncie nauki, a więc pochodzi z innego obszaru. Ponieważ jest to przekonanie o większym stopniu ogólności niż naukowym - uważam je za przekonanie ontologiczne.

Wuju przecież nauka nie tylko opisuje, ale także wyjaśnia zjawiska za pomocą formułowanych praw (patrz hasło: modele wyjaśniania w nauce, np. model nomologiczno-dedukcyjny, nomologiczno-statystyczny). Nie tyle opisuje spadające przedmioty, ale wyjaśnia dlaczego one spadają, dzięki sformułowaniu konkretnego prawa nauki (prawa powszechnego ciążenia). Ale to już jest dyskusja marginalna, nie dotyczy meritum naszej sprawy.

Pojęcia prawa przyrody jak najbardziej zakłada prawidłowość, ponieważ nauka formułuje prawo przyrody (np. prawo powszechnego ciążenia), żeby wyjaśnić/ opisać - pewną prawidłowość (np. upadanie przedmiotów). Trudno sobie wyobrazić takie prawo przyrody, które twierdziłoby, że nie ma żadnych prawidłowości, nawet statystycznych.

Natomiast jeśli chodzi o pojęcia języka po prostu. Używanie pojęć języka zakłada jakiś porządek w świecie przedmiotowym, bo jeśli by go miało nie być, to niemożliwe byłoby rozpatrywanie docierającego do nas materiału zmysłowego (i nie tylko) pod kątem elementów pewnych klas. I to język nakłada ten porządek, a nie jest on (język) li tylko odbiciem obserwacji, jakby sądził naiwny empiryzm. Dowodzi tego choćby fakt, że w różnych językach jest różna kategoryzacja tych samych bodźców zmysłowych: dla nas śnieg leżący na drzewie i śnieg padający to element tej samej klasy (śniegu), a dla takiego Eskimosa są to osobne zupełnie odrębne byty, na które ma odrębne określenia. Materiał zmysłowy ten sam, porządkowanie pojęciami inne. A nawet jakbyśmy się zgodzili, że rację ma ten naiwny, przedkantowski empiryzm, to i tak przekonanie o porządku w świecie jest pierwotniejsze niż naukowe próby jego wyjaśniania/opisu, a więc przekonanie to pochodzi z innego porządku. :think:

wujzboj

Prawidłowości po prostu są. To nie jest przekonanie ani założenie, to jest fakt doświadczalny. Przekonanie dotyczy natomiast odpowiedzi na pytanie, skąd się te prawidłowości biorą i o czym one świadczą. Co mówią nam o rzeczywistości i nas samych. I tutaj jest dopiero światopogląd czy filozofia.

Język pomaga w porządkowaniu, w upraszczaniu (porządkowanie polega także i na upraszczaniu) - ale on też nie zakłada porządku, lecz z niego korzysta. Istnienie porządku znaczy właśnie tyle, że zachodzi możliwość uporządkowania.

Fakt istnienia języka, tak jak i fakt istnienia nauki, są więc PRZEJAWAMI obecności porządku w naszej rzeczywistości. One z porządku żyją. Z obecności porządku, a nie z założenia, że porządek jest.

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

W tej dyskusji pytanie bardzo istotne: Dlaczego porządek jest? Pytanie pomocnicze: Dla kogo porządek jest?

Michał Dyszyński

Błażej

@wujzboj

Wuju prawidłowości nie są przekonaniem, ale wszyscy żywimy przekonanie, że prawidłowości istnieją. I teraz powstaje pytanie, do jakiej dziedziny wiedzy należy to przekonanie? Bo przecież nie "faktach" dyskutujemy, ale o dziedzinach myśli: ontologii, nauce i ich wzajemnym oddziaływaniu. Zgodziliśmy się na to, że nauka nie zajmuje się dowodzeniem, że w świecie istnieje porządek jako taki, lecz stara się ona różne elementy tego porządku opisać / wyjaśnić. Tym samym przekonanie o istnieniu porządku w świecie należy do innej dziedziny, a nauka to przekonanie po prostu przyjmuje w swojej działalności, już tego dodatkowo nie dowodząc.

W naszej dyskusji naprawdę nie ma znaczenia, czy przekonanie to narzucane nam jest samą strukturą języka, czy też pochodzi - jak to Wuju ująłeś - z doświadczenia, czy nawet z jakiegoś ponadkulturowego poczucia oczywistości. To jest marginalne. Istotne jest to, że przekonanie to nie powstaje na gruncie nauki, a więc musiało on tam zawędrować z innej dziedziny wiedzy. Z jakiej? :think:

wujzboj

Michał Dyszyński

Błażej

Semele

empiryzm i zdania protokolarne. to jest klucz, Czyli powrót do doświadczeń dziecka. Jakiemu naukowcowi się to udało.

wujzboj

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Nie mazgaj się Michałek znowu! :mrgreen:

A, że Jarosław naczelny wszechmądry nie jest, to zauważyłem już jakiś czas temu. ;-P

Błażej

Semele

Materia jest tylko odbiciem ideiIstnieją zatem dwa byty, dwa światy. Z jednej strony ze wszystkich miar doskonały świat przedmiotów idealnych, czyli idei, z drugiej zaś niedoskonały, ustawicznie zmieniający się, nietrwały świat jednostkowych rzeczy materialnych. Materialne odbicia idei określane są jako ideatum.

Cały świat został ukształtowany na wzór idei. Tworzywem była materia, istniejąca równie odwiecznie jak i one. Była ona jednak czymś tak zupełnie nieokreślonym, bezjakościowym, iż w porównaniu z ideami stanowiła niemalże niebyt. Stwórca świata, tzw. Demiurg, uformował ją na podobieństwo idei.

Semele

wujzboj

Semele

Katolikus ateista nie uważa, że człowiek to tylko zwierzę.
[link widoczny dla zalogowanych]

Piotr Rokubungi

Na pewno shirei Gendo Ikari nie jest tylko zwierzęciem, bowiem jakoby ma cechy również Pradawnych... Co jednak nie ustrzegło go przez zabiciem go poprzez odgryzienie mu głowy przez Jednostkę01- jak zostało to ukazane w bodajże "End of Evangelion"- z duszą jego zony, Yui Ikari [która wcześniej nazywała się Yui Ayanami, jak to wyjaśnił Shinji'emu prof. Fuyutsuki w "You can (not) redo."].