 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 19:18, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan napisał: | | Naturalizm nie podał żadnego argumentu za tym, że rzeczywistość jest naturalistyczna. |
Nie znam się jakoś bardzo, ale pierwsze co mi przyszło do głowy to „argument naukowy”. Chodzi z grubsza o to, że pewne wycinki naszego obserwowanego i badanego świata daje się sprowadzić do zjawisk fizycznych, chemicznych. I tak jest: z powodzeniem wiele zjawisk tak zostało skutecznie wyjaśnionych (przykład: dawniej sądzono, że burze to gniew bogów – dziś burza jest znaturalizowana). Takich przykładów, które składają się na nasz świat można mnożyć. Tak więc staram się powiedzieć, że naturalizm poprzez udowodnienie, że wiele zjawisk ma podłoże w prawach fizycznych i chemicznych ODSŁANIA wycinki rzeczywistości, a te wycinki są naturalistyczne – to jeszcze nie jest orzeknięcie o całości, ale jakiś pomniejszy argument. Gdyby naturalizm nie podał żadnego argumentu to dziś byłby idę zapomnianą.
Pewnie Janku powołasz się na solipsyzm, który w jakiś sposób burzy interpretacje, że rzeczywistość jest naturalistyczna, czy jakkolwiek . Ale wydaje mi się, że gdyby nie ten solipsyzm to byłoby ciężko naturalizm atakować. Bo nadnaturalizm pozytywnych argumentów na swoją wizję nie ma. Ale powoływanie się na solipsyzm to miecz obosieczny bo chyba atakuje on nie tylko wizję naturalistyczną, ale także nadnaturalistyczną. Tak mi się zdaje.
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie możesz nawet orzec 1% na korzyść naturalizmu bo aby w ogóle coś w jego kwestii oszacować musisz wpierw założyć naturalizm, co jest bez sensu. Naturalizm tłumaczy sam siebie przez samego siebie, co jest kolejnym bezsensem |
Nie rozumiem. Dlaczego muszę wpierw założyć naturalizm ?
| ja napisał: | | Jak rozumiem logika w tej chwili mówi mi, że nie mogę w 100% orzec na korzyść naturalizmu, co nie obala naturalizmu samego w sobie. Ja nie mogę dowieść naturalizmu bo dysponuje zbyt wąskim ujęciem, ale to tylko uwala moją argumentację (hmm, moją próbę dojścia do naturalizmu), a nie naturalizm sam w sobie (istnieje tylko i wyłącznie sama natura i jej odwieczne prawa). |
| Jan Lewandowski napisał: | | Ale naturalizm nie istnieje sam w sobie i jest jedynie kategorią umysłu, konstruktem teoretycznym. Jeśli uznasz, że uwaliłeś własną argumentację naturalizmu, to nie ma sensu twierdzenie, że istnieje on jeszcze gdzieś indziej poza tobą |
A teraz zamiast naturalizmu podstaw do swojej wypowiedzi „nadnaturalizm” – wychodzi na to samo. Dlaczego tak myślę…
1)Istnieje Bóg i sfera nadprzyrodzona – nadnaturalizm
2)Istnieje tylko natura i jej odwieczne prawa, które nie potrzebują prawodawcy – naturalizm
Na rzecz każdego punktu podaje się jakieś argumenty. Jeśli, ktoś argumentuje na rzecz naturalizmu w ten sposób, że wycinkowa obserwacja skłania go do wyciągnięcia wniosku na temat całości, że istnieje (2) i ty ten argument obalasz twierdząc, że to jest „błąd hasty generalization” to nie obalasz naturalizmu (2) tylko konkretny argument mający za tym poglądem (o rzeczywistości) przemawiać. Tak więc nie zgodzę się z wcześniejszym wpisem, że: „To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie” – to nie wada naturalizmu tylko argumentacji na rzecz naturalizmu. Jeśli byłoby jak piszesz to rozpatrz taki przykład z nadnaturalizmem. Na nadnaturalizm komponowało się też wiele argumentów np. argument ontologiczny. Ale wy tu na forum wykazujecie jego logiczną błędność. Czy wykazanie błędu w argumencie za nadnaturalizem daje prawo do orzekania, że nadnaturalizm jest uwalony i Boga nie ma ? Chyba nie. Dlatego z tego samego powodu obalenie (w bardzo ciekawy zresztą przez ciebie sposob zaprezentowany) nie obala naturalizmu (2) samego w sobie tylko co najwyżej jakąś przemawiającą z pozoru zanim argumentacje. Dlatego piszę o tym, że logika swoją drogą, a świat, który ma w poważaniu logikę to druga strona medalu.
Może się mylę w tym swoim rozumowaniu, no ale nie dyskutując nie dowiem się.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:19, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Czyli termin "dwie idiotki" w stosunku do mnie I JanelleL uwazasz za zgodny z Regulaminem SFiNiA? Jest to welug Ciebie merytoryczny aspect zapisu w sciezce? Tak czy nie - krotka pilka, Michal. |
Termin dwie idiotki nie jest zgodny z regulaminem i użycie tych sformułowań wcale mi się nie spodobało. Jednak faktem jest też, że tematy kawiarniane mogłyby być załatwiane w kawiarni, więc - abstrahując od formy - sama treść uwagi jest jakoś tam słuszna.
Przecież to naprawdę nic nie kosztuje, aby "pogadywać" sobie w kawiarni, a w działach merytorycznych skupić się na treści tematu, może nawet przed odpowiedzią poczytać coś w zakresie omawianego problemu, a nie pisać wszystko co ślina na język (pardon - palec na klawiaturę) przyniesie. Oszczędza to pozostałym skrolowania ekranu i przebijania się przez niechciane treści.
Tego rodzaju działania - gdy się wcina w temat z zupełnie inną treścią można by porównać do sytuacji, gdy ktoś napisze pracę naukową o grzybkach, ale umieści ją w dziale akwarystycznym, a do tego zatytułuje jak pracę z zakresu filozofii. Pozostałym tylko narobi bałaganu, bo będą się przebijali przez niechciane treści. W sumie przy takich działaniach robi się na forum wylęgarnia spamu i mętlik.
Oczywiście może ciężar gatunkowy przewinienia pisania nie na temat jest mniejszy, niż ewidentna obraźliwość, jednak biorąc razem do kupy zaśmiecenie dyskusji, to efekt utrudniający komunikację na forum ostatecznie może być porównywalny.
Byłbym zdania, że tematy w stylu blebleble załatwiać na fejsie, czy innym portalu ogólnym, albo w Kawiarni, a nie utrudniać pozostałym forumowiczom życie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 20:51, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
Dla przypomnienia:
| Michal Dyszynski napisał: | | Sorry, że się wtrącę, ale ja trochę trzymam tu stronę Jana. |
I dlatego przypomnienie Regulaminu Forum SFiNiA jest tylko do mnie a nie do Jana I mnie, bo ja zareagowalam na wpis ad personam Jana w aspekcie mnie I JanelleL jako "idiotki", ktore z tego Forum zrobily Onet2 I zeby lepiej do nas nikt nie pisal, bo I tak odpiszemy nie na temat. Strata czasu."
Nie mam zwyczaju trzymac niczyjej strony, bo nie mam zadnej gwarancji jak sie ta osoba zachowa w danej chwili. Jan napisal pierwszy z epitetami. Odpisalam w podobnym tonie ale bez epitetow. Ty sie wtraciles ze staniem po Jana stronie. Ja a nie Jan I ja mam przypominany Regulamin Forum SFiNiA.
Czy wymiana nie ma na celu uzwierciedlenia problem jaki Jan stworzyl odpisujac do Katolikusa z "opoznionym zaplonem", mimo, iz ja I Katolikus wyjasnilismy sobie nasze roznice percepcji w aspekcie moich tutaj zapisow - KULTURALNIE sobie wyjasnilismy.
Pytaniem jest czy Jan potrafi dojrzec aby sie kontrolowac I nie wszczynac sytuacji ad personam. Nie atakuje Jana ad personam ale krytykuje Jana poglady, bo mi sie na kazdej plaszczyznie kojarza z absolutna pewnoscia.
| Michal Dyszynski napisał: | | Byłbym zdania, że tematy w stylu blebleble załatwiać na fejsie, czy innym portalu ogólnym, albo w Kawiarni, a nie utrudniać pozostałym forumowiczom życie. |
Ba, stajac po stronie Jana wlasnie utrudniles pozostalym forumiwoczom zycie, czyz nie? Wystarczylo obiektywnie napisac, ze epitety zastepcze w stylu "idiotki" sa w tej sciezce nie na miejscu bo nie sa zgodne z Regualimnem. I tyle.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 20:56, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:12, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | Pytaniem jest czy Jan potrafi dojrzec aby sie kontrolowac I nie wszczynac sytuacji ad personam. Nie atakuje Jana ad personam ale krytykuje Jana poglady, bo mi sie na kazdej plaszczyznie kojarza z absolutna pewnoscia. |
No cóż. W moim odczuciu masz sporo racji, że Janowi odzywki nieregulaminowe "się zdarzają", a do tego wpada w agresywny, często mentorski ton, próbując "rozstawiać swoich współdyskutantów po kątach". To mu "mam na minus". Prawdą jest jednak też, że Jan ma tę (z mojego punktu widzenia cenną) cechę, że jednak stara się zgłębiać temat, pisać na temat, rozkmniając go na maksa, a nie zaczynając dyskusję na nie wiadomo jakie tematy poboczne, albo kompletnie bez związku.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że jak by to forum opanowały osoby piszące "po kobiecemu" - tzn. co się komu skojarzy, o modzie, emocjach i gadkach szmatkach, to ja pewnie bym się wziął i zabrał stąd, szukając sobie czegoś bardziej dla siebie. A prędzej pewnie (zostałbym na forum) bym zniósł czasem jakąś niemiłą odpowiedź Jana, ale przynajmniej piszącego na temat, odpowiadającego na zadane pytanie, rozgryzającego problem, niż kogoś, kto może jest miły i układny, ale oferuje mi banały, czy wynurzenia na tematy, które mnie kompletnie nie interesują. Bo moim celem pobytu na sfinii jest jednak dyskutowanie o filozofii, nauce, czasem sztuce (jednak w działach, które właśnie temu są przeznaczone).
Apelowałbym więc o to, aby NIE MIESZAĆ ZE SOBĄ TEMATYKI. Hushek zrobił fajnego bloga, gdzie każdy pisze na luzie, co mu tam do głowy przyjdzie, więc jest gdzie się zaczepić. Jest też kawiarnia i gwiezdne wojny, albo można założyć swojego bloga. Ale trochę rozumiem irytację Jana. Człowiek jest w "akcji" jakiejś ważnej dyskusji, chce przyszpilić temat, a tu ktoś mu wywala jakieś komunały, czy cienkie gadki o niczym, ignorując to na co się oczekuje, co jest interesującą treścią dyskusji. Jak ktoś tak się wcina nagminnie, nie wykazując przy tym krztyny zrozumienia o czym właściwie jest mowa w dyskusji, czy w ogóle chęci dowiedzenia się, jedynie spamując luźnymi uwagami, to agresywne słowa się cisną...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:40, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Michal Dyszynski napisał: | | Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że jak by to forum opanowały osoby piszące "po kobiecemu" ... |
Ciut niefortunnie, nie sadzisz, w kontekscie faktu, ze kobiety w Polsce emancypowaly sie w trakcie Powstania Listopadowego 
| Michal Dyszynski napisał: | | A prędzej pewnie (zostałbym na forum) bym zniósł czasem jakąś niemiłą odpowiedź Jana, ale przynajmniej piszącego na temat, odpowiadającego na zadane pytanie, rozgryzającego problem, niż kogoś, kto może jest miły i układny, ale oferuje mi banały, czy wynurzenia na tematy, które mnie kompletnie nie interesują. |
W kontekscie istniejacego Regulaminu SFiNiA przyszpilonego na czerwona na witrynie to nazywamy slippery slope czyli chodzenie nad urwiskiem po sliskiej sciezce.
| Michal Dyszynski napisał: | | Ale trochę rozumiem irytację Jana. Człowiek jest w "akcji" jakiejś ważnej dyskusji, chce przyszpilić temat, a tu ktoś mu wywala jakieś komunały, czy cienkie gadki o niczym, ignorując to na co się oczekuje, co jest interesującą treścią dyskusji. Jak ktoś tak się wcina nagminnie, nie wykazując przy tym krztyny zrozumienia o czym właściwie jest mowa w dyskusji, czy w ogóle chęci dowiedzenia się, jedynie spamując luźnymi uwagami, to agresywne słowa się cisną... |
Ba, ale od czego mamy wolna wole aby nie wierzyc lecz wiedziec, ze nie wszystko nam wolno? Dlatego jak poznajesz siebie, to poznajesz I ulaskawiasz "zwierza" w sobie. To tez wbudowana czesc samopoznania. W jak wybaczanie sobie smakuje- no ambrozja poprostu
Teista powie, ze jest w stanie laski uswiecajacej. A ateista powie, ze funcjonuje z wyzszego instynktu. A ja nie jestem ani teistka ani ateistka to pisze, ze jestem w Duchu lub in Spirit
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 21:42, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:23, 27 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: | Cytat: | | Przecież to ty pierwszy napisałeś o pseudonauce i teraz znowu przypisujesz pomieszanie zagadnień tutaj mi, choć to nie ja wprowadziłem to zagadnienie do tej dyskusji, tylko właśnie ty. Ja nie wprowadzałem tego zagadnienia do tej dyskusji właśnie dlatego, że nie ma to nic wspólnego z problemem rzeczonym: możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata. |
Brak przekonania o istnieniu świata = brak przekonania, że doświadczam = brak przekonania, że istnieję = jeśli nie istnieję, to jakiekolwiek przetwarzanie informacji- właśnie, w czym?, bo już nie przez kogo, ponieważ nie istnieję- powiedzmy, że w układzie nerwowym funkcjonującym, jak komputer, nie ma żadnego znaczenia ani sensu, bo do tego potrzebna jest psychika [nie tylko samoświadomość, ale ta głównie] = brak nauki, bo jej podstawy są w założeniach, oraz przekonaniach; ewentualnie zachodzić może coś, co dość dowolnie można by nazwać pseudonauką, czyli coś na podobieństwo "mielenia" danych przez komputer, bez odniesień do przekonań, wartości, znaczeń, bez nadawania wagi emocjonalnej [tak, emocjonalnej, bo wszelkim wartościowaniem kierują jednak emocje u samych podstaw; a każde przekonanie ma jakąś wartość]. Ergo: nie ma nauki, bez wiary w istnienie świata, co równoważne jest niewierze, przekonaniu o braku istnienia siebie [samego]; i to nie tylko dlatego, że brak wtedy osoby, podmiotu, które by mogły naukę "uskuteczniać", uprawiać, bo sprawa jest bardziej złożona- ale to wystarczy, bo stanowi, nawet to jedno wnioskowanie przedstawione, argument pewny logicznie dla utwierdzenia tezy, iż nauka nie zachodzi bez istnienia podmiotu ją realizującego, a podmiot taki nie może istnieć bez przekonania [własnego] o istnieniu siebie; a istnienie siebie wywoływane jest jedynie poprzez doświadczanie świata, otoczenia [nie tylko "zewnętrznego" względem świadomości]. | Cytat: | | Zacznijmy od tego, że nauka sama w sobie pod groźbą błędnego koła nie orzeka o statusie swych twierdzeń. |
Chyba nie tyle o statusie, ile raczej o wadze, wartościach przekonań podstawowych, na których dane teorie się opierają, jak i wniosków z nich płynących również poniekąd. Hm? Pisałem ci już, byś był bardziej precyzyjny w stosowaniu, używaniu pojęć, znaczeń słów, bo potem pomieszania i pomyłki wynikają. | Cytat: | | Nie dokonuje aksjologii względem siebie samej. |
Faktycznie nie powinna. Tylko tak się nie da w "pełnym zakresie". No, i jak to się ma do tego: "Aksjologia (gr. αξιοs - godny, cenny + λογοs - nauka):
W węższym znaczeniu — szczegółowa teoria wartości, wchodząca w skład poszczególnych dyscyplin naukowych."?? To ciekawe!..
Ponadto- jak już nieco pisałem o tym wcześniej- niemożliwe jest wyzbycie się "aksjologizacji" w jakiejkolwiek działalność, choćby najdrobniejszej ludzkiej czynności, pojedynczym akcie [woli], ponieważ jedynym "napędem" do czynienia czegokolwiek są popędy psychiczne, emocje i związany z tym poziom stresu, napięcia uwagi, czyli intencje. A te- podobnie zresztą, jak przekonania z których poniekąd wynikają- posiadają zawsze jakąś wartość, znaczność (znaczenie)- przynajmniej, kiedy już je i związane z nimi zjawiska, zachowania rozważać świadomie, czyli poddawać (samo)ocenie, nadawaniu wartości właśnie.
Dla ludzi nie ma "ucieczki" przed wartościowaniem, choćby nieświadomym, bo wtedy nie funkcjonowalibyśmy, ponieważ każda jakakolwiek decyzja czy emocja, czy instynkt byłby równoważny- nie wiadomo, na ile ważny. Nie mogli byśmy działać z powodu niemożności wyboru! | Cytat: | | Jarek na przykład twierdzi, że można uprawiać naukę ograniczając się do stwierdzania wyłącznie korelacji między epifenomenami. |
Słusznie, wg mnie! Tylko..zaraz: przecież epifenomenalizm jest w sprzeczności z solipsyzmem! Coś ten Jarek miesza! 
Poza tym, taka nauka, badająca zdarzenia o charakterze mentalnym i relacje pomiędzy nimi, to zwykłe "psychologizowanie", wyłącznie widzinamsię [o ile nie tylko widzimisię, w ujęciu solipsyzmu]. Właśnie cała taka nauka zasługuje na miano pseudonauki. Tylko, że faktycznie świadomość ludzka- czyli ostateczny instrument poznawania- sięga najdalej do wrażeń [a i to większość z nich pozostaje nieuświadomiona], a np. bodźce, czy nawet qualia są jej nieznane. | Cytat: | | Nie musisz mieć nawet ontologii lub nawet w ogóle nie musisz mieć przekonania o istnieniu świata zewnętrznego aby badać zjawiska i korelacje między nimi. |
Musisz dodać, że napisałeś tutaj o zjawiskach mentalnych wyłącznie. Ale muszę mieć przekonanie o istnieniu świata "wewnętrznego"! A jakoby tylko taki istnieje [w świadomościach ludzkich]. Czy teraz lepiej rozumiesz moje wyjaśnienie z pierwszego akapitu? Twoja chyba błędna interpretacja tego wyjaśnienia bierze się prawdopodobnie stąd, że tam wg ciebie jest jakoby mowa o świecie zewnętrznym i przekonaniu o jego istnieniu. Podczas, gdy sam piszesz tam, używasz pojęcia "świat"- nigdy nie dodając, że chodzi o ten domniemany zewnętrzny. A mi chodzi w tym zarówno o taki, jak i o taki- obojętne; a raczej domyślnie bardziej o wewnętrzny, ponieważ także uważam, że ten jest "intelektualnie", "rozumowo" pierwotny. | Cytat: | | Nie musisz mieć wtedy nawet wiary we własne ja bo po co to w ogóle nauce skoro ona i tak się tym nie zajmuje i nie wymaga tego do poziomu rejestracji. |
To już kilka razy ci tłumaczyłem; m. in. w tym wpisie, na jego początku. Nie ma nauki, jeśli nie ma [i]ja, bo wówczas nie ma kto się tą nauką zajmować, tworzyć ją. | Cytat: | | Bo nie muszą mieć żadnego znaczenia bym je przetwarzał. Ten przykład z komputerem bardziej potwierdza moje racje niż twoje w tej dyskusji. Nauka obecnie stoi na obliczeniach komputerowych. Nie wymaga zarazem ona od komputera jakiejkolwiek samoświadomości, przekonań. |
Aleś ty jednak dureń! Samo przetwarzanie danych, to [już] nauka?? Obliczenia komputerowe są metodą, sposobem wspomagania nauki, a nie jej celem! To komputer ma WIEDZIEĆ, CO OBLICZYŁ, czy dopiero interpretacja wyników obliczeń poczyniona przez ludzi nadaje jakiekolwiek znaczenie i sens całemu temu działaniu, dla wykorzystania jego opracowania naukowego w praktyce i rozwoju teorii??
Teraz to żeś takie bzdury napisał, że niech cię szlag! | Cytat: | | Bez tego bowiem faktem pozostaje, że komputer współtworzy naukę, dokonując obliczeń i poszukiwania korelacji między zjawiskami, i robi to bez jakichkolwiek przekonań o świecie. Tak samo więc i my nie musimy mieć jakichkolwiek przekonań o świecie aby robić to samo i uprawiać naukę. |
Durniu pieprzony!! Ileż miałem więcej spokoju, gdy pisałem tu sam od siebie i czasami tylko z wujemzbojem! Im więcej wiem o was, tym cierpię bardziej- np. poznając coraz więcej, na jakie idiotyzmy i absurdy, a nawet nonsensy cię "stać"!
Komputery nie poszukują korelacji, a jedynie wykonują zadane z góry algorytmy, których działanie, efekty dopiero w interpretacji ludzkiej stanowić mogą powiązania, relacje między (za)danymi wielkościami [np. fizycznymi]. Poza tym, komputery nie obliczają zjawisk [ani relacji pomiędzy nimi], a jedynie modele, reprezentacje matematyczne z argumentami, jako wartościami logicznymi ludzkich pojęć odpowiadających np. wyobrażeniom zjawisk, ich zespołów. I to, co robi komputer, robi dlatego i po to- dla człowieka, wedle jego instrukcji i programu, procedur- że to ludzie "przenieśli do niego" swoje przekonania o świecie, ich otoczeniu, o tym, że znają jakieś modele jego [tego świata, otoczenia] struktur i funkcjonowania i te modele właśnie "wpoili", wprogramowali do komputera, zastępując tylko jedne wartości logiczne innymi, ale adekwatnymi do nich; a te wartości, to podstawowe "aksjomaty", założenia, przekonania właśnie. Argumenty, wartości, które ma przetwarzać komputer, oraz algorytmy, jakimi ma je przetwarzać są wprost odzwierciedleniem koncepcji, modeli świata z ludzkich rozumów. Człowiek musi być przekonany, ze dana liczba, wartość zadana komputerowi do obliczeń jest reprezentacją w modelu informatycznym jego przekonania, co do elementu, etapu danego, poddanego analizie komputerowej modelu, hipotezy, koncepcji, teorii. Przykład: Zadając komputerowi, czy kalkulatorowi nawet by obliczył "2 + 2" musisz być przekonany o znaczeniu [dla ciebie, dla człowieka- nie dla komputera] "dwójek" oraz mieć przekonanie, że "suma" oznacza waśnie to, co uważasz, że oznacza. Inaczej, całe to przetwarzanie, obliczanie jest zupełnie sensu i celu pozbawione! | Cytat: | | Tak samo więc i my nie musimy mieć jakichkolwiek przekonań o świecie aby robić to samo i uprawiać naukę. |
Dureń pieprzony wielokrotnie z ciebie, jeśli tak piszesz! Dobra, szkoda mi już więcej czasu dla ciebie na tłumaczenie tego, bo trudny przypadek jesteś! Ale w tym zdaniu "wybiłeś się" ponad chyba wszelkie idiotyzmy, które zauważyłem na tym forum. Zgroza! | Cytat: | | Przekonania o świecie to filozofia a nauka to już zupełnie osobna rzecz. Przynajmniej z założenia. |
Troszeczkę cię "ratuje" to "Przynajmniej z założenia.". Przyznawałem i nadal przyznaję, że powinno być takie właśnie, pewne [choć też niezupełne] rozdzielenie; mniej więcej tak, jak Jarek D. pisze, pisał na ten temat. Ale tak nie jest i nie będzie! Choćby z tego względu, że jedno i drugie łączą podmioty, osoby, ludzie- zarówno filozofia, jak i nauka to efekty ich działań a raczej przemyśleń, funkcjonowania mentalnego; a w tym nie ucieknie się od pewnych wspólnych zasad, prawideł funkcjonowania psychiki, umysłu.
Dobra, wytłumaczę ci to raz jeszcze zwięźle, m. in. w odniesieni do zdania, "stwierdzenia", które nieco powyżej nazwałem chyba największym idiotyzmem na tym forum:
Aby uprawiać naukę musimy być przekonani, że ma to jakikolwiek sens i cel, wartość właśnie. Nauka, jej efekty, wyniki opisują ludzkie otoczenie, świat- nie ważne czy bardziej "wewnętrzny", czy "zewnętrzny"; domyślnie chodzi o ten "wewnętrzny". Więc musimy mieć przekonanie o zachodzeniu takowego, bo inaczej nauka opisywałaby nie wiadomo co, nonsensy. i musimy mieć przekonanie o własnym istnieniu, bo bez tego nie ma niczego dla nas: nie ma żadnego, nawet tego psychicznego, mentalnego, "wewnętrznego" świata, nie ma przedmiotu nauki, ani podmiotu ją "wykonującego", "realizującego", czyli nas samych.
Nie wiem, jak można by to jeszcze prościej i dobitniej wytłumaczyć... A to tylko parę najbardziej podstawowych argumentów "rozprawiających się" z bzdurami, które czasami wypisujesz. A jest ich dużo więcej; wiele z nich wynika nawzajem z siebie, a głównie z tych paru bardzo podstawowych, opisanych [po raz któryś już] przeze mnie.
Ech, chyba ma jakąś "słabość" do ciebie, bo jestem już bardzo zmęczony- m. in. komentowaniem twoich absurdów- a jednak podam ci jeszcze jeden, może pomniejszej ciut wagi, prosty przykład: Aby badać np. twardość różnych skał, kamieni, musisz wpierw przypuścić, założyć, nabrać przekonania jakiegoś, że w ogóle skały są [w miarę] twarde; a jeszcze przedtem, iż masz pojęcie, co to skała w ogóle, czyli być [mniej albo bardziej] przekonany o swym takim przypuszczeniu. A jeszcze przedtem, że skały w ogóle istnieją. A nie mogą istnieć- przynajmniej nie dla twej świadomości- bez przekonania twego o własnym twoim istnieniu...
No, teraz, to już chyba koziołek-matołek by zrozumiał. | Cytat: | | Będzie to jednak tylko czysta konwencja. Nie mając sprecyzowanego pojęcia demarkacji za naukę możesz uznać nawet astrologię jeśli tak zadekretuje twoja konwencja. Tak więc to już chyba zupełnie nieistotne dla tej dyskusji. |
Uważam, że jednak istotne. Ale na razie pominę, bo zaraz mi dupa, kręgosłup i oczy "trzasną" od siedzenia przy kompie. | Cytat: | | Jedyne czym się ona zajmuje to formułowanie wniosków w oparciu o uzyskiwane strumienie danych, bez wnikania nawet w to jaki jest status ontologiczny tych danych. |
Aha. To wyciągnij wnioski na podstawie takich danych: A# n6^w ডাঙ% f@g7ያለ ንበ#4& f*යුනිස්7 -ଉଥିବାv$ 2ކުރާއިން+b( &d-ໄດ້ເກື_q. | Cytat: | | Ontologia jest już zagadnieniem filozoficznym a nie naukowym. Dlatego nauka nie sprecyzowała nawet pojęcia tak fundamentalnego dla ontologii jak materia. |
Nie dlatego. To jest "wtórne", mało istotne, w ogóle to nieprawdziwy podział, rozdział. Zastanów się, dlaczego naprawdę. Jak na to odpowiesz, to będziesz niezły. | Cytat: | | On sam jest zarazem fizykiem i a-materialistą. Mówi ci to coś? |
Tak, mówi- że jest durniem. Z nim popiszę o tym ewentualnie; niech każdy pisze za siebie. | Cytat: | | Oj dużo byś się jeszcze od Michała nauczył jakbyś chciał. Ale nie chcesz. |
Raczej on ode mnie. I wy wszyscy nieomal. Ale nie chcecie. | Cytat: | | Wracając natomiast do naszego zagadnienia to spróbuj wyjść poza swój nos i spojrzeć na to tak jak ja i Jarek to przedstawiamy a zobaczysz, że da się bez problemu. |
Co się da? Uwierzyć w wasze bzdety? Pewnie tak. Tylko po co?! | Cytat: | | Cały czas myślisz w tym akurat punkcie schematycznie więc wysil wyobraźnię: urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi. Przyrząd, kamera lub cokolwiek. |
Ale z ciebie krętacz! Teraz tu piszesz, że niby urządzenie, np. kamera, może -wg ciebie- rejestrować nawet [że "robi to"- czyli samo, sama]. A w innym wątku pisaleś ostatnio, że nie może nawet obserwować [samodzielnie]! Czyli pojedynczych zdarzeń, prostych "aktów" obserwacji nie dokona, ale już złożonego rejestrowania nawet korelacji pomiędzy zjawiskami, to owszem. Jesteś idiotą, wobec tego, czy tylko piszesz, to, co ci jest "wygodne", co aktualnie pasuje, do twego chwilowego wymysłu?!
Ponadto się dobrze zastanów (chyba nie potrafisz jednak), co/kto rejestruje: urządzenie, kamera, czy jednak człowiek, jedynie przy udziale, pośrednictwie np. kamery. Hm?! | Cytat: | | Nie ma jakichkolwiek przekonań na temat statusu swego istnienia. |
Są! Choćby jedno: że istnieję(-e) [ja, ty, czy ktokolwiek]. Bez tego przekonania nie ma niczego w ogóle; nie ma mnie, ciebie, nikogo, a zatem i niczego [do pomyślenia o]. | Cytat: | | My możemy być jedynie portem innej świadomości aby rejestrować to na tej samej zasadzie. |
Może tak być. Co nie zaprzecza własnej samoświadomości człowieka, ani temu, że działa, a to dzięki przekonaniom [dokładniej- dzięki wyborom, również nieuświadamianym] swoim jedynie. | Cytat: | | Nie tylko nie musimy mieć więc przekonań ontologicznych aby coś rejestrować ale nawet własnej świadomości do tego nie musimy mieć. |
Aby obserwować, czy nawet rejestrować- nie musimy, faktycznie. Aby natomiast przejawiać jakiekolwiek czynności, działania związane ze świadomymi [również częściowo podświadomymi] wyborami, np. by działać naukowo, uprawiać naukę- to już musimy opierać się na wartościach, przekonaniach, musimy je mieć.
Natomiast, co do świadomości, to z empirii, z własnego doświadczenia wynika, że posiadamy ją- ściślej samoświadomość, bo, czy świadomość, tego już nie bardzo wiemy. Choć z np. obserwacji zwierząt i nie tylko, wynika, że samoświadomość jest raczej "nad-etapem" rozwoju ogólnie pojmowanej świadomości właśnie... Ale nie jest to pewne w sumie. | Cytat: | | Ontologia i epistemologia to nie są zagadnienia tożsame, przynajmniej z zasady nie powinno się ich mieszać, jak trochę to zrobiłeś wyżej. |
Wytłumaczyłem już, że ontologia, a epistemologia, to poniekąd prawie to samo. Tyle, ile wytłumaczyłem, oraz wnioski z samych ich definicji, oraz tego, że jedna i druga są dziełem człowieka- od niego pochodzą- wystarczą do prawidłowego stwierdzenia, że te dziedziny raczej nie zachodzą bez siebie nawzajem [szczególnie epistemologia jest elementem ontologii i zależy od niej]. | Cytat: | | No i gadaj z takim chimerykiem. |
Co innego, jak by się chciało, by było- jak się wydaje, że byłoby bardziej prawidłowo, a co innego, jak być może; jeszcze nieco co innego to, jak jest... | Cytat: | | Do tego odnosiłem się już wyżej. |
Tak-nieomal nonsensownie. | Cytat: | | Osobiście zaznaczę jednak, że nauce nie zawsze udaje się separować od ontologii. Wynika to z tego, że nauka jest dziełem ludzi i po części ich filozoficznych przekonań prywatnych, które na naukę wpływają. |
Treść tych zdań twoich, teraz zacytowanych przeze mnie, oddaje niemal dokładnie sens tego, co ja uważam i napisałem m. in. w tym post'cie, tłumacząc te kwestie, a czemu ty jakoby zaprzeczałeś w innych, wcześniejszych (fragmentach) twych wpisów, tekstów- również w tym, komentowanym teraz przeze mnie...
Wobec czego sam popełniasz sporo strawmanów i nie tylko. Masz problem z przyjmowaniem jednoznacznych, konkretnych poglądów, opinii?? Czy z pamięcią coś u ciebie nie tak? W ogóle jest to "schizoidalne" zachowanie raczej. I gadaj tu z takim chimerykiem! | Cytat: | | Tu się zatrzymam: przyznasz, że niewiele mają te zagadnienia wspólnego z "naukami empirycznymi"? A właściwie to nic. Są to właśnie typowe zagadnienia filozoficzne. |
Tylko, że nie napisałem tego w odniesieniu do nauk empirycznych, lecz to tego, co ty napisałeś uprzednio: że ontologię należy traktować i uprawiać rozłącznie od epistemologii, że nie mają one nic wspólnego ze sobą. Czyli ten twój komentarz jest o czymś innym, niż to, co niby komentuje.
Oraz była tam też twoja wzmianka o tym, że filozofia nijak się ma do nauk empirycznych. A to już kilka razy wytłumaczyłem wcześniej. Np., że bez założenia, iż jest rzeczywistość, nauka traktowałaby o niczym. | Cytat: | | Jak pisałem już wyżej - wszystko to jest już filozofia ontologiczna, która do uprawiania nauki w ogóle nie jest konieczna. |
Wielokrotne odniesienia moje do tego i wyjaśnienia, jakie pomyłki w tym popełniasz, są powyżej i jeszcze wcześniej. | Cytat: | | Nawet buddysta, dla którego świat jest w dużej mierze iluzją, może uprawiać naukę bez wpływu na samo jej uprawianie. |
Oj, matole, matole!.. Pod warunkiem, że nauka ta dotyczy pojęć, wyobrażeń, czyli świata wewnętrznego, który każdy z ludzi ma- taki, czy nieco inny. Czyli pod warunkami [głównymi, koniecznymi], że jest przedmiot nauki oraz, że istnieje podmiot naukę uprawiający, czyli osoba danego człowieka.
Nie będę tu wspominać o twoim błędnym rozumieniu buddyzmu, bo to mocno poza tematem wątku, poza zakresem tutejszych rozważań... | Cytat: | | A po co nauce takie filozoficzne zagadnienia jak nasze "znaczenie" nas samych i naszych przekonań? Zupełnie jej to zbędne. To cały czas już tylko filozofia, choć w praktyce oczywiście może to być mieszane w zależności od uczonego. Ale sęk właśnie w tym, że nie musi. |
To po raz już któryś, jak do matoła: Nie potrzebuje nauka "naszego znaczenia, dla nasz samych"- ale potrzebuje nas samych! Czyli własnego ludzi przekonania, że istnieją. Przekonania po to, by istniał przedmiot nauki. Bez przekonania, założenia, że "oto kamień", nie mają znaczenia żadnego, żadnego sensu badania, ani rozważania nad jego kształtem, kolorem, czy twardością, strukturą, bo bez "oto kamień", takie badania, rozważania są równoznaczne z badaniem koloru bv94fjs94, kształtu 84vb5jk i np. struktury 94ir2jb; wówczas jest to niby-"nauka" o nie wiadomo czym, czyli o niczym [sensownym].
Jak wielokrotnie wykazałem [m. in. teraz], musi być to mieszane. Choć dobrze było by, gdyby było w jak najmniejszym stopniu.
[u]To jest prawie, a może nawet zupełnie ta sama kwestia, to zagadnienie, o którym ty często bardzo pisujesz na forum tym: czy wiedza może istnieć bez założeń, przekonań, wiary. I sam mnóstwo razy próbujesz argumentować i "udowadniać", że nie. Jednak, gdy ja robię to samo, to ty temu zaprzeczasz. Zdrowy jesteś "na umyśle"?? Bo raczej nie jest w porządku u ciebie z rozumowaniem. | Cytat: | | Znowu kwestia znaczenia, która jest stricte filozoficzna i tym samym niekonieczna dla nauki. |
Jeśli pojęcie np. "roślina" nic by nie znaczyło, to botanika byłaby nauką o bn#k43br8, albo o 34t^n7d, albo o czymkolwiek, czyli o niczym.
Naprawdę, dlaczego piszesz tak, jak idiota kompletny?! | Cytat: | | A ja jeszcze raz powtórzę, że nasze prywatne filozoficzne przekonania tego typu nie są nauce nie tylko w ogóle do niczego potrzebne. |
Powtarzaj, by demonstrować, jaki to imbecyl z ciebie.  | Cytat: | | Sądzę, że są to zagadnienia ciekawe ale znowu nierozstrzygalne z poziomu człowieka jako podmiotu. |
Rozstrzygalne; już rozstrzygnąłem i zrozumiałem te zagadnienia. Już gdzieś na tym forum [nie tak dawno] odpowiedziałem, jak to jest z matematyką...
Ani matematyki, anni fizyki, ani idei nie ma poza ludzkimi świadomościami; ale poza nimi są "powody", "bodźce", "przyczyny", by można było do nich stosować, interpretować je w "języku samoświadomości, jako np . prawa fizyczne albo matematyczne. | Cytat: | | To już tylko twoja megalomania. |
No, tak. Ale w końcu jestem bogiem- przynajmniej w stosunku, do takiego niedorajdy intelektualnego, jak ty. A wielu tu jeszcze gorszych debili od ciebie. | Cytat: | | Musisz się uwolnić od swego wybujałego ego pod tytułem "strażnik prawdy" na forum sfinia |
Musze, to jedynie umrzeć! | Cytat: | | Sam wiele razy podkreślasz, że prawda absolutna nie istnieje więc chyba rozumiesz, że nie masz tu nic więcej niż tylko zestaw subiektywnych przekonań, którymi grasz jedynie jak w pokera w polemikach. |
Podobnie, jak wszyscy wy niczego nie macie, poza subiektywnymi przekonaniami swoimi.
A p
Prawda Absolutna będzluje, jak najbardziej! Tylko, że jest nieprzekazywalna, nie do opisania. Ale tak jest z każdą prawdą- nie tylko z absolutną. Prawda o czymkolwiek, to tego czegoś/kogoś stan [aktualny]. A jakikolwiek opis, czyli niby-"prawda" przekazywalna, to nie ów stan, tylko interpretacja tego stanu. Więc to już nie jest prawda "prawdziwa". | Cytat: | | I nawet od Michała coś się nauczysz. |
Sporo mogę się od niego uczyć. Lecz on ode mnie nie chce wcale. Ale to nie jest główny mój problem z nim. Większy problem stanowi dla mnie to, że Michał nie chce się w ogóle uczyć- nawet od siebie; nawet nie chce ze swych przemyśleń wyciągać wniosków, tylko pisze wciąż to samo prawie, ubierając jedynie w inne słowa. Nic z tego nie wynika "do przodu", bo nie można w ten sposób dojść do żadnych konkretnych wniosków. | Cytat: | | Ja sam z twoich i Michała postów wynoszę tu najwięcej ale tylko wtedy gdy się nie zacietrzewiasz. |
To nie ma wpływu [no, prawie] na to, co piszę, a jedynie na to, jak piszę- np. na język, formę mych tekstów, na ilość bluzgów w nich np.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:56, 28 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Prawda Absolutna będzluje, jak najbardziej! Tylko, że jest nieprzekazywalna, nie do opisania. |
Termin "absolutna" ma negatywna konotacje. Uzywamy terminu Universal Truth
jak dla przykladu Life cannot be destroyed, it can only change form jest ludzka mentacja kalibrujaca na najwyzszym mozliwym poziomie w "wiecznosci w materii" IHVG czyli 1000 LoC Level of Consciousness. Swiadomosc "kolebki tworzenia", ktora tradycje religijne okreslaja Bogiem to nieskonczonosc.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Tylko, że faktycznie świadomość ludzka- czyli ostateczny instrument poznawania- sięga najdalej do wrażeń [a i to większość z nich pozostaje nieuświadomiona], a np. bodźce, czy nawet qualia są jej nieznane. |
Skad te mylne interretacje pobierzasz i powielasz, Piotr?
"qua·li·a - /ˈkwälēə/ - plural - the internal and subjective component of sense perceptions, arising from stimulation of the senses by phenomena."
"Consciousness refers to your individual awareness of your unique thoughts, memories, feelings, sensations, and environment.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Musze, to jedynie umrzeć! |
Musisz oddychac, zeby zyc. Cale szczescie zabezpiecza nam to autopilot. Musisz spozyc pokarm i zmetabolizowac go, zeby zyc. Musisz wyeliminowac odpady pokarmowe, bo zmarlbys z zatrucia organizmu.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Większy problem stanowi dla mnie to, że Michał nie chce się w ogóle uczyć- nawet od siebie; nawet nie chce ze swych przemyśleń wyciągać wniosków, tylko pisze wciąż to samo prawie, ubierając jedynie w inne słowa. Nic z tego nie wynika "do przodu", bo nie można w ten sposób dojść do żadnych konkretnych wniosków. |
Owszem droga samopoznania Michala moze byc dla Ciebie zawila (dla mnie nie jest), co nie znaczy, ze ewolucja Michala nie jest o pol kroku przed entropia, bo bez entropii by sie wypalil
| Jan Lewandowski napisał: | | A ja jeszcze raz powtórzę, że nasze prywatne filozoficzne przekonania tego typu nie są nauce nie tylko w ogóle do niczego potrzebne. |
Kazdy naukowiec ma moralny obowiazek rozszerzania nauki. Zdziwilbys sie jak nauka jest chlonna i moze pewnego dnia powolac sie na Twoje i innych opinie i przeksztalcic w wartosc dodana dla ogolu.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:26, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:37, 28 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | zareagowalam na wpis ad personam Jana w aspekcie mnie I JanelleL jako "idiotki", ktore z tego Forum zrobily Onet2 |
Nie pisałem nic o JanelleL, tak samo jak nie pisał o niej nic Katolikus, do którego wypowiedzi odnosiłem się. Sprawdź sobie o jakich dwóch "paniach" pisał Katolikus bo nawet takiej prostej rzeczy nie możesz ogarnąć, doktorantko urojona. Do spółki z Semele zrobiłyście babski magiel z forum filozoficznego, czyli mówiąc wprost - śmietnik. Co rano otwieram forum i pierwsze co widzę to 50 twoich wpisów o dupie marynie, do każdego wątku doklejony post z jednym zdaniem bez jakiegokolwiek sensu i związku z tematem, plus ewentualnie jakieś udające "naukowe" przeklejki z jakichś stronek, też bez żadnego związku z tematem i też od czapy. I wiecznie nieprzytomna kretynka Semele robi dokładnie to samo, niemal jak twoja siostra w głupocie. Już nawet tego spamu nie przeglądam, tylko od razu odhaczam cały dział jako "przeczytany". Nic dziwnego, że was wywalili za robienie takiego fermentu z innych forów więc przyszłyście tutaj, gdzie dalej robicie ten sam śmietnik. I pomyśleć, że to było kiedyś takie dobre i sterylne forum. A do JanelleL to się nawet nie umywasz, ona przynajmniej rozumie o czym jest dyskusja i pisze na temat gdy już podejmie jakąś merytoryczną debatę. Nie mam żadnych problemów w dyskusji z nią, nawet pomimo tego, że też ma czasem zamiłowanie do skrętów w stronę magla, jak to kobieta
A w zasadzie to ja sam nie wiem po co ci się w ogóle tłumaczę, strata czasu, taka sama jak czytanie twoich postów i postów Semele
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 6:53, 28 Kwi 2017, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:57, 28 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jan napisał: | | Naturalizm nie podał żadnego argumentu za tym, że rzeczywistość jest naturalistyczna. |
Nie znam się jakoś bardzo, ale pierwsze co mi przyszło do głowy to „argument naukowy”. Chodzi z grubsza o to, że pewne wycinki naszego obserwowanego i badanego świata daje się sprowadzić do zjawisk fizycznych, chemicznych. I tak jest: z powodzeniem wiele zjawisk tak zostało skutecznie wyjaśnionych (przykład: dawniej sądzono, że burze to gniew bogów – dziś burza jest znaturalizowana). Takich przykładów, które składają się na nasz świat można mnożyć. Tak więc staram się powiedzieć, że naturalizm poprzez udowodnienie, że wiele zjawisk ma podłoże w prawach fizycznych i chemicznych ODSŁANIA wycinki rzeczywistości, a te wycinki są naturalistyczne – to jeszcze nie jest orzeknięcie o całości, ale jakiś pomniejszy argument. Gdyby naturalizm nie podał żadnego argumentu to dziś byłby idę zapomnianą |
Odwołanie się do protezy w postaci nauki też naturalizmowi nic nie pomoże gdyż to tylko proteza właśnie, patrząc z punktu naturalizmu ontologicznego. Nauka nie jest bowiem naturalistyczna ontologicznie, ale jedynie metodologicznie. To znaczy orzeka ona jedynie coś o tych wycinkach świata, które bada i nie wypowiada się co do natury reszty. Musisz wyraźnie te kwestie rozgraniczać (ateista naturalista i scjentysta ich zupełnie nie rozróżnia). W tym miejscu najlepiej wypowie się mój krótki artykuł - przeczytaj go sobie jako dalszą część mojej odpowiedzi do ciebie
[link widoczny dla zalogowanych]
Drugą kwestią jest to, że nauka nie tylko nie orzeka nic o całej holistycznej naturze bytu, jak to czyni właśnie naturalizm ontologiczny, ale nawet orzekając o jakichś wycinkach świata nauka nie podaje swych opisów jako "pewnych". Podaje ona jedynie hipotezy, przypuszczenia, i to o prawdopodobieństwie zerowym gdyż w nieskończonym świecie może znaleźć się nieskończona ilość danych oraz obserwacji negujących jej wcześniejszą dowolną hipotezę
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
Tak więc wprowadzenie tu protezy pod postacią nauki nie daje naturaliście dosłownie nic i od lat to podkreślam na tym forum. Przeczytaj sobie też mój post (z tego też zrobię tekst) gdzie wyliczam dalsze problemy epistemologiczne, które powstają gdy ktoś zaczyna wspierać się scjentyzmem w próbach obrony naturalizmu ontologicznego
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-poprawnie-filozofowac,8905.html#288429
| Katolikus napisał: | | Pewnie Janku powołasz się na solipsyzm, który w jakiś sposób burzy interpretacje, że rzeczywistość jest naturalistyczna, czy jakkolwiek . |
W tym momencie nie jest to potrzebne, jak to pokazała choćby moja odpowiedź powyższa gdzie w ogóle nie odwołałem się ani razu do solipsyzmu
| Katolikus napisał: | | Ale wydaje mi się, że gdyby nie ten solipsyzm to byłoby ciężko naturalizm atakować |
Naturalizm jest dziecinnie łatwo zaatakować gdyż więcej w nim dziur, luk, sprzeczności i błędów logicznych niż w jakimkolwiek znanym mi systemie. Wyżej pokazałem ci tylko kilka problemów "startowych" związanych z naturalizmem, będzie jednak mój obszerny tekst na ten temat gdzie wyliczę ich dużo więcej. Na razie zadowól się tym co napisałem i obszerną rozprawą Plantingi, gdzie masakruje on naturalizm totalnie. Tu masz namiary
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/naturalizm-obalony,8116.html
| Katolikus napisał: | | Bo nadnaturalizm pozytywnych argumentów na swoją wizję nie ma |
Oczywiście, że ma, a na pewno nie gorsze niż naturalizm - Inteligent Design, argumenty kosmologiczne, liczne raporty o cudach i uzdrowieniach, sprawa zmartwychwstania Jezusa ( [link widoczny dla zalogowanych] ) etc. Po prostu dałeś sobie wmówić, że "nie ma". To, że coś nie przekonuje ateistów i naturalistów nie oznacza, że tego "nie ma". To dwie zupełnie różne rzeczy i musisz to wyraźnie rozróżniać. Mnie nie przekonuje ani jeden znany mi argument naturalistów więc to też oznacza, że tego "nie ma"? Nie myl tych pojęć i nie zdawaj się tu na uproszczenia
| Katolikus napisał: | | Ale powoływanie się na solipsyzm to miecz obosieczny bo chyba atakuje on nie tylko wizję naturalistyczną, ale także nadnaturalistyczną. Tak mi się zdaje |
Na solipsyzm powołałem się aby pokazać ci tylko, że naturalizm wcale nie jest punktem startowym jako coś niby "oczywistego"
| Katolikus napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nie możesz nawet orzec 1% na korzyść naturalizmu bo aby w ogóle coś w jego kwestii oszacować musisz wpierw założyć naturalizm, co jest bez sensu. Naturalizm tłumaczy sam siebie przez samego siebie, co jest kolejnym bezsensem |
Nie rozumiem. Dlaczego muszę wpierw założyć naturalizm ? |
Aby naturalizm jakkolwiek udowadniać w zakresie jego prawdopodobieństwa musisz założyć, że świat jest przewidywalnym, regularnym i hermetycznie zamkniętym systemem, na którego nie może wpłynąć nic z zewnątrz. Ale przecież to jest właśnie zakładanie z góry czegoś co ma dopiero być wyjaśnione i tłumaczenie czegoś przez to samo, czyli błąd logiczny idem per idem
| Katolikus napisał: | | ja napisał: | | Jak rozumiem logika w tej chwili mówi mi, że nie mogę w 100% orzec na korzyść naturalizmu, co nie obala naturalizmu samego w sobie. Ja nie mogę dowieść naturalizmu bo dysponuje zbyt wąskim ujęciem, ale to tylko uwala moją argumentację (hmm, moją próbę dojścia do naturalizmu), a nie naturalizm sam w sobie (istnieje tylko i wyłącznie sama natura i jej odwieczne prawa). |
| Jan Lewandowski napisał: | | Ale naturalizm nie istnieje sam w sobie i jest jedynie kategorią umysłu, konstruktem teoretycznym. Jeśli uznasz, że uwaliłeś własną argumentację naturalizmu, to nie ma sensu twierdzenie, że istnieje on jeszcze gdzieś indziej poza tobą |
A teraz zamiast naturalizmu podstaw do swojej wypowiedzi „nadnaturalizm” – wychodzi na to samo. Dlaczego tak myślę…
1)Istnieje Bóg i sfera nadprzyrodzona – nadnaturalizm
2)Istnieje tylko natura i jej odwieczne prawa, które nie potrzebują prawodawcy – naturalizm
Na rzecz każdego punktu podaje się jakieś argumenty. Jeśli, ktoś argumentuje na rzecz naturalizmu w ten sposób, że wycinkowa obserwacja skłania go do wyciągnięcia wniosku na temat całości, że istnieje (2) i ty ten argument obalasz twierdząc, że to jest „błąd hasty generalization” to nie obalasz naturalizmu (2) tylko konkretny argument mający za tym poglądem (o rzeczywistości) przemawiać |
Jeśli jest to główny argument mający świadczyć za naturalizmem, to obalając go mogę powiedzieć, że obalam właśnie naturalizm. Zresztą każdy inny znany mi argument na rzecz naturalizmu można również obalić w taki sam dziecinnie łatwy sposób. Wszystkie znane mi argumenty optujące za naturalizmem są oparte na indukcjonizmie a indukcjonizm jest kolejnym błędnym logicznie rozumowaniem
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc w zasadzie, skoro wszystkie argumenty za naturalizmem ontologicznym są już na dzień dobry spartolone to po co w ogóle się nim przejmować jako poglądem? Może on być co najwyżej metafizyczną tezą, podobnie jak nadnaturalizm, któremu naturalizm zarzuca właśnie metafizyczność
| Katolikus napisał: | | Tak więc nie zgodzę się z wcześniejszym wpisem, że: „To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie” – to nie wada naturalizmu tylko argumentacji na rzecz naturalizmu |
Jedno i to samo. Naturalizm nie istnieje bez swoich argumentów gdyż jest tylko tezą metafizyczną, kategorią umysłu. Nie "obserwujesz" go na zewnątrz. Nie możesz nawet powiedzieć, że twoja prosta "obserwacja" drzewa na zewnątrz jest naturalizmem, ponieważ on sam w swoich holistycznych wnioskach wykracza już dużo dalej poza tę niby prostą "obserwację". Do tego nawet ta z pozoru prosta "obserwacja" nie jest de facto obserwacją. Zdanie "obserwuję drzewo" nie jest obserwacją drzewa. To jedynie twój raport opisujący twoje wrażenie. A twoje wrażenie nie jest drzewem. Rozumiesz to? Musisz się wyzbyć pozornych oczywistości w tych kwestiach bo jak tego nie zrobisz to naturalizm będzie ci się dalej wydawał "oczywisty". Wcale taki nie jest i to tylko subiektywne złudzenie. Naturaliści żerują właśnie na takich pozornych "oczywistościach" i potocznych uproszczeniach. Przeciętny człowiek nie ma mentalności filozoficznej i nie ma czasu na rozkminianie niuansów o jakich piszemy, jest zabiegany i dlatego lubi uproszczenia, pozorne "oczywistości". Na tym właśnie żerują naturaliści zwalczający teizm i dlatego naturalizm trafia do tak wielu bo stanowi bardzo wygodne uproszczenie, pozornie "oczywiste" i intuicyjne. Ale to tylko złudzenie i pokazują to właśnie choćby niniejsze filozoficzne rozważania, na które większość ludzi nie ma niestety chęci i czasu
| Katolikus napisał: | | Jeśli byłoby jak piszesz to rozpatrz taki przykład z nadnaturalizmem. Na nadnaturalizm komponowało się też wiele argumentów np. argument ontologiczny. Ale wy tu na forum wykazujecie jego logiczną błędność. Czy wykazanie błędu w argumencie za nadnaturalizem daje prawo do orzekania, że nadnaturalizm jest uwalony i Boga nie ma ? Chyba nie. Dlatego z tego samego powodu obalenie (w bardzo ciekawy zresztą przez ciebie sposob zaprezentowany) nie obala naturalizmu |
Tak zwany dowód ontologiczny to totalne nieporozumienie. Pierwszy raz dowiedziałem się o nim jako 15-letni teista i już wtedy od razu uznałem go za pomyłkę. Nie widzę tu analogii do naturalizmu bo o ile w przypadku argumentów za nadnaturalizmem sprawa jest przynajmniej dyskusyjna w kwestii wielu z nich (np. zmartwychwstanie Jezusa), to zupełnie inaczej przedstawia się argumentacja za naturalizmem gdzie wszystko się sypie w oczach. Nawet ateista Jan Woleński napisał w jednym ze swoich esejów, że naturalizm się sypie i dlatego nie będzie go w ogóle bronił jako założenia w swym tekście. Zwróć uwagę, że napisał to właśnie ateista. Nie przypominam sobie teisty, który tak podsumowałby całą argumentację za nadnaturalizmem
| Katolikus napisał: | | (2) samego w sobie tylko co najwyżej jakąś przemawiającą z pozoru zanim argumentacje. Dlatego piszę o tym, że logika swoją drogą, a świat, który ma w poważaniu logikę to druga strona medalu |
A ja już pisałem, że jeśli uznasz logikę za nieobowiązującą to z naturalizmu nie zostanie wtedy dosłownie już nic gdyż jest on właśnie efektem wnioskowania. A bez logiki nie ma już żadnego wnioskowania ani rozumowania
| Katolikus napisał: | | Może się mylę w tym swoim rozumowaniu, no ale nie dyskutując nie dowiem się. |
Myślę, że odpowiedziałem ci wyczerpująco
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:05, 03 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:26, 28 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Jan L.: | Cytat: | | Przecież to ty pierwszy napisałeś o pseudonauce i teraz znowu przypisujesz pomieszanie zagadnień tutaj mi, choć to nie ja wprowadziłem to zagadnienie do tej dyskusji, tylko właśnie ty. Ja nie wprowadzałem tego zagadnienia do tej dyskusji właśnie dlatego, że nie ma to nic wspólnego z problemem rzeczonym: możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata. |
Brak przekonania o istnieniu świata = brak przekonania, że doświadczam = brak przekonania, że istnieję = jeśli nie istnieję, to jakiekolwiek przetwarzanie informacji- właśnie, w czym?, bo już nie przez kogo, ponieważ nie istnieję- powiedzmy, że w układzie nerwowym funkcjonującym, jak komputer, nie ma żadnego znaczenia ani sensu, bo do tego potrzebna jest psychika [nie tylko samoświadomość, ale ta głównie] = brak nauki, bo jej podstawy są w założeniach, oraz przekonaniach |
Przekonanie to stan prywatny i subiektywny. Nauka jest w założeniu obiektywna. Tak więc to co piszesz, powtarzając w zasadzie od nowa to samo, wcale nie neguje tego, że osoba bez przekonań w zakresie metafizyki o istnieniu świata zewnętrznego, może uprawiać naukę. To tak jakbyś twierdził, że osoba kręcąca film o morderstwie musi sama być mordercą
| Piotr Rokubungi napisał: | | ewentualnie zachodzić może coś, co dość dowolnie można by nazwać pseudonauką, czyli coś na podobieństwo "mielenia" danych przez komputer, bez odniesień do przekonań, wartości, znaczeń, bez nadawania wagi emocjonalnej [tak, emocjonalnej, bo wszelkim wartościowaniem kierują jednak emocje u samych podstaw; a każde przekonanie ma jakąś wartość] |
Pseudonauka nie ma tu nic do rzeczy, znowu mieszasz zagadnienia. Można mielić też poprawnie dane. Komputer mieli dane poprawnie bez jakichkolwiek przekonań o ich prawdziwości, lub w ogóle bez jakichkolwiek przekonań o świecie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ergo: nie ma nauki, bez wiary w istnienie świata, co równoważne jest niewierze, przekonaniu o braku istnienia siebie [samego]; i to nie tylko dlatego, że brak wtedy osoby, podmiotu, które by mogły naukę "uskuteczniać", uprawiać, bo sprawa jest bardziej złożona- ale to wystarczy, bo stanowi, nawet to jedno wnioskowanie przedstawione, argument pewny logicznie dla utwierdzenia tezy, iż nauka nie zachodzi bez istnienia podmiotu ją realizującego, a podmiot taki nie może istnieć bez przekonania [własnego] o istnieniu siebie; a istnienie siebie wywoływane jest jedynie poprzez doświadczanie świata, otoczenia [nie tylko "zewnętrznego" względem świadomości]. |
Znowu powtarzasz coś, co jest jedynie przejawem twojego ciasnego myślenia. Nauka to suche przetwarzanie danych wedle jakiejś metody i nie trzeba mieć żadnych przekonań o tych danych aby je przetwarzać. Jak pisałem, komputer też mieli dane poprawnie bez jakichkolwiek przekonań o ich prawdziwości, lub w ogóle bez jakichkolwiek przekonań o świecie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Zacznijmy od tego, że nauka sama w sobie pod groźbą błędnego koła nie orzeka o statusie swych twierdzeń. |
Chyba nie tyle o statusie, ile raczej o wadze, wartościach przekonań podstawowych, na których dane teorie się opierają, jak i wniosków z nich płynących również poniekąd. Hm? Pisałem ci już, byś był bardziej precyzyjny w stosowaniu, używaniu pojęć, znaczeń słów, bo potem pomieszania i pomyłki wynikają. |
Znowu nazwałeś to samo ale inaczej, za pomocą alternatywnego zestawu synonimów
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie dokonuje aksjologii względem siebie samej. |
Faktycznie nie powinna. Tylko tak się nie da w "pełnym zakresie". No, i jak to się ma do tego: "Aksjologia (gr. αξιοs - godny, cenny + λογοs - nauka):
W węższym znaczeniu — szczegółowa teoria wartości, wchodząca w skład poszczególnych dyscyplin naukowych."?? To ciekawe!.. |
Nauka o wartościach. Póki nie ocenia samej siebie to nie będzie błędnego koła
| Piotr Rokubungi napisał: | Ponadto- jak już nieco pisałem o tym wcześniej- niemożliwe jest wyzbycie się "aksjologizacji" w jakiejkolwiek działalność, choćby najdrobniejszej ludzkiej czynności, pojedynczym akcie [woli], ponieważ jedynym "napędem" do czynienia czegokolwiek są popędy psychiczne, emocje i związany z tym poziom stresu, napięcia uwagi, czyli intencje. A te- podobnie zresztą, jak przekonania z których poniekąd wynikają- posiadają zawsze jakąś wartość, znaczność (znaczenie)- przynajmniej, kiedy już je i związane z nimi zjawiska, zachowania rozważać świadomie, czyli poddawać (samo)ocenie, nadawaniu wartości właśnie.
Dla ludzi nie ma "ucieczki" przed wartościowaniem, choćby nieświadomym, bo wtedy nie funkcjonowalibyśmy, ponieważ każda jakakolwiek decyzja czy emocja, czy instynkt byłby równoważny- nie wiadomo, na ile ważny. Nie mogli byśmy działać z powodu niemożności wyboru! |
To prawda ale co to ma wspólnego z samą nauką? Nauka nie określa jakie prywatne poglądy filozoficzne powinien mieć uczony. A wręcz pozostawia mu tu autonomie i rozdziela to
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jarek na przykład twierdzi, że można uprawiać naukę ograniczając się do stwierdzania wyłącznie korelacji między epifenomenami. |
Słusznie, wg mnie! Tylko..zaraz: przecież epifenomenalizm jest w sprzeczności z solipsyzmem! Coś ten Jarek miesza! |
To Jarek jest solipsystą? Nie wiedziałem. To raczej ty coś znowu namieszałeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Poza tym, taka nauka, badająca zdarzenia o charakterze mentalnym i relacje pomiędzy nimi, to zwykłe "psychologizowanie", wyłącznie widzinamsię [o ile nie tylko widzimisię, w ujęciu solipsyzmu]. Właśnie cała taka nauka zasługuje na miano pseudonauki. Tylko, że faktycznie świadomość ludzka- czyli ostateczny instrument poznawania- sięga najdalej do wrażeń [a i to większość z nich pozostaje nieuświadomiona], a np. bodźce, czy nawet qualia są jej nieznane. |
Dlatego Popper uważał, że między innymi psychologia to pseudonauka
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie musisz mieć nawet ontologii lub nawet w ogóle nie musisz mieć przekonania o istnieniu świata zewnętrznego aby badać zjawiska i korelacje między nimi. |
Musisz dodać, że napisałeś tutaj o zjawiskach mentalnych wyłącznie. Ale muszę mieć przekonanie o istnieniu świata "wewnętrznego"! A jakoby tylko taki istnieje [w świadomościach ludzkich]. Czy teraz lepiej rozumiesz moje wyjaśnienie z pierwszego akapitu? Twoja chyba błędna interpretacja tego wyjaśnienia bierze się prawdopodobnie stąd, że tam wg ciebie jest jakoby mowa o świecie zewnętrznym i przekonaniu o jego istnieniu. Podczas, gdy sam piszesz tam, używasz pojęcia "świat"- nigdy nie dodając, że chodzi o ten domniemany zewnętrzny. A mi chodzi w tym zarówno o taki, jak i o taki- obojętne; a raczej domyślnie bardziej o wewnętrzny, ponieważ także uważam, że ten jest "intelektualnie", "rozumowo" pierwotny. |
Tak, piszę głównie o świecie zewnętrznym. Ale po co ci wewnętrzny świat do uprawiania nauki? Fizyka zajmuje się raczej tym co zewnętrzne, niż wewnętrzne, psychiczne, subiektywne
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie musisz mieć wtedy nawet wiary we własne ja bo po co to w ogóle nauce skoro ona i tak się tym nie zajmuje i nie wymaga tego do poziomu rejestracji. |
To już kilka razy ci tłumaczyłem; m. in. w tym wpisie, na jego początku. Nie ma nauki, jeśli nie ma [i]ja, bo wówczas nie ma kto się tą nauką zajmować, tworzyć ją. |
No to padłeś ofiarą błędnego tłumaczenia - odpowiadałem też już na to wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Bo nie muszą mieć żadnego znaczenia bym je przetwarzał. Ten przykład z komputerem bardziej potwierdza moje racje niż twoje w tej dyskusji. Nauka obecnie stoi na obliczeniach komputerowych. Nie wymaga zarazem ona od komputera jakiejkolwiek samoświadomości, przekonań. |
Aleś ty jednak dureń! Samo przetwarzanie danych, to [już] nauka?? Obliczenia komputerowe są metodą, sposobem wspomagania nauki, a nie jej celem! To komputer ma WIEDZIEĆ, CO OBLICZYŁ, czy dopiero interpretacja wyników obliczeń poczyniona przez ludzi nadaje jakiekolwiek znaczenie i sens całemu temu działaniu, dla wykorzystania jego opracowania naukowego w praktyce i rozwoju teorii??
Teraz to żeś takie bzdury napisał, że niech cię szlag! |
Nie sądzę. Dane naukowe kiedyś przetwarzali ludzie gdy nie było jeszcze komputerów. Było to uprawianie nauki? Było. Teraz robią to komputery. Ba, komputery tworzą już nawet modele i przewidywania, które są potem wykorzystywane w nauce jako baza wyjściowa. Dziś robią to komputery, kiedyś robili to ludzie. Jest to więc nauka i komputery wzięły część jej uprawiania na siebie, nie potrzebując żadnych przekonań o świecie do tego. Czyli człowiek też może tak uprawiać naukę. Naukowcy sami dziś zresztą twierdzą, że badają modele świata a nie sam świat. Nie trzeba więc tu przekonań o świecie aby badać takie modele
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Bez tego bowiem faktem pozostaje, że komputer współtworzy naukę, dokonując obliczeń i poszukiwania korelacji między zjawiskami, i robi to bez jakichkolwiek przekonań o świecie. Tak samo więc i my nie musimy mieć jakichkolwiek przekonań o świecie aby robić to samo i uprawiać naukę. |
Durniu pieprzony!! Ileż miałem więcej spokoju, gdy pisałem tu sam od siebie i czasami tylko z wujemzbojem! Im więcej wiem o was, tym cierpię bardziej- np. poznając coraz więcej, na jakie idiotyzmy i absurdy, a nawet nonsensy cię "stać"! |
Popłacz sobie jeszcze
| Piotr Rokubungi napisał: | | Komputery nie poszukują korelacji, a jedynie wykonują zadane z góry algorytmy, których działanie, efekty dopiero w interpretacji ludzkiej stanowić mogą powiązania, relacje między (za)danymi wielkościami [np. fizycznymi] |
Nie ściemniaj, jak najbardziej można je ustawić tak aby korelacji poszukiwały, na przykład w strukturach DNA, które są tak złożone po wprowadzeniu, że człowiekowi zajęłoby to dużo dłużej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Poza tym, komputery nie obliczają zjawisk [ani relacji pomiędzy nimi], a jedynie modele, reprezentacje matematyczne z argumentami, jako wartościami logicznymi ludzkich pojęć odpowiadających np. wyobrażeniom zjawisk, ich zespołów |
Jak to czyni również i nauka, która bada modele świata a nie świat sam w sobie
| Piotr Rokubungi napisał: | | I to, co robi komputer, robi dlatego i po to- dla człowieka, wedle jego instrukcji i programu, procedur- że to ludzie "przenieśli do niego" swoje przekonania o świecie, ich otoczeniu, o tym, że znają jakieś modele jego [tego świata, otoczenia] struktur i funkcjonowania i te modele właśnie "wpoili", wprogramowali do komputera, zastępując tylko jedne wartości logiczne innymi, ale adekwatnymi do nich; a te wartości, to podstawowe "aksjomaty", założenia, przekonania właśnie. Argumenty, wartości, które ma przetwarzać komputer, oraz algorytmy, jakimi ma je przetwarzać są wprost odzwierciedleniem koncepcji, modeli świata z ludzkich rozumów |
Co nadal nie neguje, że komputer może przetworzyć te dane tak jak człowiek i poszukać między nimi korelacji - też tak jak człowiek uprawiający naukę. I komputer może to zrobić zupełnie bez jakichkolwiek przekonań
| Piotr Rokubungi napisał: | | Człowiek musi być przekonany, ze dana liczba, wartość zadana komputerowi do obliczeń jest reprezentacją w modelu informatycznym jego przekonania |
Bzdura, wcale nie musi być przekonany o tym i może ograniczyć się do wprowadzenia samej liczby
| Piotr Rokubungi napisał: | | co do elementu, etapu danego, poddanego analizie komputerowej modelu, hipotezy, koncepcji, teorii. Przykład: Zadając komputerowi, czy kalkulatorowi nawet by obliczył "2 + 2" musisz być przekonany o znaczeniu [dla ciebie, dla człowieka- nie dla komputera] "dwójek" oraz mieć przekonanie, że "suma" oznacza waśnie to, co uważasz, że oznacza. Inaczej, całe to przetwarzanie, obliczanie jest zupełnie sensu i celu pozbawione! |
Czyli tylko osoba przekonana o tym, że dwójka coś znaczy może tę dwójkę wprowadzić do komputera. No trzymajcie mnie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tak samo więc i my nie musimy mieć jakichkolwiek przekonań o świecie aby robić to samo i uprawiać naukę. |
[color=darkred]Dureń pieprzony wielokrotnie z ciebie, jeśli tak piszesz! |
Niestety ale jest dokładnie odwrotnie i problem jest tu: ciasno i sztywno rozumujesz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Dobra, szkoda mi już więcej czasu dla ciebie na tłumaczenie tego, bo trudny przypadek jesteś! Ale w tym zdaniu "wybiłeś się" ponad chyba wszelkie idiotyzmy, które zauważyłem na tym forum. Zgroza! |
Problem jest tu: ciasno i sztywno rozumujesz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Przekonania o świecie to filozofia a nauka to już zupełnie osobna rzecz. Przynajmniej z założenia. |
Troszeczkę cię "ratuje" to "Przynajmniej z założenia." |
A znasz coś nie z założenia?
| Piotr Rokubungi napisał: | Przyznawałem i nadal przyznaję, że powinno być takie właśnie, pewne [choć też niezupełne] rozdzielenie; mniej więcej tak, jak Jarek D. pisze, pisał na ten temat. Ale tak nie jest i nie będzie! Choćby z tego względu, że jedno i drugie łączą podmioty, osoby, ludzie- zarówno filozofia, jak i nauka to efekty ich działań a raczej przemyśleń, funkcjonowania mentalnego; a w tym nie ucieknie się od pewnych wspólnych zasad, prawideł funkcjonowania psychiki, umysłu.
Dobra, wytłumaczę ci to raz jeszcze zwięźle, m. in. w odniesieni do zdania, "stwierdzenia", które nieco powyżej nazwałem chyba największym idiotyzmem na tym forum:
Aby uprawiać naukę musimy być przekonani, że ma to jakikolwiek sens i cel, wartość właśnie. Nauka, jej efekty, wyniki opisują ludzkie otoczenie, świat- nie ważne czy bardziej "wewnętrzny", czy "zewnętrzny"; domyślnie chodzi o ten "wewnętrzny". Więc musimy mieć przekonanie o zachodzeniu takowego, bo inaczej nauka opisywałaby nie wiadomo co, nonsensy. i musimy mieć przekonanie o własnym istnieniu, bo bez tego nie ma niczego dla nas: nie ma żadnego, nawet tego psychicznego, mentalnego, "wewnętrznego" świata, nie ma przedmiotu nauki, ani podmiotu ją "wykonującego", "realizującego", czyli nas samych.
Nie wiem, jak można by to jeszcze prościej i dobitniej wytłumaczyć... A to tylko parę najbardziej podstawowych argumentów "rozprawiających się" z bzdurami, które czasami wypisujesz. A jest ich dużo więcej; wiele z nich wynika nawzajem z siebie, a głównie z tych paru bardzo podstawowych, opisanych [po raz któryś już] przeze mnie.
Ech, chyba ma jakąś "słabość" do ciebie, bo jestem już bardzo zmęczony- m. in. komentowaniem twoich absurdów- a jednak podam ci jeszcze jeden, może pomniejszej ciut wagi, prosty przykład: Aby badać np. twardość różnych skał, kamieni, musisz wpierw przypuścić, założyć, nabrać przekonania jakiegoś, że w ogóle skały są [w miarę] twarde; a jeszcze przedtem, iż masz pojęcie, co to skała w ogóle, czyli być [mniej albo bardziej] przekonany o swym takim przypuszczeniu. A jeszcze przedtem, że skały w ogóle istnieją. A nie mogą istnieć- przynajmniej nie dla twej świadomości- bez przekonania twego o własnym twoim istnieniu...
No, teraz, to już chyba koziołek-matołek by zrozumiał. |
Nadal sztywne rozumowanie. Co do kamieni nie muszę nawet mieć żadnej ontologii. Aby je badać wystarczy, że uznam, że coś JAK kamień na mnie oddziałuje i nawet nie muszę mieć ustalonej ontologii na jego temat. A teraz co do motywacji odnośnie ustalania nauki: wcale nie muszę uważać, że opisuję świat aby ją uprawiać, co wyżej tak forsujesz. Jest to bzdurą. Mogę traktować to jedynie jako grę w przekonania, która może zbliża mnie gdzieś, a może nie, jak to ujął właśnie Imre Lakatos
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Będzie to jednak tylko czysta konwencja. Nie mając sprecyzowanego pojęcia demarkacji za naukę możesz uznać nawet astrologię jeśli tak zadekretuje twoja konwencja. Tak więc to już chyba zupełnie nieistotne dla tej dyskusji. |
Uważam, że jednak istotne. Ale na razie pominę, bo zaraz mi dupa, kręgosłup i oczy "trzasną" od siedzenia przy kompie. |
Będziesz miał wtedy pękniętą dupę
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jedyne czym się ona zajmuje to formułowanie wniosków w oparciu o uzyskiwane strumienie danych, bez wnikania nawet w to jaki jest status ontologiczny tych danych. |
Aha. To wyciągnij wnioski na podstawie takich danych: A# n6^w ডাঙ% f@g7ያለ ንበ#4& f*යුනිස්7 -ଉଥିବାv$ 2ކުރާއިން+b( &d-ໄດ້ເກື_q. |
Jeśli każdy z tych znaczków powiążę z jakimś zjawiskiem to jak najbardziej będę mógł znaleźć między nimi korelację. Co tu jest dla ciebie za trudne? Podaj jaki jest symbol impedancji w elektrotechnice to zobaczysz, że niespecjalnie się różni od tych znaczków jakie wbiłeś wyżej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ontologia jest już zagadnieniem filozoficznym a nie naukowym. Dlatego nauka nie sprecyzowała nawet pojęcia tak fundamentalnego dla ontologii jak materia. |
Nie dlatego. To jest "wtórne", mało istotne, w ogóle to nieprawdziwy podział, rozdział. Zastanów się, dlaczego naprawdę. Jak na to odpowiesz, to będziesz niezły. |
No i znowu się bawisz w chowanego, czyli nie wiesz co tak naprawdę odpisać w tym miejscu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | On sam jest zarazem fizykiem i a-materialistą. Mówi ci to coś? |
Tak, mówi- że jest durniem. |
No i znowu pustka argumentacyjna, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Oj dużo byś się jeszcze od Michała nauczył jakbyś chciał. Ale nie chcesz. |
[color=darkred]Raczej on ode mnie. I wy wszyscy nieomal. Ale nie chcecie. |
Cierpisz na manię wielkości, to jest jednostka chorobowa i nic więcej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Wracając natomiast do naszego zagadnienia to spróbuj wyjść poza swój nos i spojrzeć na to tak jak ja i Jarek to przedstawiamy a zobaczysz, że da się bez problemu. |
Co się da? Uwierzyć w wasze bzdety? Pewnie tak. Tylko po co?! |
Choćby po to żebyś zobaczył jakie bzdety wypisujesz i jak ciasno myślisz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Cały czas myślisz w tym akurat punkcie schematycznie więc wysil wyobraźnię: urządzenie rejestrujące jakieś korelacje między zjawiskami w ogóle nie jest człowiekiem a to robi. Przyrząd, kamera lub cokolwiek. |
Ale z ciebie krętacz! Teraz tu piszesz, że niby urządzenie, np. kamera, może -wg ciebie- rejestrować nawet [że "robi to"- czyli samo, sama]. A w innym wątku pisaleś ostatnio, że nie może nawet obserwować [samodzielnie]! Czyli pojedynczych zdarzeń, prostych "aktów" obserwacji nie dokona, ale już złożonego rejestrowania nawet korelacji pomiędzy zjawiskami, to owszem. Jesteś idiotą, wobec tego, czy tylko piszesz, to, co ci jest "wygodne", co aktualnie pasuje, do twego chwilowego wymysłu?!
Ponadto się dobrze zastanów (chyba nie potrafisz jednak), co/kto rejestruje: urządzenie, kamera, czy jednak człowiek, jedynie przy udziale, pośrednictwie np. kamery. Hm?! |
Znowu nie zrozumiałeś. Eeeeh. W innym wątku pisałem, że kamera obserwuje ale nie wiemy co bo i tak nasz mózg musi to przetworzyć. Tu piszę, że obserwuje ona korelację bez wnikania czym są te korelacje. Nie ma tu żadnej sprzeczności, po prostu jesteś zbyt mało elastyczny aby to wszystko odpowiednio objąć
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie ma jakichkolwiek przekonań na temat statusu swego istnienia. |
Są! Choćby jedno: że istnieję(-e) [ja, ty, czy ktokolwiek]. Bez tego przekonania nie ma niczego w ogóle; nie ma mnie, ciebie, nikogo, a zatem i niczego [do pomyślenia o]. |
Nadal nie wyjaśniłeś do czego takie przekonanie przy przetwarzaniu danych na temat zjawisk. Pytam po raz kolejny: komputer potrzebuje jakichś przekonań do przetwarzania danych?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | My możemy być jedynie portem innej świadomości aby rejestrować to na tej samej zasadzie. |
Może tak być. Co nie zaprzecza własnej samoświadomości człowieka, ani temu, że działa, a to dzięki przekonaniom [dokładniej- dzięki wyborom, również nieuświadamianym] swoim jedynie. |
Bzdura, bo jeśli jesteś jedynie portem czyjejś świadomości, proxy, to nie masz własnej świadomości a i tak coś rejestrujesz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie tylko nie musimy mieć więc przekonań ontologicznych aby coś rejestrować ale nawet własnej świadomości do tego nie musimy mieć. |
Aby obserwować, czy nawet rejestrować- nie musimy, faktycznie |
I to jest właśnie clou
| Piotr Rokubungi napisał: | | Aby natomiast przejawiać jakiekolwiek czynności, działania związane ze świadomymi [również częściowo podświadomymi] wyborami, np. by działać naukowo, uprawiać naukę- to już musimy opierać się na wartościach, przekonaniach, musimy je mieć |
Nieprawda, możemy uprawiać grę dla samej gry, jak to nazwał Lakatos. Poczytaj go kiedyś to może coś pojmiesz o czymkolwiek
| Piotr Rokubungi napisał: | | Natomiast, co do świadomości, to z empirii, z własnego doświadczenia wynika, że posiadamy ją- ściślej samoświadomość, bo, czy świadomość, tego już nie bardzo wiemy. Choć z np. obserwacji zwierząt i nie tylko, wynika, że samoświadomość jest raczej "nad-etapem" rozwoju ogólnie pojmowanej świadomości właśnie... Ale nie jest to pewne w sumie |
Jak z empirii wynika niby świadomość, czy samoświadomość, która sama w sobie jest zjawiskiem nieempirycznym? Co ty znowu bredzisz?
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ontologia i epistemologia to nie są zagadnienia tożsame, przynajmniej z zasady nie powinno się ich mieszać, jak trochę to zrobiłeś wyżej. |
[color=darkred]Wytłumaczyłem już, że ontologia, a epistemologia, to poniekąd prawie to samo. Tyle, ile wytłumaczyłem, oraz wnioski z samych ich definicji, oraz tego, że jedna i druga są dziełem człowieka- od niego pochodzą- wystarczą do prawidłowego stwierdzenia, że te dziedziny raczej nie zachodzą bez siebie nawzajem [szczególnie epistemologia jest elementem ontologii i zależy od niej]. |
Też już się do tego odnosiłem w innym wątku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667-50.html
więc nie będę tu dublował wpisu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No i gadaj z takim chimerykiem. |
Co innego, jak by się chciało, by było- jak się wydaje, że byłoby bardziej prawidłowo, a co innego, jak być może; jeszcze nieco co innego to, jak jest... |
Czyli po prostu definicja chimery
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Do tego odnosiłem się już wyżej. |
Tak-nieomal nonsensownie. |
Kolejna pusta wypowiedź, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Osobiście zaznaczę jednak, że nauce nie zawsze udaje się separować od ontologii. Wynika to z tego, że nauka jest dziełem ludzi i po części ich filozoficznych przekonań prywatnych, które na naukę wpływają. |
Treść tych zdań twoich, teraz zacytowanych przeze mnie, oddaje niemal dokładnie sens tego, co ja uważam i napisałem m. in. w tym post'cie, tłumacząc te kwestie, a czemu ty jakoby zaprzeczałeś w innych, wcześniejszych (fragmentach) twych wpisów, tekstów- również w tym, komentowanym teraz przeze mnie...
Wobec czego sam popełniasz sporo strawmanów i nie tylko. Masz problem z przyjmowaniem jednoznacznych, konkretnych poglądów, opinii?? Czy z pamięcią coś u ciebie nie tak? W ogóle jest to "schizoidalne" zachowanie raczej. I gadaj tu z takim chimerykiem! |
Nie, znowu nie zrozumiałeś, nie zauważyłeś nawet słów "nie zawsze". Odpisujesz po nocach i na łapu capu stąd tyle twoich bzdurnych nadinterpretacji i przekręcania moich wypowiedzi, które są w sumie klarowne
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tu się zatrzymam: przyznasz, że niewiele mają te zagadnienia wspólnego z "naukami empirycznymi"? A właściwie to nic. Są to właśnie typowe zagadnienia filozoficzne. |
Tylko, że nie napisałem tego w odniesieniu do nauk empirycznych, lecz to tego, co ty napisałeś uprzednio: że ontologię należy traktować i uprawiać rozłącznie od epistemologii, że nie mają one nic wspólnego ze sobą. Czyli ten twój komentarz jest o czymś innym, niż to, co niby komentuje.
Oraz była tam też twoja wzmianka o tym, że filozofia nijak się ma do nauk empirycznych. A to już kilka razy wytłumaczyłem wcześniej. Np., że bez założenia, iż jest rzeczywistość, nauka traktowałaby o niczym. |
A o czym traktuje nauka? O modelach świata, które światem samym w sobie nie są, a przynajmniej nie muszą być. Kiedy to wreszcie zakumasz? To naprawdę proste. A reszta to już właśnie filozofia, włącznie z odnoszeniem tych modeli do świata samego w sobie właśnie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak pisałem już wyżej - wszystko to jest już filozofia ontologiczna, która do uprawiania nauki w ogóle nie jest konieczna. |
Wielokrotne odniesienia moje do tego i wyjaśnienia, jakie pomyłki w tym popełniasz, są powyżej i jeszcze wcześniej. |
Nigdzie żadnej "pomyłki" nie wykazałeś, co najwyżej własne i brak dostatecznego rozumienia
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nawet buddysta, dla którego świat jest w dużej mierze iluzją, może uprawiać naukę bez wpływu na samo jej uprawianie. |
Oj, matole, matole!.. Pod warunkiem, że nauka ta dotyczy pojęć, wyobrażeń, czyli świata wewnętrznego, który każdy z ludzi ma- taki, czy nieco inny. Czyli pod warunkami [głównymi, koniecznymi], że jest przedmiot nauki oraz, że istnieje podmiot naukę uprawiający, czyli osoba danego człowieka |
Brednie, mówiłem o nauce dotyczącej świata zewnętrznego, nie wiem więc co ty znowu zmyślasz czubku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nie będę tu wspominać o twoim błędnym rozumieniu buddyzmu, bo to mocno poza tematem wątku, poza zakresem tutejszych rozważań... |
Znowu zdanie, które mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A po co nauce takie filozoficzne zagadnienia jak nasze "znaczenie" nas samych i naszych przekonań? Zupełnie jej to zbędne. To cały czas już tylko filozofia, choć w praktyce oczywiście może to być mieszane w zależności od uczonego. Ale sęk właśnie w tym, że nie musi. |
To po raz już któryś, jak do matoła: Nie potrzebuje nauka "naszego znaczenia, dla nasz samych"- ale potrzebuje nas samych! Czyli własnego ludzi przekonania, że istnieją |
Kretynie a co ma właściwie wspólnego nasze przekonanie o tym, że istniejemy z tym, że istniejemy i z nauką? Bo nadal nie możesz sam ze sobą dojść z tym do ładu
| Piotr Rokubungi napisał: | | Przekonania po to, by istniał przedmiot nauki. Bez przekonania, założenia, że "oto kamień", nie mają znaczenia żadnego, żadnego sensu badania, ani rozważania nad jego kształtem, kolorem, czy twardością, strukturą, bo bez "oto kamień", takie badania, rozważania są równoznaczne z badaniem koloru bv94fjs94, kształtu 84vb5jk i np. struktury 94ir2jb; wówczas jest to niby-"nauka" o nie wiadomo czym, czyli o niczym [sensownym] |
Bzdur powtarzanych od nowa ciąg dalszy - wyżej już się do tego odnosiłem kilka razy
| Piotr Rokubungi napisał: | Jak wielokrotnie wykazałem [m. in. teraz], musi być to mieszane. Choć dobrze było by, gdyby było w jak najmniejszym stopniu.
[u]To jest prawie, a może nawet zupełnie ta sama kwestia, to zagadnienie, o którym ty często bardzo pisujesz na forum tym: czy wiedza może istnieć bez założeń, przekonań, wiary. I sam mnóstwo razy próbujesz argumentować i "udowadniać", że nie. Jednak, gdy ja robię to samo, to ty temu zaprzeczasz. Zdrowy jesteś "na umyśle"?? Bo raczej nie jest w porządku u ciebie z rozumowaniem. |
Nie, znowu nie zrozumiałeś, ja mówiłem o aksjologii, o wiedzy wartościowanej. Taka wiedza nie może istnieć bez założeń. Jeśli jednak nauka jest uprawiania bez wartościowania to może być sprowadzona do gry bez przekonań. Nadążasz? Nie sądzę
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu kwestia znaczenia, która jest stricte filozoficzna i tym samym niekonieczna dla nauki. |
Jeśli pojęcie np. "roślina" nic by nie znaczyło, to botanika byłaby nauką o bn#k43br8, albo o 34t^n7d, albo o czymkolwiek, czyli o niczym.
Naprawdę, dlaczego piszesz tak, jak idiota kompletny?! |
Na razie ty piszesz non stop jak idiota kompletny i rozumujesz płasko jak naleśnik. Więc weźmy tę botanikę. Powiedzmy, że publikuję pracę, w której stwierdzam, że 26 roślin, które już wyginęły, jest do siebie podobnych. Interesuje mnie wyłącznie to podobieństwo i chce je udowodnić dla samego tego podobieństwa. A czy te rośliny istnieją i skąd się wzięły, czy gdzieś je w ogóle widziałem i stwierdziłem ich istnienie osobiście, czy jedynie porównanie robiłem na podstawie innego podręcznika lub relacji dawnych autorów? To nawet nie musi mnie i nikogo w ogóle obchodzić bo w ogóle nie o tym jest ta praca, tylko o samych podobieństwach. Innymi rzeczami się ta praca nie zajmuje. Kumasz? Nie sądzę
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A ja jeszcze raz powtórzę, że nasze prywatne filozoficzne przekonania tego typu nie są nauce nie tylko w ogóle do niczego potrzebne. |
Powtarzaj, by demonstrować, jaki to imbecyl z ciebie. |
Kolejny wpis kretyna, który mógłby nawet zostać wygenerowany przez bezmyślnego bota. Zresztą różnica w tym przypadku niewielka
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Sądzę, że są to zagadnienia ciekawe ale znowu nierozstrzygalne z poziomu człowieka jako podmiotu. |
Rozstrzygalne; już rozstrzygnąłem i zrozumiałem te zagadnienia. Już gdzieś na tym forum [nie tak dawno] odpowiedziałem, jak to jest z matematyką...
Ani matematyki, anni fizyki, ani idei nie ma poza ludzkimi świadomościami; ale poza nimi są "powody", "bodźce", "przyczyny", by można było do nich stosować, interpretować je w "języku samoświadomości, jako np . prawa fizyczne albo matematyczne. |
Czyli skoro przyznajesz, że nauki nie ma poza ludzkim umysłem to po co jej aksjologia i wartościowanie, jeśli jest jedynie jednym z przekonań i tym samym ani nie ma możliwości jej wartościować, ani nawet potrzeby? Sam sobie zaprzeczyłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To już tylko twoja megalomania. |
No, tak. Ale w końcu jestem bogiem- przynajmniej w stosunku, do takiego niedorajdy intelektualnego, jak ty. A wielu tu jeszcze gorszych debili od ciebie. |
Megalomania to jednostka chorobowa więc zostawiam cię z tym problemem. Ciekaw jestem czy w realu ktoś poza tobą o tym "wie" he he he he he he he. Może spytaj swego szefa co on na to. Czy też jest debilem? Jeśli w ogóle ktoś cię zatrudnił
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Musisz się uwolnić od swego wybujałego ego pod tytułem "strażnik prawdy" na forum sfinia |
Musze, to jedynie umrzeć! |
Podejrzewam, że niektórzy odetchną z ulgą, Michał prawie na pewno
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Sam wiele razy podkreślasz, że prawda absolutna nie istnieje więc chyba rozumiesz, że nie masz tu nic więcej niż tylko zestaw subiektywnych przekonań, którymi grasz jedynie jak w pokera w polemikach. |
Podobnie, jak wszyscy wy niczego nie macie, poza subiektywnymi przekonaniami swoimi |
No ale o tobie mowa była najpierw. Jak to się ma do twojego bycia niemal "wszechwiedzącym bogiem" nawet już nie pytam. Inni nie twierdzą tu, że są takimi "bogami", więc to ty masz głównie problem z tą sprzecznością w swych wywodach w tym punkcie
| Piotr Rokubungi napisał: | A p
Prawda Absolutna będzluje, jak najbardziej! Tylko, że jest nieprzekazywalna, nie do opisania. Ale tak jest z każdą prawdą- nie tylko z absolutną. Prawda o czymkolwiek, to tego czegoś/kogoś stan [aktualny]. A jakikolwiek opis, czyli niby-"prawda" przekazywalna, to nie ów stan, tylko interpretacja tego stanu. Więc to już nie jest prawda "prawdziwa". |
Co nie zmienia faktu, że nikt dostępu do niej nie ma, z tobą włącznie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | I nawet od Michała coś się nauczysz. |
Sporo mogę się od niego uczyć. Lecz on ode mnie nie chce wcale. Ale to nie jest główny mój problem z nim. Większy problem stanowi dla mnie to, że Michał nie chce się w ogóle uczyć- nawet od siebie; nawet nie chce ze swych przemyśleń wyciągać wniosków, tylko pisze wciąż to samo prawie, ubierając jedynie w inne słowa. Nic z tego nie wynika "do przodu", bo nie można w ten sposób dojść do żadnych konkretnych wniosków. |
A to już sprawy między wami
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Ja sam z twoich i Michała postów wynoszę tu najwięcej ale tylko wtedy gdy się nie zacietrzewiasz. |
To nie ma wpływu [no, prawie] na to, co piszę, a jedynie na to, jak piszę- np. na język, formę mych tekstów, na ilość bluzgów w nich np. |
Niech ci będzie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:53, 30 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:54, 30 Kwi 2017 Temat postu: |
|
|
@ Dyskurs: | Cytat: | | Termin "absolutna" ma negatywna konotacje. Uzywamy terminu Universal Truth. |
Nieco racja, ale to raczej niuanse znaczeniowe w sumie... | Cytat: | Skad te mylne interretacje pobierzasz i powielasz, Piotr?
"qua·li·a - /ˈkwälēə/ - plural - the internal and subjective component of sense perceptions, arising from stimulation of the senses by phenomena."
"Consciousness refers to your individual awareness of your unique thoughts, memories, feelings, sensations, and environment." |
Co w tym mylnego właściwie?.. | Cytat: | | Musisz oddychac, zeby zyc. |
Nie muszę żyć. | Cytat: | | Owszem droga samopoznania Michala moze byc dla Ciebie zawila (dla mnie nie jest), co nie znaczy, ze ewolucja Michala nie jest o pol kroku przed entropia, bo bez entropii by sie wypalil. |
Czasami takie bzdury wypisujesz, jakbyś nie znała znaczenia tego, co piszesz albo przekręcała, wypaczała znaczenie słów... | Cytat: | | Kazdy naukowiec ma moralny obowiazek rozszerzania nauki. |
To w pewnej mierze myślenie życzeniowe... | Cytat: | | Zdziwilbys sie jak nauka jest chlonna i moze pewnego dnia powolac sie na Twoje i innych opinie i przeksztalcic w wartosc dodana dla ogolu. |
W sumie mam taką nadzieje, że kiedyś moja Hipoteza Wszystkiego przybliży ludzkość do poznania siebie, a zatem i Absolutu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:17, 01 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: | Cytat: | | Nauka jest w założeniu obiektywna. |
"W założeniu...", czyli powinna być, lecz nie jest, bo być nie może w pełni, dlatego, że podmiot, który ją tworzy i uprawia- czyli człowiek- jest mało obiektywny na ogół. | Cytat: | | Tak więc to co piszesz, powtarzając w zasadzie od nowa to samo, wcale nie neguje tego, że osoba bez przekonań w zakresie metafizyki o istnieniu świata zewnętrznego, może uprawiać naukę. |
Może. Lecz taka niby-"nauka" nic wówczas nie znaczy. To tak jakby zajmować się kwestią czy t4io%gf 93ht = hd^g94; nawet bez "równa się", bo co do tego już trzeba mieć przekonanie, co to pojęcie oznacza. | Cytat: | | To tak jakbyś twierdził, że osoba kręcąca film o morderstwie musi sama być mordercą. |
Porównanie nieodpowiednie zupełnie. | Cytat: | | Pseudonauka nie ma tu nic do rzeczy, znowu mieszasz zagadnienia. Można mielić też poprawnie dane. Komputer mieli dane poprawnie bez jakichkolwiek przekonań o ich prawdziwości, lub w ogóle bez jakichkolwiek przekonań o świecie. |
Idiota, no! To komputer przesądza, decyduje o ich poprawności, prawdziwości?? Zastanów się, pajacu! | Cytat: | | Znowu powtarzasz coś, co jest jedynie przejawem twojego ciasnego myślenia. |
W porównaniu z twoją "ciasnotą umysłową", to ja mam sraczkę! | Cytat: | | Nauka to suche przetwarzanie danych wedle jakiejś metody |
Jak wybiera się metodę np., na jakiej podstawie? Bimbździałkując pitoklusie?.. Dureń! | Cytat: | | Znowu nazwałeś to samo ale inaczej, za pomocą alternatywnego zestawu synonimów. |
Bo słów już do ciebie brakuje- taki żeś matoł! | Cytat: | | Nauka o wartościach. Póki nie ocenia samej siebie to nie będzie błędnego koła. |
Pizdo cholerna! Albo znów się gubisz w tym, co piszesz albo specjalnie "kręcisz"! "Nie dokonuje aksjologii względem siebie samej."- to napisałeś o nauce. Na co ja: "Aksjologia - szczegółowa teoria wartości, WCHODZĄCA W SKŁAD POSZCZEGÓLNYCH DYSCYPLIN NAUKOWYCH." Aksjologia, to nie nauka, lecz dział filozofii. Wg ciebie nie będzie błędnego koła, dopóki nauka nie ocenia samej siebie, czy póki aksjologia tego nie robi? Nauka opiera się na wartościach, skoro aksjologia, czyli teoria wartościowania wchodzi w skład dyscyplin naukowych! Nadal nie wiesz co chcesz pisać?! Zdecyduj się i przestań pierdolić, bo zaczynasz być gorszy od Dyszyńskiego, a nawet innych debili tutejszych! | Cytat: | | To prawda ale co to ma wspólnego z samą nauką? Nauka nie określa jakie prywatne poglądy filozoficzne powinien mieć uczony. A wręcz pozostawia mu tu autonomie i rozdziela to. |
Aby uprawiać naukę np. o kamieniu musisz mieć pogląd i przekonanie, iż "oto kamień" oraz, że wiesz, co to oznacza. Inaczej będzie to dużo miej, niż pseudonauka o g48!9h4, a równie dobrze o ti40wbigr, czyli o nie wiadomo czym; czyli nic to nie będzie, co jakikolwiek sens by miało. | Cytat: | | To Jarek jest solipsystą? Nie wiedziałem. To raczej ty coś znowu namieszałeś. |
Chyba jest. Ale w sumie, dla tego tematu i nie tylko..chuj z tym, "czym" jest on! | Cytat: | | Dlatego Popper uważał, że między innymi psychologia to pseudonauka. |
Jednocześnie jest to "królowa nauk", bo dotyczy najbardziej nas samych, czyli tego, co najbliższe ludziom, a nie tego, co wydaje nam się, że jest. | Cytat: | | Tak, piszę głównie o świecie zewnętrznym. Ale po co ci wewnętrzny świat do uprawiania nauki? Fizyka zajmuje się raczej tym co zewnętrzne, niż wewnętrzne, psychiczne, subiektywne. |
Ot, głupol! Znowu niejako przeczysz własnym poglądom. Chociaż nie do końca może...
Fizyka zajmuje się tym co zewnętrzne, doprawdy? Fizyka dotyczy więc desygnatów, czy raczej naszych wewnętrznych interpretacji, opisów tego, jak my sami oddziałujemy z, reagujemy na otoczenie?? | Cytat: | | No to padłeś ofiarą błędnego tłumaczenia - odpowiadałem też już na to wyżej. |
Tak, odpowiadałeś, "ofiaro debilizmu własnego"! Absurdalnie! | Cytat: | | Dane naukowe kiedyś przetwarzali ludzie gdy nie było jeszcze komputerów. Było to uprawianie nauki? Było. Teraz robią to komputery. Ba, komputery tworzą już nawet modele i przewidywania, które są potem wykorzystywane w nauce jako baza wyjściowa. Dziś robią to komputery, kiedyś robili to ludzie. Jest to więc nauka i komputery wzięły część jej uprawiania na siebie, nie potrzebując żadnych przekonań o świecie do tego. Czyli człowiek też może tak uprawiać naukę. Naukowcy sami dziś zresztą twierdzą, że badają modele świata a nie sam świat. Nie trzeba więc tu przekonań o świecie aby badać takie modele. |
Dobra, jednak nie chcesz tych spraw zrozumieć prawidłowo. A ja nie jestem twoim "aniołem", by cię po rozum "prowadzić" do głowy. Szkoda mego czasu na taką twoją ciemnotę.
No dobra- może jednak, bo mam bardzo prosty przykład, jak dla przedszkolaka; może twoja uczona idiotyzmami osoba, "głowa" raczy to pojąć w końcu: Zastępując komputer liczydłem- trafne przyrównanie- czy liczydło uprawia naukę?
"Naukowcy sami dziś zresztą twierdzą, że badają modele świata a nie sam świat. Nie trzeba więc tu przekonań o świecie aby badać takie modele."- prosta sprzeczność w tej wypowiedzi występuje. Albo specjalnie udajesz, że jej nie widzisz, albo faktycznie debilem jesteś. Modele świata vs. nie trzeba przekonań o świecie, by badać takie modele = badamy modele czegoś, nie wiedząc czego [świata niby], bo nie mamy przekonania nawet, że owo coś [tu- świat] istnieje, czy zachodzi. Czyli są to modele nie wiadomo czego, czyli niczego właściwie.Gratuluję logiki, durniu! | Cytat: | | Nie ściemniaj, jak najbardziej można je ustawić tak aby korelacji poszukiwały, na przykład w strukturach DNA, które są tak złożone po wprowadzeniu, że człowiekowi zajęłoby to dużo dłużej. |
Aha. Same to robią, z własnej "woli" i jeszcze nazywają to korelacjami. No, cóż- to więcej, niż "Ja, robot"Brak słów do durnia takiego! | Cytat: | | Jak to czyni również i nauka, która bada modele świata a nie świat sam w sobie. |
Porównaj znaczenie tego zdania z tym, co wcześniej napisałeś powyżej: "Fizyka zajmuje się raczej tym co zewnętrzne, niż wewnętrzne, psychiczne, subiektywne". Schizofrenik pierdolony jesteś!! | Cytat: | | Co nadal nie neguje, że komputer może przetworzyć te dane tak jak człowiek i poszukać między nimi korelacji - też tak jak człowiek uprawiający naukę. I komputer może to zrobić zupełnie bez jakichkolwiek przekonań. |
Komputer niczego nie szuka, jedynie "bezmyślnie" "mieli" dane. Dla niego nic nie znaczą. Jedynie ludzie mają zdolność interpretacji danych. | Cytat: | | Bzdura, wcale nie musi być przekonany o tym i może ograniczyć się do wprowadzenia samej liczby. |
W takim razie "wprowadzam" liczbę: א׳ט׳ז׳ח׳. Ileż z tego wynika, ileż to znaczy! To chyba jest kompletna Teoria Wszystkiego właśnie!! Idioto ty! | Cytat: | | Czyli tylko osoba przekonana o tym, że dwójka coś znaczy może tę dwójkę wprowadzić do komputera. No trzymajcie mnie. |
Co to jest dwójka, znaczy to coś? | Cytat: | | Niestety ale jest dokładnie odwrotnie i problem jest tu: ciasno i sztywno rozumujesz. |
Ciasno i sztywno, to masz, gdy samogwałt uprawiasz! I nie tylko w takich sytuacjach, jak widać. Widocznie lubisz sobie mózg masturbować. | Cytat: | | A znasz coś nie z założenia? |
Ja nie. [u]Ale ty znasz! Nauka, wg ciebie, nie potrzebuje założeń, przekonań. Co za pierdolec z ciebie sam sobie przeczący, a "wciskający" komuś odwrotności! | Cytat: | | Aby je badać wystarczy, że uznam, że coś JAK kamień na mnie oddziałuje i nawet nie muszę mieć ustalonej ontologii na jego temat. |
Właśnie: wystarczy, że uznasz, czyli, że będziesz miał o tym przekonanie [jakieś], iż tak właśnie jest, że "coś jak kamień oddziałuje na ciebie"! Może jeszcze nie jesteś "skreślony"...  | Cytat: | | Mogę traktować to jedynie jako grę w przekonania, która może zbliża mnie gdzieś, a może nie, jak to ujął właśnie Imre Lakatos. |
Mmm, znowu przekonania! Wspaniale- coś chyba ci jednak "styka prawidłowo" w tym "łbie pomieszanym"!
Ale można naukę tak traktować, a można inaczej. To znów zależy od przekonań. Można np. mieć takie przekonanie, że jednak do czegoś ona przybliża, a jej efekty prowadzą do celu. Chyba większość naukowców jednak ma takie przekonanie, skoro się mocno angażuje w jej rozwój... | Cytat: | | wcale nie muszę uważać, że opisuję świat aby ją uprawiać, co wyżej tak forsujesz |
Jeśli nauka nie opisuje świata ["wewnętrznie", podkreślam], to co opisuje? Cokolwiek? A może nic??
Dlatego mieć trzeba przekonanie, że jednak coś! Może to nie być świat; ale, że sie do czegoś odnosi ta nauka, co ma jakiekolwiek znaczenie dla nas, ludzi- czyli, co do czego mamy jakiekolwiek przekonanie, że warto to opisywać! | Cytat: | | Będziesz miał wtedy pękniętą dupę. |
Ty nie tylko dupę masz "rozpołowioną", schizoidalny typie! | Cytat: | | Jeśli każdy z tych znaczków powiążę z jakimś zjawiskiem to jak najbardziej będę mógł znaleźć między nimi korelację. |
Wow! [b]Czyli jednak jesteś przekonany, że są jakieś zjawiska, których reprezentacje te symbole stanowią!? A na dodatek, że jakieś korelacje pomiędzy nimi zachodzą! O, kurwa! To sporo tych przekonań, założeń, jak na kogoś, kto nie potrzebuje ich wcale!! | Cytat: | | Podaj jaki jest symbol impedancji w elektrotechnice to zobaczysz, że niespecjalnie się różni od tych znaczków jakie wbiłeś wyżej. |
A jest coś takiego, jak impedancja, zachodzi "toto"? Jesteś o tym przekonany?? Czy nie masz żadnego przekonania o tym, czyli bez znaczenia jest czy impedancja, czy bzdrynga, c#yr4i9h^f, hm? | Cytat: | | No i znowu się bawisz w chowanego, czyli nie wiesz co tak naprawdę odpisać w tym miejscu. |
zdałem ci tam pytanie wtedy. A ty mi tak odpisujesz. Wychodzi na to, że nawet nie zrozumiałeś pytania. A "czyli" to ci już nie odpiszę, tylko wpierdol spuszczę, jeśli nadal będziesz taką skretyniałą "szmatą" zarzucającą komuś coś, gdy sam jesteś jebanym schizofrenikiem, pacjencie pierdolony! | Cytat: | | No i znowu pustka argumentacyjna, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Barwo dla bota! Bo ty tylko pierdy generujesz. | Cytat: | | Cierpisz na manię wielkości, to jest jednostka chorobowa i nic więcej. |
Ty nie cierpisz, bo nie masz w ogóle przekonania, że można cierpieć. | Cytat: | | Choćby po to żebyś zobaczył jakie bzdety wypisujesz i jak ciasno myślisz. |
Ciasno, to masz w piździe, pojebie! | Cytat: | | W innym wątku pisałem, że kamera obserwuje ale nie wiemy co bo i tak nasz mózg musi to przetworzyć. |
To skąd wiemy, czy obserwuje?? | Cytat: | | Tu piszę, że obserwuje ona korelację bez wnikania czym są te korelacje. |
Korelacje są korelacjami- czyli nazwami nadanymi naszym wyobrażeniom, pojęciom [korelacji]. Czyli kamera obserwuje nasz "solipsystyczne" wyobrażenia, wrażenia, tak? No, gratuluję absurdów kolejnych!! | Cytat: | | Nie ma tu żadnej sprzeczności, po prostu jesteś zbyt mało elastyczny aby to wszystko odpowiednio objąć. |
Ale ty jesteś bardzo elastyczny- szczególnie analnie! | Cytat: | | Nadal nie wyjaśniłeś do czego takie przekonanie przy przetwarzaniu danych na temat zjawisk. Pytam po raz kolejny: komputer potrzebuje jakichś przekonań do przetwarzania danych? |
Po to, by być [byś był] przekonany, że jednak "komputer", a nie "gi4o0ht" albo obojętnie co, czyli nico, byś był przekonany, że jednak "potrzebuje", że jednak "jakichś", że "przekonań" i t. d. | Cytat: | | Bzdura, bo jeśli jesteś jedynie portem czyjejś świadomości, proxy, to nie masz własnej świadomości a i tak coś rejestrujesz. |
Nie jest to ad vocem. | Cytat: | | Nieprawda, możemy uprawiać grę dla samej gry, jak to nazwał Lakatos. |
Masz takie przekonanie? Ponadto jeszcze np. masz przekonanie, że wiesz, co to "gra" [znaczy]?.. I t. d. | Cytat: | | Jak z empirii wynika niby świadomość, czy samoświadomość, która sama w sobie jest zjawiskiem nieempirycznym? Co ty znowu bredzisz? |
Empiria, czyli doświadczanie, tak? Niekoniecznie zmysłowe, tak? Jeśli tak, to czego doświadczamy bardziej, z większą pewnością, przekonaniem właśnie, niż samych siebie- czyli świadomości własnych osób, samoświadomości?
Coś ci tu jeszcze nie pasuje?! | Cytat: | | Czyli po prostu definicja chimery. |
Nie. Tu masz definicje chimery:
1. Chimera mit. gr. «potwór ziejący ogniem, o postaci lwa z głową kozy i wężem zamiast ogona»
2. «motyw dekoracyjny w postaci tego lub podobnego potwora»
3. «coś nierealnego»
4. «kaprys, dziwactwo»
5. «organizm składający się z tkanek o różnych genotypach»
6. «duża ryba głębinowa żyjąca w Oceanie Atlantyckim i w Morzu Śródziemnym» | Cytat: | | Kolejna pusta wypowiedź, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Lecz już nie taka cipa, jak ty. | Cytat: | | Nie, znowu nie zrozumiałeś, nie zauważyłeś nawet słów "nie zawsze". Odpisujesz po nocach i na łapu capu stąd tyle twoich bzdurnych nadinterpretacji i przekręcania moich wypowiedzi, które są w sumie klarowne. |
Jebany schizofreniku! Piszesz raz tak, raz przeciwnie, a potem wmawiasz komuś, że tego nie rozumie. | Cytat: | | A o czym traktuje nauka? O modelach świata, które światem samym w sobie nie są, a przynajmniej nie muszą być. Kiedy to wreszcie zakumasz? To naprawdę proste. A reszta to już właśnie filozofia, włącznie z odnoszeniem tych modeli do świata samego w sobie właśnie. |
Tak, czy owak jest w tym przekonanie, "że świat", bo nawet modele są świata, a nie są to modele np. tbi435bt*4ub albo bzdryngi, albo czegokolwiek, czyli niczego-kolwiek właściwie. | Cytat: | | Nigdzie żadnej "pomyłki" nie wykazałeś, co najwyżej własne i brak dostatecznego rozumienia. |
Przy porodzie cię na siłę wyciągali, że ci się głowa z dupą zamieniła miejscami!? | Cytat: | | Brednie, mówiłem o nauce dotyczącej świata zewnętrznego, nie wiem więc co ty znowu zmyślasz czubku. |
Porównaj choćby z tym [bo nie chce mi się cytować więcej twoich wcześniejszych samemu sobie zaprzeczeń]: "A o czym traktuje nauka? O modelach świata, które światem samym w sobie nie są". Ty jebany "schizofreniku"- nic nie masz do przekazania, oprócz sofizmów wszelkiego rodzaju, mendo forumowa!! | Cytat: | | Nigdzie żadnej "pomyłki" nie wykazałeś, co najwyżej własne i brak dostatecznego rozumienia. |
Cały czas wykazuję, jebana szmato, że jesteś jebaną szmatą; ale jebane szmaty mają tak, że nie wiedzą o byciu jebanymi szmatami. | Cytat: | | Znowu zdanie, które mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Znów brawo dla bota, że jest lepszy od takiego pod-kretyna, jak ty! | Cytat: | | Kretynie a co ma właściwie wspólnego nasze przekonanie o tym, że istniejemy z tym, że istniejemy i z nauką? |
Wypierdalaj się leczyć, psycholu!! | Cytat: | | Nie, znowu nie zrozumiałeś, ja mówiłem o aksjologii, o wiedzy wartościowanej. |
NIEPRAWDA, JEBANY KŁAMCO!! Piszesz na forum tym o tym, że nie aksjologia, lecz, że nauka nie może zachodzić, istnieć bez założeń, czyli przekonań! Ty przecząca co chwilę sobie, skretyniała, kłamliwa szmato!! | Cytat: | | Powiedzmy, że publikuję pracę, w której stwierdzam, że 26 roślin, które już wyginęły, jest do siebie podobnych. Interesuje mnie wyłącznie to podobieństwo i chce je udowodnić dla samego tego podobieństwa. A czy te rośliny istnieją i skąd się wzięły, czy gdzieś je w ogóle widziałem i stwierdziłem ich istnienie osobiście, czy jedynie porównanie robiłem na podstawie innego podręcznika lub relacji dawnych autorów? To nawet nie musi mnie i nikogo w ogóle obchodzić bo w ogóle nie o tym jest ta praca, tylko o samych podobieństwach. Innymi rzeczami się ta praca nie zajmuje. |
Pierdolony matole, jebany tępaku!..
Pisząc to, co napisałeś masz przekonania, że "26", że "rośliny", że "wyginęły", że "jest", że "podobne" i t. d. Masz przekonanie, że "podobieństwo". | Cytat: | | A czy te rośliny istnieją |
istnieją, jako pojęcie, o którym właśnie piszesz. Istnieją wyłącznie pojęcia. | Cytat: | | czy jedynie porównanie robiłem na podstawie innego podręcznika lub relacji dawnych autorów |
Czyli masz przekonania, i to silne raczej, co do treści innego podręcznika lub relacji dawnych autorów. | Cytat: | | Kolejny wpis kretyna, który mógłby nawet zostać wygenerowany przez bezmyślnego bota. Zresztą różnica w tym przypadku niewielka. |
Lecz nie przez takiego debilnego psychola z zaburzeniami pamięci i rozumowania, jak ty! Znowu punkt dla bota! | Cytat: | | Czyli skoro przyznajesz, że nauki nie ma poza ludzkim umysłem to po co jej aksjologia i wartościowanie, jeśli jest jedynie jednym z przekonań i tym samym ani nie ma możliwości jej wartościować, ani nawet potrzeby? Sam sobie zaprzeczyłeś. |
Znowu nie na temat odpisałeś, co do innej treści, niż ta, którą zamieściłem; znów sobie uroiłeś, psycholu! I nawet w tym zdaniu jednym kolejnym sam sobie zaprzeczyłeś! Ponieważ każde przekonanie ma zawsze jakąś wartość, właściwie jest wartością sensu pojęcia, którego dotyczy, to np. nauka nie może jednocześnie być przekonaniem i nie stanowić wartości, nie być wartościowana [choćby również dlatego, że jakąś wartość mają jej podstawowe nawet aksjomaty, czyli przekonania o podstawowych pojęciach]. | Cytat: | | No ale o tobie mowa była najpierw. |
Ale kwestia dotyczy wszystkich. | Cytat: | | Jak to się ma do twojego bycia niemal "wszechwiedzącym bogiem" nawet już nie pytam. |
Tak się ma, że mam rację i prawdę znam; jedynie to wam się wydaje, iż to są tylko moje subiektywne przekonania. | Cytat: | | Inni nie twierdzą tu, że są takimi "bogami", więc to ty masz głównie problem z tą sprzecznością w swych wywodach w tym punkcie. |
Ty masz problem nawet z mieniem problemu, czyli byciem psycholem. Bo, żeby być psycholem, to trzeba być kimś wpierw- a ty przecież nie masz przekonania, że jesteś [w ogóle]. A już na pewno nie kimś, bo takie chuj-wie-co pisać może tylko jakieś podrzędne coś. | Cytat: | | Co nie zmienia faktu, że nikt dostępu do niej nie ma, z tobą włącznie. |
Nie jestem nią, ale dostęp do niej mam- jak najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:38, 02 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | @ Jan L.: | Cytat: | | Nauka jest w założeniu obiektywna. |
"W założeniu...", czyli powinna być, lecz nie jest, bo być nie może w pełni, dlatego, że podmiot, który ją tworzy i uprawia- czyli człowiek- jest mało obiektywny na ogół. |
No ale co z tego. Niczego to nie zmienia w tym co napisałem. Natomiast stopień braku obiektywizmu człowieka to kwestia do rozważenia i oszacowania i jak na razie nie zrobiłeś tego nawet w jednym procencie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tak więc to co piszesz, powtarzając w zasadzie od nowa to samo, wcale nie neguje tego, że osoba bez przekonań w zakresie metafizyki o istnieniu świata zewnętrznego, może uprawiać naukę. |
Może. Lecz taka niby-"nauka" nic wówczas nie znaczy. To tak jakby zajmować się kwestią czy t4io%gf 93ht = hd^g94; nawet bez "równa się", bo co do tego już trzeba mieć przekonanie, co to pojęcie oznacza. |
No wreszcie zakumałeś, że osoba bez przekonań metafizycznych może jednak uprawiać naukę. A co do "znaczenia", to znaczenie mogą temu nadawać inni. Lecz nawet i oni nie muszą tego robić. Jeśli już ktoś to robi to są to z reguły osoby o nastawieniu filozoficznym
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To tak jakbyś twierdził, że osoba kręcąca film o morderstwie musi sama być mordercą. |
Porównanie nieodpowiednie zupełnie. |
Jak najbardziej odpowiednie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Pseudonauka nie ma tu nic do rzeczy, znowu mieszasz zagadnienia. Można mielić też poprawnie dane. Komputer mieli dane poprawnie bez jakichkolwiek przekonań o ich prawdziwości, lub w ogóle bez jakichkolwiek przekonań o świecie. |
Idiota, no! To komputer przesądza, decyduje o ich poprawności, prawdziwości?? Zastanów się, pajacu! |
Nie, tępy imbecylu, komputer nie musi decydować ani o ich poprawności, ani o ich prawdziwości. Komputer wyłącznie ma je przetwarzać, tak jak zresztą robił wcześniej to człowiek. Ocena, czy dane są prawdziwe i poprawne to już wyłącznie zagadnienie filozofii nauki. Nauka sama nie może dokonywać aksjologii swoich danych bo wpadnie w błędne koło. Była już o tym mowa ale niestety jesteś tępy i trzeba ci to non stop przepisywać od nowa
| Piotr Rokubungi napisał: | | mam sraczkę![/color] |
To przynajmniej się przyznałeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nauka to suche przetwarzanie danych wedle jakiejś metody |
Jak wybiera się metodę np., na jakiej podstawie? Bimbździałkując pitoklusie?.. Dureń! |
A różnie, ale w niczym ci to akurat nie pomoże. Metoda może być wybrana zupełnie arbitralnie, jak choćby w przypadku wnioskowania indukcyjnego. Pomijając już fakt, że w nauce nie ma jednej ustalonej metody, co jest kolejnym problemem rzeką
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu nazwałeś to samo ale inaczej, za pomocą alternatywnego zestawu synonimów |
Bo słów już do ciebie brakuje- taki żeś matoł! |
Czyli przynajmniej przyznałeś, że nachrzaniłeś głupot jedynie za pomocą alternatywnego zestawu synonimów
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nauka o wartościach. Póki nie ocenia samej siebie to nie będzie błędnego koła. |
Pizdo cholerna! Albo znów się gubisz w tym, co piszesz albo specjalnie "kręcisz"! |
Nie, po prostu jesteś permanentnie tępy i wszytko ci się co chwila miesza
| Piotr Rokubungi napisał: | | "Nie dokonuje aksjologii względem siebie samej."- to napisałeś o nauce. Na co ja: "Aksjologia - szczegółowa teoria wartości, WCHODZĄCA W SKŁAD POSZCZEGÓLNYCH DYSCYPLIN NAUKOWYCH." Aksjologia, to nie nauka, lecz dział filozofii. Wg ciebie nie będzie błędnego koła, dopóki nauka nie ocenia samej siebie, czy póki aksjologia tego nie robi? |
W tym wypadku i jedno i drugie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Nauka opiera się na wartościach, skoro aksjologia, czyli teoria wartościowania wchodzi w skład dyscyplin naukowych! Nadal nie wiesz co chcesz pisać?! Zdecyduj się i przestań pierdolić, bo zaczynasz być gorszy od Dyszyńskiego, a nawet innych debili tutejszych! |
Skup się porypany psycholu: bez względu na to, czy mówimy o nauce, czy filozofii, nie ma znaczenia co ocenia samo siebie. Może to być zarówno nauka jak i filozofia, aksjologia jak i bredzozofia. Na jedno wychodzi. Błędne koło jest tu ryzykiem zawsze. Paniał? Nie sądzę. Ale przynajmniej napisałem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To prawda ale co to ma wspólnego z samą nauką? Nauka nie określa jakie prywatne poglądy filozoficzne powinien mieć uczony. A wręcz pozostawia mu tu autonomie i rozdziela to. |
Aby uprawiać naukę np. o kamieniu musisz mieć pogląd i przekonanie, iż "oto kamień" oraz, że wiesz, co to oznacza. Inaczej będzie to dużo miej, niż pseudonauka o g48!9h4, a równie dobrze o ti40wbigr, czyli o nie wiadomo czym; czyli nic to nie będzie, co jakikolwiek sens by miało. |
Bredni ciasnego umysłu ciąg dalszy. Nie muszę mieć w ogóle poglądów na temat czym jest kamień. Zresztą pogląd na temat kamienia i tak jest kwestią czysto umowną. Z punktu widzenia atomowego nie ma żadnego "kamienia". Mogę więc kamień określić jedynie za pomocą terminów wpływu, a nie miejsca i przestrzeni
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | To Jarek jest solipsystą? Nie wiedziałem. To raczej ty coś znowu namieszałeś. |
Chyba jest. Ale w sumie, dla tego tematu i nie tylko..chuj z tym, "czym" jest on! |
Nawet pisząc, że Jarek "chyba jest" solipsystą pokazujesz w jakim kosmosie żyjesz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Dlatego Popper uważał, że między innymi psychologia to pseudonauka. |
Jednocześnie jest to "królowa nauk", bo dotyczy najbardziej nas samych, czyli tego, co najbliższe ludziom, a nie tego, co wydaje nam się, że jest. |
Może i tak ale co z tego skoro w zasadzie nie ma ona tak naprawdę żadnej metodologii. Co oczywiście nie oznacza, że nie posiada pewnej wartości swych wniosków. To trudny temat i nie sądzę żebyś akurat ty to ogarnął ze swym ciasnym rozumkiem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tak, piszę głównie o świecie zewnętrznym. Ale po co ci wewnętrzny świat do uprawiania nauki? Fizyka zajmuje się raczej tym co zewnętrzne, niż wewnętrzne, psychiczne, subiektywne. |
Ot, głupol! Znowu niejako przeczysz własnym poglądom. Chociaż nie do końca może... |
He he he he he, wolno trybi ale czasem jednak
| Piotr Rokubungi napisał: | | Fizyka zajmuje się tym co zewnętrzne, doprawdy? |
Napisałem, że głównie tym co zewnętrzne ale JAK ZWYKLE przeoczyłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Fizyka dotyczy więc desygnatów, czy raczej naszych wewnętrznych interpretacji, opisów tego, jak my sami oddziałujemy z, reagujemy na otoczenie?? |
Fizyka to co zewnętrzne ujmuje w modele. Modele te są produktem wnioskowania, tego co wewnętrzne, ale nie odnoszą się do tego co wewnętrzne, tylko do tego co zewnętrzne. Jest tu pewien paradoks (jak niemal we wszystkim) ale nie zamazuje on tego, że nauka odnosi się do tego co zewnętrzne w swych modelach
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No to padłeś ofiarą błędnego tłumaczenia - odpowiadałem też już na to wyżej. |
Tak, odpowiadałeś, "ofiaro debilizmu własnego"! Absurdalnie! |
twoje bełkotanie w tym miejscu nadal nie zmienia faktu, że i tak padłeś ofiarą błędnego tłumaczenia
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Dane naukowe kiedyś przetwarzali ludzie gdy nie było jeszcze komputerów. Było to uprawianie nauki? Było. Teraz robią to komputery. Ba, komputery tworzą już nawet modele i przewidywania, które są potem wykorzystywane w nauce jako baza wyjściowa. Dziś robią to komputery, kiedyś robili to ludzie. Jest to więc nauka i komputery wzięły część jej uprawiania na siebie, nie potrzebując żadnych przekonań o świecie do tego. Czyli człowiek też może tak uprawiać naukę. Naukowcy sami dziś zresztą twierdzą, że badają modele świata a nie sam świat. Nie trzeba więc tu przekonań o świecie aby badać takie modele. |
Dobra, jednak nie chcesz tych spraw zrozumieć prawidłowo. A ja nie jestem twoim "aniołem", by cię po rozum "prowadzić" do głowy. Szkoda mego czasu na taką twoją ciemnotę |
Zwyczajowy bełkot psychola zamiast odpowiedzi i nie ma tu nawet co komentować więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | No dobra- może jednak, bo mam bardzo prosty przykład, jak dla przedszkolaka; może twoja uczona idiotyzmami osoba, "głowa" raczy to pojąć w końcu: Zastępując komputer liczydłem- trafne przyrównanie- czy liczydło uprawia naukę? |
Jeśli jest istotnym trzonem pracy naukowej - jak najbardziej. Oczywiście nie uprawia osobowo, ale to już tylko kwestia ujęcia. A więc twój "przykład" to tylko gówno przykład, który w sumie niczego tu nie obala
| Piotr Rokubungi napisał: | | "Naukowcy sami dziś zresztą twierdzą, że badają modele świata a nie sam świat. Nie trzeba więc tu przekonań o świecie aby badać takie modele."- prosta sprzeczność w tej wypowiedzi występuje. Albo specjalnie udajesz, że jej nie widzisz, albo faktycznie debilem jesteś |
I znowu tylko bełkot psychola, bez żadnego sensowego wynikania między następnikami i poprzednikami w członach tego bełkotu, więc lecimy dalej bo nic sensownego tu też nie ma
| Piotr Rokubungi napisał: | | Modele świata vs. nie trzeba przekonań o świecie, by badać takie modele = badamy modele czegoś, nie wiedząc czego [świata niby], bo nie mamy przekonania nawet, że owo coś [tu- świat] istnieje, czy zachodzi. Czyli są to modele nie wiadomo czego, czyli niczego właściwie.Gratuluję logiki, durniu! |
Jak najbardziej jest tu logika ale nie widzisz jej bo jesteś po prostu tępy. Modele można badać bez przekonań o świecie i najlepszym przykładem tego jest właśnie komputer, którego to przykładu użyłem już wyżej i nie byłeś w stanie tego przykładu zdyskredytować choć się ewidentnie spociłeś. Przykłady można zresztą znaleźć nawet wśród ludzi. Jarek, idealista empiryczny uprawiający fizykę, czy Ernst Mach, który tak samo uważał, że nauka to wyłącznie poszukiwanie korelacji między danymi lub zjawiskami, bez wartościowania ich. Lakatos pisał, że naukę można sprowadzić wyłącznie do gry w przekonania bez wartościowania tych przekonań. Kolejny taki pogląd. No ale żeby go ogarnąć trzeba mieć pewną elastyczność i subtelność w swym sposobie myślenia, która jest już oczywiście daleko poza zasięgiem dresiarza twojego pokroju oderwanego granatem od pługa, któremu wydaje się, że został filozofem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie ściemniaj, jak najbardziej można je ustawić tak aby korelacji poszukiwały, na przykład w strukturach DNA, które są tak złożone po wprowadzeniu, że człowiekowi zajęłoby to dużo dłużej. |
Aha. Same to robią, z własnej "woli" i jeszcze nazywają to korelacjami. No, cóż- to więcej, niż "Ja, robot"Brak słów do durnia takiego! |
Chrzanisz bezsensy od nowa i tyle. Robią to jak najbardziej same właśnie. Co z tego, że człowiek wprowadza dane. Wprowadza ale resztę robi komputer. Ogarniasz te drobne acz istotne różnice, troglodyto? Nie ogarniasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak to czyni również i nauka, która bada modele świata a nie świat sam w sobie. |
Porównaj znaczenie tego zdania z tym, co wcześniej napisałeś powyżej: "Fizyka zajmuje się raczej tym co zewnętrzne, niż wewnętrzne, psychiczne, subiektywne". Schizofrenik pierdolony jesteś!! |
No ale czego tu deklu nie pojąłeś znowu? Nie ma tu żadnej sprzeczności. Tłumaczę cierpliwie: nauka bada modele tyczące się tego co zewnętrzne. Modele nie są doskonałym odzwierciedleniem tego co zewnętrzne, w ogóle nawet nie muszą być, jednak mogą się czasami do tego odnosić przy próbie testowania konsekwencji hipotezy. Jednak nie wszystkie hipotezy podlegają takiemu testowaniu, na przykład teoria strun nie podlega. Proste. Czego tu nie pojąłeś? W sumie to nawet nie powinienem pytać, wziąwszy pod uwagę twój bardzo ciasny rozumek
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Co nadal nie neguje, że komputer może przetworzyć te dane tak jak człowiek i poszukać między nimi korelacji - też tak jak człowiek uprawiający naukę. I komputer może to zrobić zupełnie bez jakichkolwiek przekonań. |
Komputer niczego nie szuka, jedynie "bezmyślnie" "mieli" dane. Dla niego nic nie znaczą. Jedynie ludzie mają zdolność interpretacji danych. |
I jako ludzie wcale nie muszą ich interpretować. Mogą je mielić dokładnie tak samo jak komputer, zestawiając jedynie podobieństwa, co już będzie nauką, po czym wnioski pozostawiając innym, choćby filozofom. Obroniłeś kiedyś jakąś pracę, magisterską albo chociażby licencjacką? Jak widać nie tłumoku bo wtedy wiedziałbyś, że istnieją prace naukowe, które są wyłącznie komparatystyczne i w ogóle nie używają żadnej aksjologii
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Bzdura, wcale nie musi być przekonany o tym i może ograniczyć się do wprowadzenia samej liczby. |
W takim razie "wprowadzam" liczbę: א׳ט׳ז׳ח׳. Ileż z tego wynika, ileż to znaczy! To chyba jest kompletna Teoria Wszystkiego właśnie!! Idioto ty! |
Kiełbie masz we łbie, więc i nic poza sieczką nie wprowadziłeś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Czyli tylko osoba przekonana o tym, że dwójka coś znaczy może tę dwójkę wprowadzić do komputera. No trzymajcie mnie. |
Co to jest dwójka, znaczy to coś? |
I wprowadzić można tę liczbę jedynie wtedy gdy się rozważa to znaczenie? Wcale nie. Poza tym nawet jeśli przypisuje się jakieś znaczenie liczbie 2 to co z tego dalej wynika dla jakichś wniosków? Nadal nic poza odnotowywaniem korelacji a nie znaczeń. Kumasz? Nie kumasz nadal, tłuku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Niestety ale jest dokładnie odwrotnie i problem jest tu: ciasno i sztywno rozumujesz. |
Ciasno i sztywno, to masz, gdy samogwałt uprawiasz! I nie tylko w takich sytuacjach, jak widać. Widocznie lubisz sobie mózg masturbować. |
Pewnie myślisz, że zniechęcisz mnie do dyskusji takim rynsztokiem. No to masz pecha bo po 20 latach dyskutowania z permanentymi debilami twojego pokroju kompletnie się uodporniłem na takie "kwiatki"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A znasz coś nie z założenia? |
Ja nie. [u]Ale ty znasz! Nauka, wg ciebie, nie potrzebuje założeń, przekonań. Co za pierdolec z ciebie sam sobie przeczący, a "wciskający" komuś odwrotności! |
Gdzie tępy przygłupie napisałem, że nauka nie potrzebuje założeń? Napisałem, że nie potrzebuje metafizycznych przekonań. To dwie różne rzeczy ale tego też nie odróżniasz niestety, eeeh
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Aby je badać wystarczy, że uznam, że coś JAK kamień na mnie oddziałuje i nawet nie muszę mieć ustalonej ontologii na jego temat. |
Właśnie: wystarczy, że uznasz, czyli, że będziesz miał o tym przekonanie [jakieś], iż tak właśnie jest, że "coś jak kamień oddziałuje na ciebie"! Może jeszcze nie jesteś "skreślony"... |
Ale przekonanie, że coś JAK kamień na mnie oddziałuje nie jest już przekonaniem o tym, że kamień rozumiany potocznie w ogóle istnieje. Tego też niestety nie rozróżniasz, eeeh
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Mogę traktować to jedynie jako grę w przekonania, która może zbliża mnie gdzieś, a może nie, jak to ujął właśnie Imre Lakatos. |
Mmm, znowu przekonania! Wspaniale- coś chyba ci jednak "styka prawidłowo" w tym "łbie pomieszanym"!
Ale można naukę tak traktować, a można inaczej. To znów zależy od przekonań. Można np. mieć takie przekonanie, że jednak do czegoś ona przybliża, a jej efekty prowadzą do celu. Chyba większość naukowców jednak ma takie przekonanie, skoro się mocno angażuje w jej rozwój... |
Można też mieć przekonanie, że nauka nigdzie nie zbliża i z takim przekonaniem ją uprawiać. Bo czemu nie, skoro ktoś jeszcze za to płaci
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | wcale nie muszę uważać, że opisuję świat aby ją uprawiać, co wyżej tak forsujesz |
Jeśli nauka nie opisuje świata ["wewnętrznie", podkreślam], to co opisuje? Cokolwiek? A może nic??
Dlatego mieć trzeba przekonanie, że jednak coś! Może to nie być świat; ale, że sie do czegoś odnosi ta nauka, co ma jakiekolwiek znaczenie dla nas, ludzi- czyli, co do czego mamy jakiekolwiek przekonanie, że warto to opisywać! |
No wreszcie zakumałeś troglodyto, że można uprawiać naukę bez przekonania, że w ogóle opisuje ona świat. Nastąpił cud i twoja szara komórka wreszcie zaskoczyła. O tym właśnie mówię, że można uprawiać naukę bez przekonania, że opisuje ona świat, ale z nadzieją, że ktoś inny nada temu znaczenie i będzie to dla niego pomocne. Tak właśnie rozumuje nurt instrumentalizmu i pragmatyzmu filozoficznego. Ale samemu tego znaczenia podzielać już nie trzeba i to jest właśnie to clou, które od dłuższego czasu próbuję ci wcisnąć do tego ciasnego łba
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Będziesz miał wtedy pękniętą dupę. |
Ty nie tylko dupę masz "rozpołowioną", schizoidalny typie! |
Uwielbiam jak anomimowe przygłupy z internetu zabierają się za stawianie innym diagnoz lekarskich "na odległość" he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jeśli każdy z tych znaczków powiążę z jakimś zjawiskiem to jak najbardziej będę mógł znaleźć między nimi korelację. |
Wow! [b]Czyli jednak jesteś przekonany, że są jakieś zjawiska, których reprezentacje te symbole stanowią!? A na dodatek, że jakieś korelacje pomiędzy nimi zachodzą! O, kurwa! To sporo tych przekonań, założeń, jak na kogoś, kto nie potrzebuje ich wcale!! |
Przecież od dawna ci piszę głupku, że nauka zajmuje się wyłapywaniem korelacji między zjawiskami, przy czym sama natura zjawiska należy już do przekonań. Podkreślam różnicę między naturą zjawiska, a zjawiskiem. To dwie zupełnie różne rzeczy. Tak jak choćby z grawitacją, która jako zjawisko jest oczywiste ale już jej natura do dziś jest niewyjaśniona (Einstein i Newton podawali inne wyjaśnienia grawitacji)
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Podaj jaki jest symbol impedancji w elektrotechnice to zobaczysz, że niespecjalnie się różni od tych znaczków jakie wbiłeś wyżej. |
A jest coś takiego, jak impedancja, zachodzi "toto"? Jesteś o tym przekonany?? Czy nie masz żadnego przekonania o tym, czyli bez znaczenia jest czy impedancja, czy bzdrynga, c#yr4i9h^f, hm? |
Przekonany o istnieniu samego zjawiska impedancji czy o jej naturze, bo to dwie różne rzeczy. Jak pisałem wyżej, mogę ustalać samą korelację w zakresie impedancji i w ogóle nie mieć poglądu na temat natury tego zjawiska (odsyłam do powyższego przykładu o grawitacji). I już samo to będzie uprawianiem nauki, które może wykonywać również i komputer bez przekonania o naturze tego zjawiska
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No i znowu się bawisz w chowanego, czyli nie wiesz co tak naprawdę odpisać w tym miejscu. |
zdałem ci tam pytanie wtedy. A ty mi tak odpisujesz. Wychodzi na to, że nawet nie zrozumiałeś pytania. |
Pytanie jakie zadałeś to było typowe Red Herring więc nadal bawisz się w chowanego
| Piotr Rokubungi napisał: | | A "czyli" to ci już nie odpiszę, tylko wpierdol spuszczę, jeśli nadal będziesz taką skretyniałą "szmatą" zarzucającą komuś coś, gdy sam jesteś jebanym schizofrenikiem, pacjencie pierdolony! |
Nie spinaj się tak bo jak pisałem - nie robi to na mnie żadnego wrażenia. Gadam od 20 lat w necie z przemądrzałymi kretynami twojego pokroju (a na tym forum już 12 lat) i uodporniłem się już całkowicie na takie puszenie się. Ja nie jestem Michał, że się poczuję urażony i skończę dyskusję po takich tekstach. Zapomnij o tym całkowicie. Spuchłeś tylko do czerwoności i nic więcej nie uzyskałeś. Prosiak też tak puchł w dyskusjach ze mną i nic mu to nie dało. Więc albo się ogarniesz psycholu i zaczniesz pisać merytorycznie, albo nic więcej nie uzyskasz
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No i znowu pustka argumentacyjna, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Barwo dla bota! Bo ty tylko pierdy generujesz. |
No i znowu pustka argumentacyjna, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. Więc lecimy dalej
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Cierpisz na manię wielkości, to jest jednostka chorobowa i nic więcej. |
Ty nie cierpisz, bo nie masz w ogóle przekonania, że można cierpieć. |
No to żeś się wybulgotał tutaj ha ha ha ha
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Choćby po to żebyś zobaczył jakie bzdety wypisujesz i jak ciasno myślisz. |
Ciasno, to masz w piździe, pojebie! |
Widzieliście to? Ale "twardziel", co nie? Ale mi pojechał, wow. Zaiste "mocarz" ha ha ha ha ha ha
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | W innym wątku pisałem, że kamera obserwuje ale nie wiemy co bo i tak nasz mózg musi to przetworzyć. |
To skąd wiemy, czy obserwuje?? |
Zakładamy. Mogę przestać tak zakładać i wtedy będziesz miał przesrane do reszty w tym punkcie. Jak zresztą masz już we wszystkich innych punktach he he he he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Tu piszę, że obserwuje ona korelację bez wnikania czym są te korelacje. |
Korelacje są korelacjami- czyli nazwami nadanymi naszym wyobrażeniom, pojęciom [korelacji]. Czyli kamera obserwuje nasz "solipsystyczne" wyobrażenia, wrażenia, tak? No, gratuluję absurdów kolejnych!! |
A dlaczego od razu "solipsystyczne" korelacje? Coś ty znowu za idiotyzmy wymyślił? Nic wyżej nie pisałem, że akurat w tym wypadku musi to być solipsystyczna korelacja. Znowu wypociłeś Strawmana, milionowego już chyba zresztą w tej dyskusji
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie ma tu żadnej sprzeczności, po prostu jesteś zbyt mało elastyczny aby to wszystko odpowiednio objąć. |
Ale ty jesteś bardzo elastyczny- szczególnie analnie! |
Widzieliście to? Ale "twardziel", co nie? Ale mi pojechał, wow. Zaiste "mocarz" ha ha ha ha ha ha
twoja brak pewności siebie i bezradność merytoryczna w tej dyskusji jest coraz bardziej widoczna i już tylko się coraz bardziej puszysz - jak paw jakiś
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nadal nie wyjaśniłeś do czego takie przekonanie przy przetwarzaniu danych na temat zjawisk. Pytam po raz kolejny: komputer potrzebuje jakichś przekonań do przetwarzania danych? |
Po to, by być [byś był] przekonany, że jednak "komputer", a nie "gi4o0ht" albo obojętnie co, czyli nico, byś był przekonany, że jednak "potrzebuje", że jednak "jakichś", że "przekonań" i t. d. |
Czyli znowu powołałeś się na swoje przekonanie tylko, które jest tu jedynie przedmiotem sporu, czyli nadal nie masz nic poza robieniem błędnych kółeczek tutaj
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Bzdura, bo jeśli jesteś jedynie portem czyjejś świadomości, proxy, to nie masz własnej świadomości a i tak coś rejestrujesz. |
Nie jest to ad vocem. |
Jak najbardziej jest i dlatego po raz kolejny zrobiłeś tu tylko tani unik
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nieprawda, możemy uprawiać grę dla samej gry, jak to nazwał Lakatos. |
Masz takie przekonanie? Ponadto jeszcze np. masz przekonanie, że wiesz, co to "gra" [znaczy]?.. I t. d. |
I co z tego, skoro moje czysto subiektywne przekonanie co do gry nie implikuje jeszcze aksjologii w nauce odnośnie do tego co opisywane. Miesza ci się wszystko jak w kiełbasie w tej twojej ciasnej łepetynce, metoda "jednego wora" i brak rozróżniania różnych subtelnych aspektów to jest niestety typowe zjawisko dla takich sztywnych łbów jak twój
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Jak z empirii wynika niby świadomość, czy samoświadomość, która sama w sobie jest zjawiskiem nieempirycznym? Co ty znowu bredzisz? |
Empiria, czyli doświadczanie, tak? Niekoniecznie zmysłowe, tak? Jeśli tak, to czego doświadczamy bardziej, z większą pewnością, przekonaniem właśnie, niż samych siebie- czyli świadomości własnych osób, samoświadomości?
Coś ci tu jeszcze nie pasuje?! |
"Niekoniecznie zmysłowe, tak? Jeśli tak" - a jeśli nie? Znowu musiałeś wyjść poza ustalone znaczenie pojęcia aby coś sobie wymodzić. Tak jak wcześniej w przypadku pojęcia "bodźca"
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Czyli po prostu definicja chimery. |
Nie. Tu masz definicje chimery:
1. Chimera mit. gr. «potwór ziejący ogniem, o postaci lwa z głową kozy i wężem zamiast ogona»
2. «motyw dekoracyjny w postaci tego lub podobnego potwora»
3. «coś nierealnego»
4. «kaprys, dziwactwo»
5. «organizm składający się z tkanek o różnych genotypach»
6. «duża ryba głębinowa żyjąca w Oceanie Atlantyckim i w Morzu Śródziemnym» |
Punkty od 3 do 4 pasują do ciebie jak ulał
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Kolejna pusta wypowiedź, którą mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Lecz już nie taka cipa, jak ty. |
Bełkoczesz już tylko jak dresiarz co doskonale obnaża twoją pustkę merytoryczną i brak pewności siebie. Wystarczyło zdjąć kilka warstw potocznych sloganów i już widać, że w sumie nic więcej nie masz bo padasz przy dowolnym kontrargumencie i nie wiesz jak wstać
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie, znowu nie zrozumiałeś, nie zauważyłeś nawet słów "nie zawsze". Odpisujesz po nocach i na łapu capu stąd tyle twoich bzdurnych nadinterpretacji i przekręcania moich wypowiedzi, które są w sumie klarowne. |
Jebany schizofreniku! Piszesz raz tak, raz przeciwnie, a potem wmawiasz komuś, że tego nie rozumie. |
Bo nie rozumiesz przygłupie. A jeszcze gorsze jest to, że taki napuszony pacan za Chiny nie dopuści do siebie nawet tego, że nie rozumie, iż nie rozumie
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | A o czym traktuje nauka? O modelach świata, które światem samym w sobie nie są, a przynajmniej nie muszą być. Kiedy to wreszcie zakumasz? To naprawdę proste. A reszta to już właśnie filozofia, włącznie z odnoszeniem tych modeli do świata samego w sobie właśnie. |
Tak, czy owak jest w tym przekonanie, "że świat", bo nawet modele są świata, a nie są to modele np. tbi435bt*4ub albo bzdryngi, albo czegokolwiek, czyli niczego-kolwiek właściwie. |
Nie ma przekonania, że to świat. Jest tylko przekonanie o przekonaniu, że coś jest przynajmniej podobne do tego odnośnie czego się odnosi. A to już zupełnie inna kwestia
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nigdzie żadnej "pomyłki" nie wykazałeś, co najwyżej własne i brak dostatecznego rozumienia. |
Przy porodzie cię na siłę wyciągali, że ci się głowa z dupą zamieniła miejscami!? |
Szczyty "merytoryki" he he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Brednie, mówiłem o nauce dotyczącej świata zewnętrznego, nie wiem więc co ty znowu zmyślasz czubku. |
Porównaj choćby z tym [bo nie chce mi się cytować więcej twoich wcześniejszych samemu sobie zaprzeczeń] |
"Zaprzeczeń" istniejących jedynie w twojej chorej wyobraźni. A że nie zacytowałeś to też jest to wystarczająco wymowne
| Piotr Rokubungi napisał: | | : "A o czym traktuje nauka? O modelach świata, które światem samym w sobie nie są". Ty jebany "schizofreniku"- nic nie masz do przekazania, oprócz sofizmów wszelkiego rodzaju, mendo forumowa!! |
I z czym to niby jest "sprzeczne"? Znowu nie zrozumiałeś i dlatego masz "sprzeczność", ale to jest sprzeczność co najwyżej w twoim własnym niezrozumieniu. Wyjaśniałem to już wyżej: nauka bada modele tyczące się tego co zewnętrzne. Modele nie są doskonałym odzwierciedleniem tego co zewnętrzne ale w założeniu mają się do tego w jakiś sposób odnosić
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nigdzie żadnej "pomyłki" nie wykazałeś, co najwyżej własne i brak dostatecznego rozumienia. |
Cały czas wykazuję, jebana szmato, że jesteś jebaną szmatą; ale jebane szmaty mają tak, że nie wiedzą o byciu jebanymi szmatami. |
No to się "nawykazywałeś" dekielku he he he he he
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Znowu zdanie, które mógłby wygenerować nawet bezmyślny bot. |
Znów brawo dla bota, że jest lepszy od takiego pod-kretyna, jak ty! |
W sumie to zaczynam nawet podejrzewać, że rzeczywiście jesteś botem bo nie znam nikogo tak tępego jak ty
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Kretynie a co ma właściwie wspólnego nasze przekonanie o tym, że istniejemy z tym, że istniejemy i z nauką? |
Wypierdalaj się leczyć, psycholu!! |
Szczyty "merytoryki" bezmyślnego bota
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Nie, znowu nie zrozumiałeś, ja mówiłem o aksjologii, o wiedzy wartościowanej. |
NIEPRAWDA, JEBANY KŁAMCO!! Piszesz na forum tym o tym, że nie aksjologia, lecz, że nauka nie może zachodzić, istnieć bez założeń, czyli przekonań! Ty przecząca co chwilę sobie, skretyniała, kłamliwa szmato!! |
A kto powiedział, że trzeba mieć w ogóle przekonania na temat założeń? No tego cały czas nie rozumiesz troglodyto, eeeeh
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Powiedzmy, że publikuję pracę, w której stwierdzam, że 26 roślin, które już wyginęły, jest do siebie podobnych. Interesuje mnie wyłącznie to podobieństwo i chce je udowodnić dla samego tego podobieństwa. A czy te rośliny istnieją i skąd się wzięły, czy gdzieś je w ogóle widziałem i stwierdziłem ich istnienie osobiście, czy jedynie porównanie robiłem na podstawie innego podręcznika lub relacji dawnych autorów? To nawet nie musi mnie i nikogo w ogóle obchodzić bo w ogóle nie o tym jest ta praca, tylko o samych podobieństwach. Innymi rzeczami się ta praca nie zajmuje. |
Pierdolony matole, jebany tępaku!..
Pisząc to, co napisałeś masz przekonania, że "26", że "rośliny", że "wyginęły", że "jest", że "podobne" i t. d. Masz przekonanie, że "podobieństwo". | Cytat: | | A czy te rośliny istnieją |
istnieją, jako pojęcie, o którym właśnie piszesz. Istnieją wyłącznie pojęcia. | Cytat: | | czy jedynie porównanie robiłem na podstawie innego podręcznika lub relacji dawnych autorów |
Czyli masz przekonania, i to silne raczej, co do treści innego podręcznika lub relacji dawnych autorów. |
Eeeeh, znowu ciasne rozumowanie imbecyla i nic więcej I gadaj z takim. Ale do rzeczy: wcale nie muszę mieć przekonań, że "26", że "rośliny", że "wyginęły", że "jest", że "podobne", że "podobieństwo". Podobnie jak ateista piszący pracę w zakresie "istnienie zła przeczy istnieniu Boga" nie musi mieć przekonania, że Bóg w ogóle istnieje skoro może to przyjmować jedynie roboczo. Ale i tak nie pojmiesz tego
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Kolejny wpis kretyna, który mógłby nawet zostać wygenerowany przez bezmyślnego bota. Zresztą różnica w tym przypadku niewielka. |
Lecz nie przez takiego debilnego psychola z zaburzeniami pamięci i rozumowania, jak ty! Znowu punkt dla bota! |
Pogadaj sobie jeszcze, spływa to po mnie jak woda po gęsi
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Czyli skoro przyznajesz, że nauki nie ma poza ludzkim umysłem to po co jej aksjologia i wartościowanie, jeśli jest jedynie jednym z przekonań i tym samym ani nie ma możliwości jej wartościować, ani nawet potrzeby? Sam sobie zaprzeczyłeś. |
Znowu nie na temat odpisałeś, co do innej treści, niż ta, którą zamieściłem; znów sobie uroiłeś, psycholu! I nawet w tym zdaniu jednym kolejnym sam sobie zaprzeczyłeś! Ponieważ każde przekonanie ma zawsze jakąś wartość, właściwie jest wartością sensu pojęcia, którego dotyczy, to np. nauka nie może jednocześnie być przekonaniem i nie stanowić wartości, nie być wartościowana [choćby również dlatego, że jakąś wartość mają jej podstawowe nawet aksjomaty, czyli przekonania o podstawowych pojęciach]. |
Pomijając to, że to znowu brednie, to ponownie powtórzyłeś to samo czym się zaorałeś. Bo skoro nauka to jedynie przekonania, które są po prostu wiarą, to nie można udowodnić, że to jedynie coś więcej niż tylko subiektywny punkt widzenia. Bez względu na to czy dana jednostka uważa to nawet za prawdę absolutną, to i tak będzie to jedynie jej wiara. A w takim wypadku uprawianie nauki nie jest żadnym przekonaniem o świecie ale jedynie stanem neuronów jednostki. Dziękuję, to właśnie pisałem od początku
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | No ale o tobie mowa była najpierw. |
Ale kwestia dotyczy wszystkich. | Cytat: | | Jak to się ma do twojego bycia niemal "wszechwiedzącym bogiem" nawet już nie pytam. |
Tak się ma, że mam rację i prawdę znam; jedynie to wam się wydaje, iż to są tylko moje subiektywne przekonania. |
No megalomański psychopata pełną parą A że sprzeczny wewnętrznie w tym co pisze na temat ogólnych przekonań i zarazem przekonań o sobie - to już osobna sprawa
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Inni nie twierdzą tu, że są takimi "bogami", więc to ty masz głównie problem z tą sprzecznością w swych wywodach w tym punkcie. |
Ty masz problem nawet z mieniem problemu, czyli byciem psycholem. Bo, żeby być psycholem, to trzeba być kimś wpierw- a ty przecież nie masz przekonania, że jesteś [w ogóle]. A już na pewno nie kimś, bo takie chuj-wie-co pisać może tylko jakieś podrzędne coś. |
No i znowu sam ściek zamiast jakiejkolwiek choćby próby sensownej odpowiedzi. Tymczasem masz psycholu problem gdyż twierdzisz, że jesteś bogiem znającym prawdę i zarazem twierdzisz, że wszelkie przekonanie może być zarazem jedynie wyrazem subiektywnej wiary - w tym poście choćby
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323059
Tak więc zaorałeś się właśnie do reszty ze swym bełkotem
| Piotr Rokubungi napisał: | | Cytat: | | Co nie zmienia faktu, że nikt dostępu do niej nie ma, z tobą włącznie. |
Nie jestem nią, ale dostęp do niej mam- jak najbardziej. |
Co też jest tylko twoim wyznaniem wiary bo jak sam twierdzisz każde przekonanie o posiadaniu prawdy jest jedynie stanem wiary
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/doswiadczenie-i-wiara,9667.html#323059
Tak więc zaorałeś się właśnie do reszty ze swą megalomanią
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:03, 02 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:40, 02 Maj 2017 Temat postu: |
|
|
@ Jan L.: Już wyczerpałeś moją cierpliwość i chęć pomocy tobie.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:21, 07 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:29, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Chciałbym pociągnąć nieco problem jaki wywiązał się pomiędzy katolikusem, a Janem Lewandowskim. Wydaje mi się ciekawy.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata, czyli bez żadnej ontologii. Nauce ontologia jest niepotrzebna bo nauka bada modele świata a nie świat sam w sobie, do którego tak naprawdę nie mamy niezależnego dostępu poza drogą wrażeń. |
Czy nauce ontologia nie jest potrzebna? Ok. może nie muszę wierzyć osobiście, że świat istnieje, by go badać, ale czy nauce w ogóle ontologia nie jest potrzebna?
Może ustalmy jakieś pewniki, jak np.
- żadne ontologiczne koncepcje nie są przedmiotem badan naukowych (tutaj zgoda?). Konkretniej mówiąc nauka nie rozważa zagadnień ontologicznych i z tym się chyba wszyscy zgadzamy, ale nauka ostatecznie bazuje na ontologicznych założeniach. Tak więc na pewnych rozstrzygnięciach ontologicznych nauka się wspiera. Gdyby nie ontologiczne założenie o np. nomologicznej strukturze świata, to formułowanie jakiegoś szczegółowego prawa przez naukę empiryczną byłoby bezsensowne.
| Jan Lewandowski napisał: | | W ogóle nie trzeba mieć nawet żadnej ontologii przy uprawianiu nauki i wystarczy naukę sprowadzić do opisu korelacji pomiędzy samymi zjawiskami, jak to robił choćby Ernst Mach, który wyeliminował z niej wszelką ontologię. |
Ale jak zaczynamy szukać korelacji między zjawiskami to ostatecznie dochodzimy do punktu, gdzie tworzymy jakieś prawo nauki. Co robi nauka, gdy okazuje się, że zjawiska założone przez to prawo nie występują? Czy tworzy nowe prawo (ewentualnie modyfikuje stare) czy odrzuca w ogóle istnienie praw? Zawsze chyba robi to pierwsze, ponieważ nie może pozwolić sobie na to drugie z racji tego, że przyjmuje ontologiczne założenie o istnieniu porządku w świecie.
----
Tak więc waszym zdaniem: teorie naukowe opierają się u swych podstaw na założeniach filozoficznych typu ontologicznych i epistemologicznych?
Ja spotkałem się kiedyś z opinią, że nauki opierają się np. o ontologiczne założenie o istnieniu nomologicznego porządku w świecie, które pozwala na formułowanie praw.
Czy takich założeń jest więcej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:53, 13 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Ontologia z pewnością nie jest nauce potrzebna. Przynajmniej ta, która jest dziedziną filozofii. Nauka NIE bazuje na żadnych, absolutnie żadnych założeniach ontologicznych. Nauka bazuje na założeniach metodologicznych, które są dobrane tak, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis pewnego obszaru ludzkiego doświadczenia. Ten obszar jest w pewnym sensie określony arbitralnie, ale to nie jest założenie ontologiczne, lecz lingwistyczne. To założenie tego samego rodzaju, jak to mówiące, że pszczelarze zajmują się hodowlą pszczół, a nie wydobyciem węgla. Tak jak pszczelarzem może być w zasadzie każdy, praktycznie niezależnie od przyjmowanych założeń ontologicznych, tak i naukowcem może być w zasadzie każdy. Czasami na przeszkodzie mogą stawać jakieś powiązane z ontologią zasady etyczne, ale to sprawa drugorzędna. Bo i tak nie oznacza to, że nauka czy pszczelarstwo zakłada coś w kwestii ontologii, co jest sprzeczne z tymi zasadami; oznacza to tylko tyle, że niektóre czynności, które są formalnie dopuszczalne w ramach nauki czy pszczelarstwa nie są dopuszczalne przez taką czy inną etykę. Podobnie siekiera nie zawiera w sobie założeń ontologicznych, chociaż pewne czynności, które nią można wykonać, są przez większość etyk zabronione.
A co z formułowaniem praw? Nauka nie opiera się tu na założeniu, że prawa można formułować, bo jest taki czy inny porządek. Nauka po prostu stwierdza doświadczalny fakt, że prawa można formułować i prawa formułuje nie wnikając w to, czy stan taki jest trwały, chwilowy, złudny, czy jakikolwiek inny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:17, 14 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ontologia z pewnością nie jest nauce potrzebna. Przynajmniej ta, która jest dziedziną filozofii. Nauka NIE bazuje na żadnych, absolutnie żadnych założeniach ontologicznych. Nauka bazuje na założeniach metodologicznych, które są dobrane tak, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis pewnego obszaru ludzkiego doświadczenia. Ten obszar jest w pewnym sensie określony arbitralnie, ale to nie jest założenie ontologiczne, lecz lingwistyczne. To założenie tego samego rodzaju, jak to mówiące, że pszczelarze zajmują się hodowlą pszczół, a nie wydobyciem węgla. Tak jak pszczelarzem może być w zasadzie każdy, praktycznie niezależnie od przyjmowanych założeń ontologicznych, tak i naukowcem może być w zasadzie każdy. Czasami na przeszkodzie mogą stawać jakieś powiązane z ontologią zasady etyczne, ale to sprawa drugorzędna. Bo i tak nie oznacza to, że nauka czy pszczelarstwo zakłada coś w kwestii ontologii, co jest sprzeczne z tymi zasadami; oznacza to tylko tyle, że niektóre czynności, które są formalnie dopuszczalne w ramach nauki czy pszczelarstwa nie są dopuszczalne przez taką czy inną etykę. Podobnie siekiera nie zawiera w sobie założeń ontologicznych, chociaż pewne czynności, które nią można wykonać, są przez większość etyk zabronione.
A co z formułowaniem praw? Nauka nie opiera się tu na założeniu, że prawa można formułować, bo jest taki czy inny porządek. Nauka po prostu stwierdza doświadczalny fakt, że prawa można formułować i prawa formułuje nie wnikając w to, czy stan taki jest trwały, chwilowy, złudny, czy jakikolwiek inny. |
Moim zdaniem to niezupełnie tak i nie da się tak rozgraniczyć nauki od ontologii. Choćby z tego podstawowego względu, że jeśli nauka, a szczególnie teoria, ma być "uprawiana", to muszą istnieć osoby, podmioty, które mogłyby ją uprawiać. A "podmiot", "byt", "osoba", "istota", to zagadnienia ontologiczne. Poza tym, po co nauka, która nie zakładałaby, że przedmiotem jej badań jest jakaś "faktyczna", "istniejąca [obiektywnie?]" rzeczywistość? Taka nauka mogłaby równie dobrze zajmować się częstością wystrzeliwania słoni z pulsarów w zależności od bzdryngolenia bzryngi. A tutaj znowu "rzeczywistość", "istnienie", to pojęcia z ontologią ściśle związane, czy jeszcze bardziej z epistemologią.
A wszystko to "okraszone" przede wszystkim aksjologią, bo np. naukowcy muszą decydować, co warto badać i w jaki sposób- czyli "wywartościować" swoje czynności, swoją pracę...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:20, 14 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:29, 14 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Ależ ja w tym wątku powyzywałem Lewandowskiego! Sorry, Janie. Nadal uważam, że "sofizmatyk" i nieco "nawiedzony" z ciebie, ale z tymi wulgaryzmami, to mnie mocno poniosło. Przepraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:04, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Coś, co tłumaczy siebie samo przez się jest w błędnym kole. Wyjaśnianie tego samego przez to samo to błąd logiczny idem per idem
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest już wyjściowa wada naturalizmu i uwalenie go jego samego przez jego samego już na starcie |
Hmm, no nie wiem. Już poruszałem ten problem, że logika to twór umysłu, a stan faktyczny świata to inna bajka. To, że nie ma Boga, a świat to przypadek, suma ślepych przyczyn i w konsekwencji albo istnieje wyłącznie wieczny wszechświat, albo jakoś zaistniał to jedna z możliwych interpretacji (tak samo Bóg jest jedną z możliwych interpretacji). Świata nie obchodzi żadna ludzka logika bo on mógł powstać wbrew naszym jakimkolwiek logikom - dlatego proszę uważać z tą logiką, bo może się okazać, że naturalizm (istnieje wyłącznie świat i jego odwieczne (albo pierwotne) prawa ma się świetnie pomimo, że coś się nie zgadza z wymyśloną logiką. |
Jeśli nie wierzysz to i tak nie wiesz o co biega. Wedlug wykladni Pana Lewandowskiego kto nie wierzy w boga i tak nie ma dostępu do nawet namiastki prawdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:07, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Ależ ja w tym wątku powyzywałem Lewandowskiego! Sorry, Janie. Nadal uważam, że "sofizmatyk" i nieco "nawiedzony" z ciebie, ale z tymi wulgaryzmami, to mnie mocno poniosło. Przepraszam. |
Nie tylko wuja powinieneś przepraszać ale tez wszystkich jego gości.
Gość w dom Bóg w dom. Zarejestrowany tym bardziej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:10, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | Chciałbym pociągnąć nieco problem jaki wywiązał się pomiędzy katolikusem, a Janem Lewandowskim. Wydaje mi się ciekawy.
| Jan Lewandowski napisał: | | Wcale nie, możesz uprawiać naukę nawet bez przekonania o istnieniu świata, czyli bez żadnej ontologii. Nauce ontologia jest niepotrzebna bo nauka bada modele świata a nie świat sam w sobie, do którego tak naprawdę nie mamy niezależnego dostępu poza drogą wrażeń. |
Czy nauce ontologia nie jest potrzebna? Ok. może nie muszę wierzyć osobiście, że świat istnieje, by go badać, ale czy nauce w ogóle ontologia nie jest potrzebna?
Może ustalmy jakieś pewniki, jak np.
- żadne ontologiczne koncepcje nie są przedmiotem badan naukowych (tutaj zgoda?). Konkretniej mówiąc nauka nie rozważa zagadnień ontologicznych i z tym się chyba wszyscy zgadzamy, ale nauka ostatecznie bazuje na ontologicznych założeniach. Tak więc na pewnych rozstrzygnięciach ontologicznych nauka się wspiera. Gdyby nie ontologiczne założenie o np. nomologicznej strukturze świata, to formułowanie jakiegoś szczegółowego prawa przez naukę empiryczną byłoby bezsensowne.
| Jan Lewandowski napisał: | | W ogóle nie trzeba mieć nawet żadnej ontologii przy uprawianiu nauki i wystarczy naukę sprowadzić do opisu korelacji pomiędzy samymi zjawiskami, jak to robił choćby Ernst Mach, który wyeliminował z niej wszelką ontologię. |
Ale jak zaczynamy szukać korelacji między zjawiskami to ostatecznie dochodzimy do punktu, gdzie tworzymy jakieś prawo nauki. Co robi nauka, gdy okazuje się, że zjawiska założone przez to prawo nie występują? Czy tworzy nowe prawo (ewentualnie modyfikuje stare) czy odrzuca w ogóle istnienie praw? Zawsze chyba robi to pierwsze, ponieważ nie może pozwolić sobie na to drugie z racji tego, że przyjmuje ontologiczne założenie o istnieniu porządku w świecie.
----
Tak więc waszym zdaniem: teorie naukowe opierają się u swych podstaw na założeniach filozoficznych typu ontologicznych i epistemologicznych?
Ja spotkałem się kiedyś z opinią, że nauki opierają się np. o ontologiczne założenie o istnieniu nomologicznego porządku w świecie, które pozwala na formułowanie praw.
Czy takich założeń jest więcej? |
Co to są te nomologiczne prawa. Nie piszesz na fb też?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:15, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Dyskurs napisał: | | zareagowalam na wpis ad personam Jana w aspekcie mnie I JanelleL jako "idiotki", ktore z tego Forum zrobily Onet2 |
Nie pisałem nic o JanelleL, tak samo jak nie pisał o niej nic Katolikus, do którego wypowiedzi odnosiłem się. Sprawdź sobie o jakich dwóch "paniach" pisał Katolikus bo nawet takiej prostej rzeczy nie możesz ogarnąć, doktorantko urojona. Do spółki z Semele zrobiłyście babski magiel z forum filozoficznego, czyli mówiąc wprost - śmietnik. Co rano otwieram forum i pierwsze co widzę to 50 twoich wpisów o dupie marynie, do każdego wątku doklejony post z jednym zdaniem bez jakiegokolwiek sensu i związku z tematem, plus ewentualnie jakieś udające "naukowe" przeklejki z jakichś stronek, też bez żadnego związku z tematem i też od czapy. I wiecznie nieprzytomna kretynka Semele robi dokładnie to samo, niemal jak twoja siostra w głupocie. Już nawet tego spamu nie przeglądam, tylko od razu odhaczam cały dział jako "przeczytany". Nic dziwnego, że was wywalili za robienie takiego fermentu z innych forów więc przyszłyście tutaj, gdzie dalej robicie ten sam śmietnik. I pomyśleć, że to było kiedyś takie dobre i sterylne forum. A do JanelleL to się nawet nie umywasz, ona przynajmniej rozumie o czym jest dyskusja i pisze na temat gdy już podejmie jakąś merytoryczną debatę. Nie mam żadnych problemów w dyskusji z nią, nawet pomimo tego, że też ma czasem zamiłowanie do skrętów w stronę magla, jak to kobieta
A w zasadzie to ja sam nie wiem po co ci się w ogóle tłumaczę, strata czasu, taka sama jak czytanie twoich postów i postów Semele |
Czas istnieje czy też nie??? Co rozumiesz pisząc strata czasu? Filozoficznie i psychologicznie. Możesz omijac nasze posty a jednak coś Ciebie do nas ciągnie. To miłe. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:27, 15 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | nie da się tak rozgraniczyć nauki od ontologii. Choćby z tego podstawowego względu, że jeśli nauka, a szczególnie teoria, ma być "uprawiana", to muszą istnieć osoby, podmioty, które mogłyby ją uprawiać. |
Wystarczy tylko jedna osoba. To nie nauka mówi zaś, że ta osoba istnieje - to ta osoba o tym mówi i nadaje sens swoim słowom o tym.
| Piotr napisał: | | Poza tym, po co nauka, która nie zakładałaby, że przedmiotem jej badań jest jakaś "faktyczna", "istniejąca [obiektywnie?]" rzeczywistość? |
Wyobraź sobie, że ci się śni, że lecisz samolotem. Przydatny jest więc ten samolot, prawda? Na czas twojego snu. Dokładnie tak samo przydatna jest nauka - jest ona przydatna jako metoda ułatwiająca kontrolowanie doznań ("jestem tu, chcę szybko dostać się tam", "jak zrobić, żeby to-to stało się błękitne", itp.). Obojętne, jakie jest źródło tych doznań. Nauce jest potrzebne tylko tyle, by metoda funkcjonowała zgodnie z oczekiwaniami. To, czym są te doznania w sensie ontologicznym, jest już zupełnie inną sprawą i wypowiedzi na ten temat należą do filozofii. Mówiąc po arystotelesowskiemu: nie do fizyki, lecz do metafizyki.
Dokładnie tę samą naukę mogą uprawiać dwie osoby przyjmujące dwie zupełnie przeciwstawne do siebie ontologie. O ile to jest niemożliwe, o tyle mamy do czynienia albo z wykroczeniem poza granice nauki, albo z przypadkiem, w którym przynajmniej jedna z tych ontologii odrzuca naukę jako taką.
| Piotr napisał: | | A wszystko to "okraszone" przede wszystkim aksjologią, bo np. naukowcy muszą decydować, co warto badać i w jaki sposób- czyli "wywartościować" swoje czynności, swoją pracę... |
To już jest inna historia. Bo ona dotyczy nie treści, lecz dopuszczalności metod dochodzenia do tych treści. Tutaj światopogląd rzeczywiście potrafi odgrywać decydującą rolę, nie ma jednak w tym nic ani zdrożnego ani dodającego do nauki elementy filozoficzne. Mamy tu bowiem do czynienia o filozoficzną OCENĄ nauki, a ocena teorii może być dokonywana jedynie SPOZA niej - z poziomu meta-teorii (inaczej mamy błędne koło). Tak więc jest to przypadek, w którym - jeśli dla wyrazistości znów posłużymy się do arystotelesowską terminologią - metafizyka używana jest do decydowania o tym, co i jak wolno badać fizyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:30, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Ależ ja w tym wątku powyzywałem Lewandowskiego! Sorry, Janie. Nadal uważam, że "sofizmatyk" i nieco "nawiedzony" z ciebie, ale z tymi wulgaryzmami, to mnie mocno poniosło. Przepraszam. |
Nie tylko wuja powinieneś przepraszać ale tez wszystkich jego gości.
Gość w dom Bóg w dom. Zarejestrowany tym bardziej |
Akurat nie Jarka przepraszałem, lecz Jana. Ale..wysypiaj się lepiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:57, 22 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Wystarczy tylko jedna osoba. To nie nauka mówi zaś, że ta osoba istnieje - to ta osoba o tym mówi i nadaje sens swoim słowom o tym. |
Tak. Lecz potrzeba do tego- i do wszystkiego innego w zakresie ludzkiego działania, czynności człowieka- tego absolutnie raczej podstawowego PRZEKONANIA, czyli WIARY, a nie wiedzy- jak to nazwałeś nie tak dawno w wątku "Wyśmianie kretynizmu solipsyzmu."- że ta osoba własna istnieje. A to- wbrew pozorom- nie jest nawet dla tej samej osoby właśnie takie zupełnie oczywiste. [Na razie nie chce mi się objaśniać dlaczego; może sam to rozumiesz.] A "nadawanie" sobie bytu, istnienia, to już jest ontologia, a po części również epistemologia...
Poza tym- ale to zupełnie na marginesie raczej tego tematu- osoba nie musi mówić, bo nie potrafi albo nie może, a sens można nadać teoretycznie jakikolwiek czemukolwiek. | Cytat: | | Wyobraź sobie, że ci się śni, że lecisz samolotem. Przydatny jest więc ten samolot, prawda? Na czas twojego snu. |
Otóż nieprzydatny! Bo nie mogę go użyć faktycznie wedle własnych chęci, zamiarów. | Cytat: | | nauka - jest ona przydatna jako metoda ułatwiająca kontrolowanie doznań ("jestem tu, chcę szybko dostać się tam", "jak zrobić, żeby to-to stało się błękitne", itp.) |
Wpierw trzeba w takim razie założyć, że zachodzi jakieś tu oraz jakieś tam, że zachodzi "jestem", że możliwe do zajścia jest "dostać się"- mnóstwo założeń, odpowiadających nieomal każdemu słowu... A to już ontologia z epistemologią. | Cytat: | | Dokładnie tę samą naukę mogą uprawiać dwie osoby przyjmujące dwie zupełnie przeciwstawne do siebie ontologie. |
Nie do końca. Raczej dobrze, by tak było, ale nie da się zupełnie wykluczyć ontologii z nauki. A przykłady podałem powyżej, jak i wcześniej jeszcze, głównie w polemikach z Janem.
A "wykroczenie poza granice nauki" będziesz miał zawsze, bo ludzie, to nie maszyny elektroniczne, ani komputery, które jedynie przetwarzają dane wejściowe za pomocą procedur, programów, algorytmów na wyjściowe wyniki... | Cytat: | | To już jest inna historia. Bo ona dotyczy nie treści, lecz dopuszczalności metod dochodzenia do tych treści. Tutaj światopogląd rzeczywiście potrafi odgrywać decydującą rolę, nie ma jednak w tym nic ani zdrożnego ani dodającego do nauki elementy filozoficzne. Mamy tu bowiem do czynienia o filozoficzną OCENĄ nauki, a ocena teorii może być dokonywana jedynie SPOZA niej - z poziomu meta-teorii (inaczej mamy błędne koło). Tak więc jest to przypadek, w którym - jeśli dla wyrazistości znów posłużymy się do arystotelesowską terminologią - metafizyka używana jest do decydowania o tym, co i jak wolno badać fizyce. |
Ano.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 2:00, 22 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
