ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Gdy czytam co niektóre wypowiedzi negujące wolną wolę, to widzę takie o to "kwiatki", w których oczekuje się, że ktoś udowodni, iż mógł zrobić coś, czego nie zrobił.
Można to tylko porównać z żądaniem stworzenia absurdu, bo oto de facto w takim dowodzie mielibyśmy konieczność stworzenia opisu, który sam sobie zaprzeczy.
Oto ktoś tworzy opis, w którym najpierw mamy założenie, że coś dzieje się wedle jakichś tam ścisłych praw, że było wynikanie, zależność a potem należałoby pokazać, że właśnie te prawa zostały złamane. I to mimo, że tworzyliśmy opis, którego założeniem jest, że owe prawa obowiązują.

Dlatego, aby jakoś ideę wolnej woli nieparadoksalnie, nie przecząc własnym założeniom opisu świata zrozumieć, należałoby wyjść od innych paradygmatów w opisie. Innych, czyli nie zakładających de facto najpierw że wolnej woli nie ma, aby potem jakoś czarodziejsko zaprzeczyć logice, udowadniając, że jednak jest.

Postawmy więc zagadnienie wolnej woli bez logicznego błędu na sam start, STAWIAJĄC PROBLEM REALNIE W DUALIZMIE:
1. Zakładamy, że doznajemy świata bodźców, z których to bodźców nasz umysł wyodrębnia byty, zdarzenia.
2. Wyodrębnione byty, zdarzenia są w różnych związkach wzajemnych, które to związki będziemy poznawać, ale NA START NIE ZAKŁADAMY ŻADNEJ ICH NATURY. Może być zatem, iż zdarzenia powstają ściśle z innych zdarzeń, ale może być też i tak, że nie da się wyodrębnić zdarzeń, albo bytów używanych w opisie, które by skonstruowały nam wynikanie, ścisłą zależność w danej sytuacji. Inaczej mówiąc, może być tak, że żaden nazwany układ zdarzeń i zależności do nich przypisanych nie będzie poprawny, że zawsze będzie w nim luka, brak możliwości pokazania co z czego wynika.

Rzeczywistość, w której mamy ścisłe, jednoznaczne wynikanie jednych okoliczności z innych okoliczności będzie rzeczywistością bez wolnej woli.
Rzeczywistość, w której TAKIEJ KONSTRUKCJI NIE DA SIĘ PRZEDSTAWIĆ powinna być klasyfikowana, jako kandydata do rzeczywistości z wolną wolą.

Warto zwrócić uwagę, że w dyskusjach na temat wolnej woli nieraz pojawiają się przykłady, jak to coś wpłynęło na coś innego, może zdeterminowało owo coś drugie. Stąd nagle przeciwnicy wolnej woli wyprowadzają absolutne uogólnienie, że tak jak w tym przykładzie jest zawsze... :shock:

Logicznie jest to niepoprawny wywód. Podanie przykładu na coś, jest JEDNOSTKOWE, nie świadczy w żaden sposób o tym, że t musi zdarzać się zawsze. Nie można - w zgodzie z prawami logiki - arbitralnie zamieniać sobie kwantyfikatora szczegółowego "istnieje takie coś" na ogólny "wszystko jest takie, jak owo coś". A tego rodzaju błędne uogólnienie próbuje się do dyskusji o wolnej woli wcisnąć.
Aby pozostawać w zgodzie z logiką przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że ZAWSZE da się wskazać KOMPLETNE JEDNOZNACZNE WYNIKANIE okoliczności późniejszych, z okoliczności wcześniejszych. Ja nie znam takiego rozumowania, które by powyższą rzecz wykazywało (jeśli coś przeoczyłem to proszę o sprostowanie, zawierające linka, czy gotowe przedstawienie tego typu rozumowania).

Tak więc logicznie poprawnie to nie zwolennik wolnej woli ma wykazać, że świat nie ma jednoznacznych reguł deterministycznych, lecz odwrotnie - to przeciwnik wolnej woli musiałby wykazać, że takie reguły zostały znalezione i obowiązują. Zwolennik wolnej woli jest zatem w wygodniejszej sytuacji, niż przeciwnik, bo zwolennik może na start mówić "ja tu nie widzę reguły deterministycznej" i już zachował swoje prawo do uznawania wolnej woli.
Aby obalić wolną wolę należałoby wykazać
1. że reguły ścisłe, deterministyczne w ogóle SĄ (to się da aktualnie zrobić dla WYŁĄCZNIE DLA wybranych sytuacji i tyko do pewnego poziomu dokładności)
2. Że tego rodzaju reguły DZIAŁAJĄ ZAWSZE (ewentualnie należałoby wykazać że proces jest idealnie chaotyczny, co też jest zadaniem w ogólności niewykonalnym).

Wskazanie pojedynczych przypadków działania reguł "dowodzi" determinizmu na takiej zasadzie, jak wykazanie, że skoro ktoś raz czy dwa razy wygrał zawody, to znaczy, że już do końca Wszechświata będzie wygrywał zawody... A wszyscy wiemy, że to jest bzdura.

Kruchy04

Problem z wolną wolą jest taki, że nawet nie potrafimy sobie wyobrazić takiego mechanizmu, który, wolną wolą można byłoby nazwać.

Aby było jasne, wolną wolą nazywam tu taką sytuację, kiedy podmiot jest w stanie podjąć jakąś decyzję, sformułować myśl, niezależnie od tego, że wpływają na niego jakieś czynniki.

Nie wydaje się by istniała jakaś opcja pomiędzy determinizmem a indeterminizmem, a te dwie wykluczają wolną wolę.

Azael

Michał,
0. Wypadałoby zdefiniować czym ta wolna wola jest. Idę o zakład, że już tutaj będą problemy.
1. Zabierasz się do tego od d.py strony. Jak typowy filozof zaczynasz od jakiś założeń, na poziomie rzeczywistości o którym wiemy najmniej. A przecież można prościej: skoro i tak presuponujemy nasze zmysły, to wyjdźmy od czegoś, co wiemy, czyli od dotychczasowej wiedzy. A co wiemy? Wiemy, że mozna wyróżnić zjawiska deterministyczne i losowe.
2. Czy są podstawy do twierdzenia, że istnieje 3ci rodzaj zjawisk? A jeśli tak, to na jakiej zasadzie te zjawiska miałyby przebiegać.
3. Jeżli nie ma podstaw, to wiara w WW jest nieuzasadniona.

Michał Dyszyński

fedor

blackSwan

Definicja wolnej woli jest bardzo prosta: jest to świadomy wybór.
Istnieje jeszcze dodatkowy warunek definicyjny w ujęciu teleologicznym lub teistycznym: Wszechświat lub Bóg nie ogranicza wolnej woli.

Należy sobie uzmysłowić, że człowiek nie jest kostką domina. Jeżeli coś na niego wpływa, to nie musi temu wpływowi podlegać. Może się oprzeć, a może wybrać coś w zgodzie z nim. I to jest wielka różnica między wyborem czegoś w zgodzie z danym wpływem a bezmyślnemu poddaniu się wpływowi.
Zwierzęta również do pewnego stopnia posiadają wolę, jednak ponieważ ich świadomość jest dosyć niska w porównaniu z człowiekiem, to raczej w ich przypadku trudno mówić o wolnej woli. Zwierzęta przede wszystkim kierują się instynktami oraz wyuczonymi pod presją nawykami.
Co innego człowiek. Człowiek potrafi doskonalić się z własnego wyboru. Człowiek potrafi oprzeć nie tylko instynktom, ale również wszelkim wpływom z otoczenia jak i wewnętrznym pobudkom, a nawet zwalczyć nałóg.

Ateiści negujący wolną wolę często zarzucają, że człowiek jest zdeterminowany wewnętrznie. Przypadki pokonywania nałogów, wbrew potrzebom psychicznym i fizjologicznym; Przypadki poświęcenia się wszelkim ideom oraz pomocy innym osobom tylko potwierdzają fakt, że człowiek może wybierać to, co na pierwszy rzut oka nie jest ani oczywiste, ani łatwe, ani nie daje natychmiastowych profitów.

Innym zarzutem ze strony ateistów jest fakt, że człowiek podlega w dużym stopniu działaniom automatycznym. Nie zdaje sobie taki sprawy, że operowanie na poziomie nieświadomym jest o wiele szybszym sposobem działania i często ratuje człowieka z wielu opresji i bez tego niektóre czynności nie mogłyby być wykonywane w sposób natychmiastowy (jak np. prowadzenie auta reagując na zdarzenia w czasie rzeczywistym).
Jednak najważniejszą kwestią jest to, kto programuje człowieka i w jaki sposób to się odbywa. Otóż poza poziomem automatycznym (poziom nieświadomości) istnieje powolny poziom analityczny. Człowiek w każdej chwili może zastanowić się nad sobą i zacząć proces zmiany siebie (tzn. przeprogramowania swoich nawyków i wyuczenia się nowych umiejętności). Ani kostka domina, ani zwierzę tego nie potrafi.

I jeszcze jeden zarzut, jaki często się słyszy, to niemożliwość wykonania dosłownie wszystkiego. Jest to niezdawanie sobie sprawy z tego, że wszystkie rzeczy muszą mieć podstawy (fundament) na czym są zbudowane. Nie można wbrew grawitacji podskoczyć do księżyca, nie można przeistoczyć się w jednorożca, nie można nauczyć języka obcego w godzinę. Ale takie ograniczenia nie należy zaliczać jako obciążeń wolnej woli, gdyż jeżeli usuniemy fundamenty, na których trzyma się świat, to wszystko się rozsypie i nić nie pozostanie, gdzie już na pewno nie będzie żadnych wyborów, ani świadomości.

Kruchy04

Arystoteles

Raino

Azael

Katolikus

Kruchy04

Katolikus

Kruchy04

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Semele

Black Sun

blackSwan

Semele

anbo

Najprościej: czyn jest wolny jesli nie jest wymuszony. Wymuszony może być przez coś albo przez kogoś. Czyn faraona w ST był wymuszony przez zatwardzenie jeo serca przez Boga, czyn Judasza przez Boży plan związany z Jezusem, nasze czyny są wymuszone tym, jakimi jesteśmy, czyli jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja (niepotrzebne skreslić). Nasza natura wynika z rzeczy od nas niezależnych, na przykład z genów, z tego, jakimi nas stworzono, to determinuje nasze decyzje, są zależne od tego, od aparatu decyzyjnego, który dostaliśmy od Boga/ewolucji. Jednocześnie mamy świadomość i świadomie akceptujemy (albo nie) te wymuszone przez naszą biologię decyzje (przynajmniej niektóre), więc w pewnym sensie wolną wolę mamy. Dodatkowo świadoma ocena decyzji wpływa na przyszłe nieświadomie podjęte decyzje, więc i one są do pewnego stopnia zależne od nas, co daje jeszcze większą podstawę do twierdzenia, że wolną wolę mamy. Z drugiej strony także świadoma ocena jest zależna od tego, jakimi nas stworzył Bóg/ewolucja, do tego dochodzi problem determinizmu - z uwagi na zasadę nieoznaczoności statystycznego - więc w sumie nasze decyzje nie są niezależne, są nawet w dużym stopniu niejako zaprogramowane. Gdzie tu miejsce na sąd Boży z karą i ngrodą za czyny? Nie widze w tej koncepcji sensu.

fedor

blackSwan

Semele

blackSwan