ŚFiNiA

Semele

Grzegorz Bugajski w swojej pracy napisał:
Pojęcie materii nie jest ani wyraźne (trudno określić jego znaczenie), ani też nie jest
jasne (wskazanie zakresu tego pojęcia również sprawia trudności). Nie ma powszechnej zgody co do tego, do jakiej klasy obiektów ono się odnosi, co powinno być nazywane materialnym, a niektórzy przyjmują nawet, że "materia" w ogóle nie jest nazwą czegoś, co daje się jednoznacznie wskazać. Pojawiające się niekiedy próby neutralizacji problemu przez uznanie, że jest to po prostu pojęcie pierwotne, lub że jest zbędne, gdyż dziś do opisu świata zwanego tradycyjnie materialnym w zupełności wystarcza pojęcie energii (w filozofii taki pogląd związany jest z tzw. energetyzmem) są jedynie unikiem wobec trudności jakie sprawia wskazanie treści i zakresu pojęcia materii.

Zgodnie z poglądem wuja zbója materia nie istnieje jako byt.

materia" w ogóle nie jest nazwą czegoś, co daje się jednoznacznie wskazać (patrz wyżej)

Co myślicie na ten temat?

Czy rzeczywiście świat zwany materialnym, istnieje tylko dzięki postrzeganiu?

Andy72

To propaganda,
Materia jest dość dokładnie opisana przez fizykę (WujZboj myli moim zdaniem definicję fizyki z definicją techniki "co trzeba zrobić aby otrzymać jakiś rezultat", podczas gdy fizyka opisuje jak coś jest zbudowane)
Natomiast choćby takie qualia - nie za duo się o nich da powiedzieć, nie można wyobrazić sobie żądnego matematycznego modelu qualiów.
Więcej i pewniej od materii można powiedzieć na temat bytów matematycznych - tu nie trzeba modeli, wiedza jest pełna i byty są samodokumentujące się.

Semele

Semele

Proponuję nowy temat dla wuja na jego stronę.
Wuj i materia.

Może być naprawdę ciekawie.

Z historii wuja

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu fragment:
. Z czasem uznalem, że mogę spokojnie przyjąć naukę katolicką. Okazało sie, że jak wychodza niespodzianie jakies niezgodności z tym, co mówi katolicyzm i co mówi mi moje sumienie, to odrobina zastanowienia i juz wiadomo, jak pogodzic jedno z drugim. Podobnie okazalo sie, że mogę spokojnie przeczytac Biblie i nie paść po drodze ze śmiechu. Wiadomo, o co tam chodzi, choć w niejednym przypadku moje zrozumienie tekstu nie będzie sie pokrywało ze zrozumieniem, które mi przedstawi ksiadz, pastor czy inny wierny czytelnik Słowa Bożego. Wiem, że to, co ważne dla nas obu, zrozumiemy tak samo; reszta to sprawy nie dotyczace albo mnie, albo jego, albo żadnego z nas. Bo Pismo to nie traktat naukowy, lecz Żywe Słowo kierowane bezpośrednio do tego, kto je czyta.

I tyle chyba na dziś tego zbójowania po historii. Mam nadzieje, że Ciebie te opisy przeżyć wujowych nie zmeczyly i nie spowodowaly, że od teraz stalem sie w twych oczach poganinem, co buddom i krysznom składa pokłony a potem wystawia duchom i szczurom przodków w miseczce z czaszki lysego orangutana przegotowane trzykrotnie na ogniu piekielnym mleko wściekłej krowy..."

Ja sądzę, że wuj zbyt łatwo pogodził się z katolicyzmem. Ale to efekt dobrego domu.

Ja też łatwo godzę się z ateizmem.

:wink:

Semele

Problem był już podnoszony na forum, bez sukcesu.

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/powitanie-wuja-zboja-dylematy-ludzi-wiary-nauka-a-biblia,332-25.html?sid=01ac025c47f3548d698c1834ed4d8c3b

Semele

Nowy materializm.

Deifikacja materii wywodząca się od Spinozy.

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

O materii i percepcji.

Semele

blackSwan

Dołączam do dyskusji.

Otóż klasyczny materializm w fizyce upadł jeszcze na początku XX w. Wiele z teorii fizycznych pokazało, że materia jest rodzajem stanu bąrdziej wyrafinowanych struktur. Więc na zmianę materializmowi w fizyce przyszedł fizykalizm. Czyli bardzie ogólny pogląd, że wszystko składa się ze struktur fizycznych. Oczywiście definicja fizyczności jest bardziej rozmyta i szersza niż materialność. I tu jest problem, bo o ile klasyczne obiekty materialne da się "wskazać" i "dotknąć", to te fizyczne nie zawsze. Część z nich podpada pod definicję jakiejś nowej, bardziej elastycznej materii (fale, pola, struny), ale inna jest czymś o wiele bardziej iluzorycznym i abstrakcyjnym (reprezentacje matematyczno-funkcyjne, elementy wirtualne, ale też nasze myśli, uczucia i wyobrażenia).

O ile w fizyce jakoś lepiej lub gorzej pożegnano się z klasycznym materializmem, to w innych dziedzinach nadal pozostała wiara w materialność struktur. Wielu naukowców z takich dziedzin jak biomedycyna, neurologia czy psychologia nadal przytrzymuje się materialnego punktu widzenia, tylko czasem zahaczając o najbardziej podstawowe niematerialne struktury fizyczne.

Istnieje jednak jeszcze bardziej kluczowe pytanie. Czy za strukturami fizycznymi z których wyłania się materia istnieje coś jeszcze. Być może to co obserwujemy jest reprezentacją ideii, która została zmaterializowana poprzez bardziej wyrafinowane narzędzia fizykalne.

Dla zainteresowanych tematem polecam 2 filmiki (niestety po angielsku, ale od biedy można włączyć autotłumaczenia napisów).

Część pierwsza dotyczy materializmu:
https://www.youtube.com/watch?v=LRzFPsfIF0g

Częś druga – fizykalizmu:
https://www.youtube.com/watch?v=eMgxSzAixJE

A jeszcze dla tych co interesują się tym zagadnieniem od strony bardziej biologii, neurologii i psychologii dwa inne filmy:

Spotkanie dwóch niemainstremowych biologów Liptona i Sheldrake’a:
https://www.youtube.com/watch?v=QsJtUJ_YgZQ

Oraz wykład niemainstremowego psychologa Jerry’ego Krotha:
https://www.youtube.com/watch?v=Wqj24ZCnp0A

Semele

Dziękuję,
Tymczasem

Biorąc pod uwagę, że fizyka nie mówi nam nic o naturze fizycznej rzeczywistości, czy jest coś, co rzeczywiście wiemy? Czy mamy jakieś wskazówki co do tego, jak działają „ukryte sprężyny” Wszechświata? Angielski astronom Arthur Eddington jako pierwszy potwierdził ogólną teorię względności, a także sformułował (choć w innym kontekście) wspominany już problem mózgu Boltzmanna. W książce Natura świata fizycznego zastanawiał się on nad ograniczeniami fizyki, dowodząc, że jedyną rzeczą, jaką naprawdę wiemy o naturze materii jest to, iż część z niej jest świadoma; wiedza ta bierze się stąd, iż zdajemy sobie bezpośrednio sprawę ze świadomości naszych własnych mózgów. „Poznajemy zewnętrzny świat, ponieważ jego włókna łączą się z naszą świadomością. Znamy jednak wyłącznie zakończenia tych włókien; na ich podstawie mniej lub bardziej skutecznie odtwarzamy wszystko inne, podobnie jak paleontolog rekonstruuje wymarłe stworzenie na podstawie zachowanego w ziemi odcisku”. Nie mamy bezpośredniego dostępu do natury materii, która znajduje się poza naszymi mózgami. Jednak zdaniem Eddingtona najbardziej rozsądną spekulacją jest ta, że natura materii znajdującej się poza mózgiem jest taka sama jak tej w jego wnętrzu. Biorąc pod uwagę, że nie mamy bezpośredniego wglądu w naturę atomów – stwierdza Eddington – „nierozważnie” jest utrzymywać, że są one całkowicie pozbawione umysłowości, a następnie zastanawiać się, skąd ta ostatnia się bierze.

W mojej książce Consciousness and fundamental reality (Świadomość a fundamentalna rzeczywistość) przekształciłem te rozważania w drobiazgowy argument na rzecz panpsychizmu: poglądu, zgodnie z którym cała materia jest świadoma. Panpsychista może rozwinąć swe podstawowe stanowisko na dwa sposoby. Jednym z nich jest mikropsychizm – pogląd, że świadomość posiadają najmniejsze części świata fizycznego. Stanowiska tego nie należy utożsamiać z absurdalnym poglądem, że kwarki mają emocje lub że elektrony odczuwają egzystencjalny lęk. W przypadku ludzi świadomość to wyrafinowane zjawisko, obejmujące subtelne i złożone emocje, myśli i doświadczenia zmysłowe. Idea, że świadomość może istnieć w pewnych bardzo podstawowych formach nie jest jednak niespójna. Mamy dobry powód, by uważać świadome doświadczenie konia za o wiele mniej skomplikowane niż człowieka, a doświadczenia kurczaka za mniej skomplikowane niż konia. Możliwe, że w miarę jak organizmy stają się prostsze, w pewnym momencie światło świadomości nagle gaśnie. Jeżeli tak jest, to najprostsze organizmy w ogóle nie mają doświadczenia. Równie możliwe jednak, że światło świadomości nigdy nie wyłącza się całkowicie, ale słabnie wraz ze spadkiem złożoności organicznej, biegnąc przez muchy, owady, rośliny, ameby i bakterie. Mikropsychista jest zdania, iż to kontinuum obejmuje również materię nieorganiczną, w tym podstawowe byty fizyczne – elektrony i kwarki – które posiadają bardzo prymitywne formy świadomości, odzwierciedlające ich prosyą naturę.

Całość tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

blackSwan

Semele

Netlis

Akurat Goff przynajmniej w tym linku przedstawił makropsychizm, a nie micropsychizm, jednak obydwie wersje panpsychizmu mają swoje mankamenty.

Semele

Semele

. Niektórzy fizycy, jak Ostwald, uznali więc, że energię należy traktować jak realny byt, a nie tylko abstrakcyjną wielkość fizyczną i sprowadzili materię do roli jednego tylko z rodzajów energii (energetyzm). Inni, jak Mach, sprowadzali całą rzeczywistość do ciągu wrażeń, które Mach nazywał elementami i zanegowali całkowicie istnienie materii, jako obiektywnej rzeczywistości, a co najmniej użyteczność w fizyce tego pojęcia (empiriokrytycyzm)[10]. Wiek XX przyniósł dwie rewolucje naukowe, teorię względności i mechanikę kwantową, które sprowadziły fizykę Newtona do roli uproszczonego modelu rzeczywistości.

Jedność po raz pierwszy – Einstein

Kruchy04

Mamy dobre (bo naukowe) powody, by wierzyć w istnienie materii. Doświadczenia naukowe dowodzą jej istnienia.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nauka jest ciekawa i przede wszystkim jest oparta na metodach weryfikacyjnych, co potwierdza treść w powyższym linku.

Semele

fedor

Kruchy04

Semele

fedor

Semele

Kruchy04

fedor

Semele

fedor