 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 18:03, 21 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 4:33, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:32, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Czemu nie donosisz sie do wszystkich komentarzy, a przynajmniej do mojego? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:17, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń? |
Co to jest brak determinizmu?
Bo dla mnie nie jest to brak wynikania w ogóle, lecz brak wynikania absolutnego. To, że zależności wystąpią, często w postaci nawet silnego, choć nie absolutnego związku, to jest oczywiste. Spodziewamy się różnych okoliczności, różne prawa w tym świecie działają. Ale te prawa nie są prawami bez wyjątków, albo działającymi tak, że nie ma między nimi "luźnych ścieżek".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:27, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Czemu nie donosisz sie do wszystkich komentarzy, a przynajmniej do mojego? |
Najpierw tworzy temat, a potem nie chce dyskutować.
Nie ma sensu się prosić ich o uwagę. Jeszcze zatęsknią za dyskusjami z nami. A może nie
Z kolei fedora, komentarze.. są tak pozbawione jakiegokolwiek rozumowania, że aż szkoda na nie odpowiadać.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 2:29, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:32, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Opisz w kategoriach fizyki newtonowskiej to jak chodzisz i opisz w szczegółach wszystkie procesy biochemiczne związane z twoim oddychaniem. Póki tego nie zrobisz będzie można zgodnie z twoją karkołomną argumentacją uznać, że po prostu nie chodzisz i nie oddychasz |
ja nie muszę wiedzieć jak działa mój organizm, bo sądzę, że działa on sam, bez mojej kontroli.
Gdybym twierdził, że ja go obsługuje to wypadałoby wiedzieć jak to robię.
Gdyby zapytać Cię jak podnosisz rękę? To jak byś odpowiedział?
| Cytat: | | Aspekt rozgrywania wolnej woli pomiędzy losowością i determinizmem jest spalony już na starcie ponieważ w ogóle nie da się zredukować świadomości do rzekomo istniejących "praw fizyki" i materii. Nie wiadomo nawet czym jest ta domniemana "materia" i jak ją zdefiniować, a istnienia rzekomych "praw fizyki" też nie da się udowodnić bo zakładają w tle determinizm, a ten również jest tylko nieudowodnioną hipotezą. O niemożliwość sprowadzenia świadomości do materii od dawna mówią tacy wybitni ateistyczni filozofowie jak Nagel, Wolpert czy choćby u nas Amsterdamski (w razie co służę cytatami). Nagel sformułował nawet swój słynny "argument nietoperza" przeciw materialistycznym teoriom umysłu. Redukcja świadomości i woli do procesów materialnych uchodzi wręcz wśród współczesnych filozofów za staroświecki obciach i pójście na skróty. Tak więc te gimbusy wyżej są ze swą "wiedzą" daleko w tyle. Istnienie świata zewnętrznego jest tylko hipotezą i rozpatrywanie świadomości w kontekście losowości lub determinizmu też będzie z konieczności tylko hipotezą. Sam o tym napisałeś mówiąc, że nie znamy ontologii świata. Świat może być więc rozpatrywany jedynie jako czynnik wtórny i drugorzędny dla zagadnienia wolnej woli i świadomości |
wolna wola nawet z logicznego punktu widzenia jest bez sensu, bo aby wybrać co chcesz wybrać, musiałbyś wpierw wybrać co wybierzesz, że wybierzesz, w żeby wybrać co wybierzesz, że wybierszesz, znów wpierw musiałbyś wybrać i tak w nieskończoność.
To samo z myśleniem.
Aby wybrać myśl, musiałbyś wpierw pomyśleć o czym pomyślisz, a żeby wybrać o czym pomyślisz, że pomyślisz, znów musiałbyś wybrać i tak w nieskończoność.
Jeśli nie, to pojawia się jakaś niezależny od nas wybór i/lub myśl, a wtedy to już nie wolna wola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:44, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
nie jest naszą decyzją ani czy zechcemy się dobrze odżywiać ani czy przyjdzie nam to do głowy. nie mamy na to wpływu czy zechcemy. chodzi o to, że decyzja może być podjęta albo z jakiegoś powodu albo losowo, każda z opcji wyklucza wolną wolę. Wolna wola jest nielogiczna tak samo jak stwierdzenie, że 2+2=5.
oczywiście można się teraz zastanawiać, dlaczego decyzja podjęta w oparciu o jakiś namysł, z jakiegoś powodu, rozważnie nie maiłaby być wolna?
...bo wynika z czegoś niezależnego od nas.
Jakaś myśl pojawia nam się w głowie, lub nachodzi nas jakaś chęć z jakiegoś powodu, którego nie wybraliśmy. Dlatego to nie jest wolny wybór.
Nie decydujemy o tym czego chcemy.
To czego chcemy wynika z jakichś przyczyn na które nie mamy wpływu, a zatem nie mamy wpływu na nasze wybory.
A jak wybieramy z dwóch chociażby opcji? Po prostu coś chcemy bardziej.
Nie możemy sobie wybrać co chcemy, po prostu w danym momencie zachciewa nam się akurat to, a to, że nam się zachciewa akurat tego nie jest zależne od nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:49, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Opisz w kategoriach fizyki newtonowskiej to jak chodzisz i opisz w szczegółach wszystkie procesy biochemiczne związane z twoim oddychaniem. Póki tego nie zrobisz będzie można zgodnie z twoją karkołomną argumentacją uznać, że po prostu nie chodzisz i nie oddychasz |
ja nie muszę wiedzieć jak działa mój organizm, bo sądzę, że działa on sam, bez mojej kontroli.
Gdybym twierdził, że ja go obsługuje to wypadałoby wiedzieć jak to robię |
Nie zmieniaj tematu, krętaczu. Dyskusja była nie o tym. Dyskusja była o twoim zarzucie, że jak się danego procesu nie da opisać to on "nie istnieje". Typowe dla gimboateistów błędne logicznie argumentowanie ad ignorantiam. To jest twój mega bezsens roku bo nie jesteś w stanie opisać miliardów procesów i nie masz problemu z ich zaakceptowaniem. Dopiero w kwestii wolnej woli dostajesz zatwardzenia. Tak więc ten twój pseudoargument jest do luftu
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby zapytać Cię jak podnosisz rękę? To jak byś odpowiedział? |
Decyduję, że ją podnoszę i to robię. Nie muszę znać wszystkich szczegółów tego procesu tylko dlatego, że masz taki obłąkany kaprys. A jeśli muszę to ty też musisz zacząć dostarczać szczegółowego opisu wszystkich procesów jakie tylko są z tobą związane, tylko dlatego, że ja będę miał taki kaprys. Bo jak tego nie zrobisz to po linii twojej pseudoargumentacji sobie stwierdzę, że zwyczajnie nie istniejesz
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Aspekt rozgrywania wolnej woli pomiędzy losowością i determinizmem jest spalony już na starcie ponieważ w ogóle nie da się zredukować świadomości do rzekomo istniejących "praw fizyki" i materii. Nie wiadomo nawet czym jest ta domniemana "materia" i jak ją zdefiniować, a istnienia rzekomych "praw fizyki" też nie da się udowodnić bo zakładają w tle determinizm, a ten również jest tylko nieudowodnioną hipotezą. O niemożliwość sprowadzenia świadomości do materii od dawna mówią tacy wybitni ateistyczni filozofowie jak Nagel, Wolpert czy choćby u nas Amsterdamski (w razie co służę cytatami). Nagel sformułował nawet swój słynny "argument nietoperza" przeciw materialistycznym teoriom umysłu. Redukcja świadomości i woli do procesów materialnych uchodzi wręcz wśród współczesnych filozofów za staroświecki obciach i pójście na skróty. Tak więc te gimbusy wyżej są ze swą "wiedzą" daleko w tyle. Istnienie świata zewnętrznego jest tylko hipotezą i rozpatrywanie świadomości w kontekście losowości lub determinizmu też będzie z konieczności tylko hipotezą. Sam o tym napisałeś mówiąc, że nie znamy ontologii świata. Świat może być więc rozpatrywany jedynie jako czynnik wtórny i drugorzędny dla zagadnienia wolnej woli i świadomości |
wolna wola nawet z logicznego punktu widzenia jest bez sensu |
Przy czym tego, że jesteś "logiczny" nigdy nie byłeś w stanie wykazać. Pokazała to choćby ta dyskusja, gdzie poległeś na całej linii:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html
| Kruchy04 napisał: | | bo aby wybrać co chcesz wybrać, musiałbyś wpierw wybrać co wybierzesz, że wybierzesz, w żeby wybrać co wybierzesz, że wybierszesz, znów wpierw musiałbyś wybrać i tak w nieskończoność |
Nie ma w ogóle takiej konieczności. To tylko twój absurdalny wymysł i do tego błędny logicznie. W przypadku skończonego w czasie i przestrzeni człowieka nie istnieje nieskończony regres. Nie ma więc nieskończonego regresu decyzji przed decyzjami. Gdzieś musi być ta pierwsza decyzja. Nie masz nawet dowodu na to, musi być więcej niż jedna decyzja. Nie ma żadnej takiej konieczności. Zmyśliłeś sobie sztuczny problem. Powtarzasz w swym maniakalnym obłąkaniu wciąż ten sam błędny logicznie bezsens i już na to odpisywałem wiele razy wyżej i w innych wątkach. Nie jesteś w stanie ustosunkować się do mojej odpowiedzi i tylko wciąż od nowa powtarzasz na zasadzie zdartej płyty to samo na co już dostawałeś odpowiedź. Jesteś bezradny i zostałeś zaorany razem ze swoją pseudoargumentacją. Michał też cię zaorał z innej strony i też nie jesteś w stanie mu odpowiedzieć, mieląc wciąż tylko to samo na co już ci odpowiadał
| Kruchy04 napisał: | To samo z myśleniem.
Aby wybrać myśl, musiałbyś wpierw pomyśleć o czym pomyślisz, a żeby wybrać o czym pomyślisz, że pomyślisz, znów musiałbyś wybrać i tak w nieskończoność |
Odpowiedź jak wyżej: nie istnieje nieskończony regres myśli i decyzji w przypadku człowieka bo sam człowiek jest skończony w czasie i przestrzeni. A więc zawsze musi być ta pierwsza myśl i decyzja. Zostałeś zaorany
| Kruchy04 napisał: | | Jeśli nie, to pojawia się jakaś niezależny od nas wybór i/lub myśl, a wtedy to już nie wolna wola. |
To jest fałszywa dychotomia bo jest więcej opcji niż tylko te dwie. Nawet anbo je znalazł wyżej. Powtarzasz już tylko wciąż te same dwa pseudoargumenty na krzyż, które były już setki razy obalone i nie jesteś w stanie na to odpowiedzieć więc powtarzasz tylko od nowa te same pseudoargumenty Jak zdarta płyta. Nic innego nie umiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:29, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:58, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | nie jest naszą decyzją ani czy zechcemy się dobrze odżywiać ani czy przyjdzie nam to do głowy. nie mamy na to wpływu czy zechcemy. chodzi o to, że decyzja może być podjęta albo z jakiegoś powodu albo losowo, każda z opcji wyklucza wolną wolę. Wolna wola jest nielogiczna tak samo jak stwierdzenie, że 2+2=5 |
Zbiór arbitralnych stwierdzeń podanych bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | oczywiście można się teraz zastanawiać, dlaczego decyzja podjęta w oparciu o jakiś namysł, z jakiegoś powodu, rozważnie nie maiłaby być wolna?
...bo wynika z czegoś niezależnego od nas |
Arbitralne stwierdzenie podane bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | | Jakaś myśl pojawia nam się w głowie, lub nachodzi nas jakaś chęć z jakiegoś powodu, którego nie wybraliśmy. Dlatego to nie jest wolny wybór |
Nie projektuj swej nerwicy natręctw na innych. Poza tym sama myśl to jeszcze nie akt woli. Nie rozróżniasz nawet podstawowych aspektów w tej kwestii i tym samym nie ogarniasz podstaw. Nie mówiąc już o tym, że ciągle mielesz te same trzy pseudoargumenty na krzyż. Czasem nawet w dwóch postach wysłanych pod rząd. To już zakrawa na jakąś maniakalną obsesję. Jesteś na krawędzi jakiegoś obłędu
| Kruchy04 napisał: | | Nie decydujemy o tym czego chcemy |
Arbitralne stwierdzenie podane bez żadnego dowodu
| Kruchy04 napisał: | | To czego chcemy wynika z jakichś przyczyn na które nie mamy wpływu, a zatem nie mamy wpływu na nasze wybory. |
Arbitralne stwierdzenie podane bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | | A jak wybieramy z dwóch chociażby opcji? Po prostu coś chcemy bardziej |
Na tym polega właśnie wolna wola
| Kruchy04 napisał: | | Nie możemy sobie wybrać co chcemy |
Możemy i robimy to. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić przy pomocy tej swojej obłąkanej pseudologii
| Kruchy04 napisał: | | po prostu w danym momencie zachciewa nam się akurat to, a to, że nam się zachciewa akurat tego nie jest zależne od nas. |
Skoro nam się to zachciewa to jest to zależne właśnie od nas bo od kogo innego. Nie jesteś w stanie tego podważyć przy pomocy tych swoich powyższych pseudologicznych wygibasów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:31, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:37, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
|
Śmieszni są ci ateiści. Płaczą, że nikt nie odpowiada na ich posty, a sami nie dają rady ustosunkować się do postów adwersarzy, przykładowo na mój post, gdzie przedstawiłem definicję wolnej woli oraz odpowiedzi na główne zarzuty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:52, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | Definicja wolnej woli jest bardzo prosta: jest to świadomy wybór.
Istnieje jeszcze dodatkowy warunek definicyjny w ujęciu teleologicznym lub teistycznym: Wszechświat lub Bóg nie ogranicza wolnej woli. |
A co, jeśli nasze wybory są pozornie dokonywane świadomie? Badania Benjamina Libeta i Haynesa na to wskazują. A skoro tak, to nie ma mowy o wolnej woli.
Co do drugiej części twojej definicji to oczywistym jest, że biologia/Bóg ograniczają naszą wolę. Nasza natura wyewoluowała/została stworzona (niepotrzebne skreslić) i w oczywisty narzuca nam wybory. Nasze zachowania ukierunkowane są na przeżycie i prokreację (z grubsza biorąc) i pozornie są wynikiem chcenia, bo tak naprawdę są wynikiem posiadania przez nas okreslonej natury danej nam przez ewolucję/Boga. Na przykład preferencje seksualne nie są wynikiem chcenia ale wynikiem posiadania okreslonej natury, która została nadana, a nie wybrana.
Kolejnym problemem jest deterministyczna natura świata (z uwagi na zasadę nieoznaczoności mamy do czynienia z determinizmem statystycznym). Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wyobraźmy sobie, że Bóg stworzył nas na drodze ewolucji - jak bardzo świat musi być deterministyczny, żeby mogło coś takiego się stać!
Możemy też założyć, że nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu, ale w - nazwa umowna - duszy. W ujęciu teistycznym mamy ją od Boga, więc nasze wybory zależą od tego, jaką duszę dostaliśmy od Boga. Magiczne zaklęcie "wolna wola" nie działa, to puste słowa, które rozbijają się na faktach. Oczywiście teiści muszą tego zaklęcia bronić, bo bez tej koncepcji sąd Boży z piekłem i niebem tracą sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:16, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Arystoteles napisał: | | Czemu nie donosisz sie do wszystkich komentarzy, a przynajmniej do mojego? |
Najpierw tworzy temat, a potem nie chce dyskutować.
Nie ma sensu się prosić ich o uwagę. Jeszcze zatęsknią za dyskusjami z nami. A może nie
Z kolei fedora, komentarze.. są tak pozbawione jakiegokolwiek rozumowania, że aż szkoda na nie odpowiadać. |
Odpowiedziałem przecież (tak na marginesie, to w 100% nie wiem, czy to do mnie była uwaga). Wtedy faktycznie, skupiłem się na poście Raino, jakoś Arystoteles mi umknął. Moje niedopatrzenie.
Sorry, ale mamy sezon urlopowy, nie zawsze ma się wygodny komputer, czasem się sfinię przegląda na jakichś zastępczych sprzętach, co utrudnia dostrzeżenie wszystkiego. Dlatego też solidaryzuję się z pisaniem w wątkach na temat. Na szczęście te osoby, które kiedyś nagminnie zalewały działy merytoryczne opowieściami o swoich zakupach, czy obiadkach ostatnio pod tym względem się poprawiły, ale wciąż miewamy wtręty mało merytoryczne w dyskusjach. To wszystko utrudnia dostrzeżenie posta, ukrywającego się za innym postem.
Fajnie by było (marzenie...) gdyby kiedyś ktoś stworzył forum, na którym dałoby się wskazać szczególnego adresata posta - do kogo jest pytanie.
Najlepszym sposobem przypominania jest jednak wg mnie wzmianka na priva - bo tego nie sposób przegapić, żeby nie wiem ile postów przykryło ten wart skomentowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:21, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kolejnym problemem jest deterministyczna natura świata (z uwagi na zasadę nieoznaczoności mamy do czynienia z determinizmem statystycznym). Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? |
W komputerach wykorzystuje się tez nieoznaczoność kwantową. Kiedyś chyba była (przypuszczam, że wciąż jest) w procesorach Intela specjalna hardwarowa funkcja, która generowała klucze kryptograficzne idealnie niedeterministyczne, bo oparte o szumy kwantowe. Poza tym są tworzone specjalne procesory, używane w zastosowaniach AI, które nie są dokładne, które właśnie na poziomie kwantowym dotykają granicy szumu kwantowego. W zastosowaniach sztucznej inteligencji taki szum jest wręcz pomocny, bo to w oparciu o niego AI uczy się odróżniać właściwe rozwiązania od tych niepoprawnych.
Na poziomie projektowania komputerów problemem jest nie to, jak szumy kwantowe zobaczyć, ale jak spowodować, żeby one nie zaburzały algorytmicznego działania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:21, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:41, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Śmieszni są ci ateiści. Płaczą, że nikt nie odpowiada na ich posty, a sami nie dają rady ustosunkować się do postów adwersarzy, przykładowo na mój post, gdzie przedstawiłem definicję wolnej woli oraz odpowiedzi na główne zarzuty. |
Mi i Michałowi ci gimboateści też nie odpowiadają. Przeklejają tylko w kółko te same androny na jakie dostawali już dziesiątki razy odpowiedzi. Metoda zdartej płyty. Oni nie przychodzą tu dyskutować ale spamować. To jest desant czterech spadochroniarzy z fejsbukowego profilu Fjałkowskiego. Skrzykują się na hasło przez komunikator żeby tu razem spamować w tym samym momencie. Zauważ, że piszą zawsze razem w jednej chwili lub wcale nie piszą. Te ustawki są widoczne gołym okiem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:45, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:11, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
A co, jeśli nasze wybory są pozornie dokonywane świadomie? Badania Benjamina Libeta i Haynesa na to wskazują. A skoro tak, to nie ma mowy o wolnej woli.
|
Jak pisałem wcześniej człowiek działa na kilku poziomach decyzyjnych.
1. Działania instynktowne
2. Wyuczone działania automatyczne (nieświadoma część świadomości)
3. Analityczny umysł
Przedstawiane badania odnoszą się przede wszystkim do działań automatycznych. Działania automatyczne mają ogromne znaczenie dla reakcji w trybie rzeczywistym. Ale to człowiek sam może programować swoje reakcje! Działa to właśnie z poziomu świadomego (3.). Człowiek także potrafi zastąpić programy instynktowne (1.) wyższym poziomem wyuczonych reakcji na bodźce (2.).
| anbo napisał: |
Co do drugiej części twojej definicji to oczywistym jest, że biologia/Bóg ograniczają naszą wolę. Nasza natura wyewoluowała/została stworzona (niepotrzebne skreslić) i w oczywisty narzuca nam wybory. Nasze zachowania ukierunkowane są na przeżycie i prokreację (z grubsza biorąc) i pozornie są wynikiem chcenia, bo tak naprawdę są wynikiem posiadania przez nas okreslonej natury danej nam przez ewolucję/Boga. Na przykład preferencje seksualne nie są wynikiem chcenia ale wynikiem posiadania okreslonej natury, która została nadana, a nie wybrana.
|
Już wcześniej odparłem tez zarzut, że nie można mieć pretensji do rzeczy fundamentalnych. Nie można podskoczyć na księżyc i nie można zostać inteligentnym jednorożcem. Poprzez analogie: jeżeli ktoś mówi zbuduj dowolny dom, to powiesz nie mogę dowolnego, bo chcę taki co unosi się w powietrzu.
Nie jest prawdą, że nasze zachowania ( a tak naprawdę WYBORY) są skierowane na przeżycie i prokreację. Istnieje wiele osób nie mających potomstwa. Podobnie już nie raz człowiek poświęcił własne życie innym lub wyższym ideom.
| anbo napisał: |
Kolejnym problemem jest deterministyczna natura świata (z uwagi na zasadę nieoznaczoności mamy do czynienia z determinizmem statystycznym). Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wyobraźmy sobie, że Bóg stworzył nas na drodze ewolucji - jak bardzo świat musi być deterministyczny, żeby mogło coś takiego się stać!
|
Nie spotkałem jeszcze komputera, mającego twórczą wyobraźnię. Wszystko co robi komputer, to lista rozkazów.
| anbo napisał: |
Możemy też założyć, że nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu, ale w - nazwa umowna - duszy. W ujęciu teistycznym mamy ją od Boga, więc nasze wybory zależą od tego, jaką duszę dostaliśmy od Boga. Magiczne zaklęcie "wolna wola" nie działa, to puste słowa, które rozbijają się na faktach. Oczywiście teiści muszą tego zaklęcia bronić, bo bez tej koncepcji sąd Boży z piekłem i niebem tracą sens. |
Nawet jeżeli, tak jak piszesz, założymy, że aparat decyzyjny mam od Boga, to nie oznacza, że wszystkie decyzje zostały zaprogramowane. Istotą człowieczeństwa jest samoprogramowanie korzystając z inwencji twórczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:28, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ... |
A ja nawet nie będe próbował tego czytać. Ale już widzę, że idąc o zakład, miałem rację  |
Tak też można...
dyskutować.
Dodam jeszcze, że z mojej perspektywy te ataki, jakie na forum poczyniono na sformułowanie "wolna wola" są nieprzekonujące. Wyglądają one tak, że ktoś pod słowa "wolna wola" podstawił sobie arbitralnie paradoksalne rozumienie spraw i się przy tym upiera. Oczywiście zawsze to się da. Można pod słowo "kot" podstawiać np. coś co ma wygląd 9-głowego smoka, którego każda głowa mówi coś innego, który wyraża sobą kwadraturę koła i udowadnia swoim istnieniem, że 2+2=5. Można sobie założyć takie nielogiczne pojęcie, a potem do niego używać etykiety "kot". Na koniec można tryumfalnie ogłosić "skoro to jest takie sprzeczne pojęcie, to kotów nie ma".
Otóż koty są. One istnieją, ale według innej definicji - są niedużymi miauczącymi ssakami, polującymi na drobne ptaki i gryzonie, występującymi w licznych filmikach udostępnianych w internecie.
Ale oczywiście nie jestem w stanie nikogo, kto uparł się, aby stosować absurdalną definicję kota, zmusić do stosowania tej nieabsurdalnej. Podobnie jest ze stosowaniem definicji wolnej woli. |
nie
(Bo intuicja mi inaczej podpowiada)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:29, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | Definicja wolnej woli jest bardzo prosta: jest to świadomy wybór.
Istnieje jeszcze dodatkowy warunek definicyjny w ujęciu teleologicznym lub teistycznym: Wszechświat lub Bóg nie ogranicza wolnej woli. |
A co, jeśli nasze wybory są pozornie dokonywane świadomie? Badania Benjamina Libeta i Haynesa na to wskazują. A skoro tak, to nie ma mowy o wolnej woli |
Badania Libeta zostały obalone przez neurofizjologów i wykazano, że opierały się na niepoprawnej metodologii oraz błędach proceduralnych. W szczegółach można o tym przeczytać choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ile można jeszcze na tym jechać. Dokształćcie się ateusze bo jesteście mocno w tyle ze swoją "wiedzą". Jesteście po prostu zacofani
| anbo napisał: | | Co do drugiej części twojej definicji to oczywistym jest, że biologia/Bóg ograniczają naszą wolę. Nasza natura wyewoluowała/została stworzona (niepotrzebne skreslić) i w oczywisty narzuca nam wybory. Nasze zachowania ukierunkowane są na przeżycie i prokreację (z grubsza biorąc) i pozornie są wynikiem chcenia, bo tak naprawdę są wynikiem posiadania przez nas okreslonej natury danej nam przez ewolucję/Boga. Na przykład preferencje seksualne nie są wynikiem chcenia ale wynikiem posiadania okreslonej natury, która została nadana, a nie wybrana |
Nawet gdyby była to prawda to wskazałeś jedynie na ograniczenie wolności, a nie jej brak. Do zaistnienia wolnej woli wystarczy możliwość świadomego wyboru między dwoma opcjami. Poza tym w tym co piszesz jest z góry założony determinizm, którego nie da się udowodnić i jest on jedynie hipotezą
| anbo napisał: | | Kolejnym problemem jest deterministyczna natura świata (z uwagi na zasadę nieoznaczoności mamy do czynienia z determinizmem statystycznym) |
Nie ma żadnych dowodów na determinizm. To tylko hipoteza
| anbo napisał: | | Przecież komputery działają, |
To nie jest żaden dowód na determinizm. Działać może nawet fałsz
| anbo napisał: | | a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu |
Chyba żartujesz. Nic się ostatnio nie sprawdza tak mocno jak właśnie nie sprawdzają się prognozy pogody. Dopiero co pisał o tym ciekawie i obszernie Michał na forum:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/ogolnie-naiwne-przekonania-o-nauce,17139.html#546057
| anbo napisał: | | Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wyobraźmy sobie, że Bóg stworzył nas na drodze ewolucji - jak bardzo świat musi być deterministyczny, żeby mogło coś takiego się stać! |
Klasyczny ateistyczny, prymitywny i przestarzały determinizm oraz redukcjonizm świadomości do materialistycznych zabobonów. Jest to już tylko przesąd. Aspekt rozgrywania wolnej woli pomiędzy losowością i determinizmem jest spalony już na starcie ponieważ w ogóle nie da się zredukować świadomości do rzekomo istniejących "praw fizyki" i materii. Nie wiadomo nawet czym jest ta domniemana "materia" i jak ją zdefiniować, a istnienia rzekomych "praw fizyki" też nie da się udowodnić bo zakładają w tle determinizm, a ten również jest tylko nieudowodnioną hipotezą. O niemożliwość sprowadzenia świadomości do materii od dawna mówią tacy wybitni ateistyczni filozofowie jak Nagel, Wolpert czy choćby u nas Amsterdamski (w razie co służę cytatami). Nagel sformułował nawet swój słynny "argument nietoperza" przeciw materialistycznym teoriom umysłu. Redukcja świadomości i woli do procesów materialnych uchodzi wręcz wśród współczesnych filozofów za staroświecki obciach i pójście na skróty. Istnienie świata zewnętrznego jest tylko hipotezą i rozpatrywanie świadomości w kontekście losowości lub determinizmu też będzie z konieczności tylko hipotezą. Sam o tym napisałeś mówiąc, że nie znamy ontologii świata. Świat może być więc rozpatrywany jedynie jako czynnik wtórny i drugorzędny dla zagadnienia wolnej woli i świadomości
| anbo napisał: | | Możemy też założyć, że nasz aparat decyzyjny nie jest ulokowany w mózgu, ale w - nazwa umowna - duszy. W ujęciu teistycznym mamy ją od Boga, więc nasze wybory zależą od tego, jaką duszę dostaliśmy od Boga. Magiczne zaklęcie "wolna wola" nie działa, to puste słowa, które rozbijają się na faktach. Oczywiście teiści muszą tego zaklęcia bronić, bo bez tej koncepcji sąd Boży z piekłem i niebem tracą sens. |
Z tego, że Bóg stworzył aparat decyzyjny nie wynika, że nie jest on samodziielny. Po prostu non sequitur. Twoje rozumowanie anbuś jest nieszczelne i dziurawe jak sito. Ale to już u ciebie standard od lat
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:33, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:37, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Jak pisałem wcześniej człowiek działa na kilku poziomach decyzyjnych.
1. Działania instynktowne
2. Wyuczone działania automatyczne (nieświadoma część świadomości)
3. Analityczny umysł
Przedstawiane badania odnoszą się przede wszystkim do działań automatycznych. |
Pełna zgoda co do tego, że trzeba odróżnić działania automatyczne i instynktowne od tych, które są wynikiem jakiejś świadomej analizy, a przynajmniej je za takie mamy. Natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że badania Haynesa dotyczyły badań automatycznych. Było dokładnie odwrotnie, dotyczyły działań, które badanym kazano przemyśleć, były to działania świadome.
| blackSun napisał: |
Już wcześniej odparłem tez zarzut [nasze zachowania wynikają z naszej biologii], że nie można mieć pretensji do rzeczy fundamentalnych. Nie można podskoczyć na księżyc i nie można zostać inteligentnym jednorożcem. Poprzez analogie: jeżeli ktoś mówi zbuduj dowolny dom, to powiesz nie mogę dowolnego, bo chcę taki co unosi się w powietrzu. |
Zarzut jest w mocy, bo podjęte działanie pozornie wynika z woli, a faktycznie wynika z narzuconej (przez naturę albo Boga) - nie wybranej - biologii. Gdyby na przykład wybór preferencji seksualnych mógł być wynikiem woli, to każdy dyskryminowany homoseksualista mógłby pozbyć się problemu pprzez zmianę orientacji. Czytałem kiedyś o gwałcicielach dzieci, którzy chcieli, żeby ich zamknąć, bo nie są w stanie nad sobą zapanować. Wola takich ludzi nie tylko jest ograniczona przez ich biologię, ale w niektórych przypadkach jest wręcz narzucana.
| blackSun napisał: |
Nie jest prawdą, że nasze zachowania ( a tak naprawdę WYBORY) są skierowane na przeżycie i prokreację. Istnieje wiele osób nie mających potomstwa. Podobnie już nie raz człowiek poświęcił własne życie innym lub wyższym ideom. |
To incydentalne przypadki. Osobniki nie ukierunkowane na przeżycie i prokreację nie zostawią po sobie potomstwa zdolnego przekazać genotyp następnym pokoleniom. Cechy takie jak agresja, zdolność do zabijania, oszukiwania itd. były promowane przez ewolucję. Gdyby nasi przodkowie byli miluśkimi wegetarianami to byśmy dziś z sobą nie pisali, po prostu by nie przezyli. Pewne nasze cechy nie są naszym wyborem, ale wytworem ewolucji.
| blackSun napisał: |
Nie spotkałem jeszcze komputera, mającego twórczą wyobraźnię. Wszystko co robi komputer, to lista rozkazów. |
Nie rozumiem związku z tym, co napisałem. Mógłbyś wyjaśnić?
| blackSun napisał: |
Nawet jeżeli, tak jak piszesz, założymy, że aparat decyzyjny mam od Boga, to nie oznacza, że wszystkie decyzje zostały zaprogramowane. Istotą człowieczeństwa jest samoprogramowanie korzystając z inwencji twórczej. |
Po pierwsze skoro aparat decyzyjny mamy od Boga, to odpowiedzialnym za nasze decyzje jest Bóg. (Tak samo jak ty byś był odpowiedzialny za robota, którego byś zbudował.) Po drugie skoro twórcą naszego aparatu decyzyjnego jest Bóg, to przyczyna decyzji sprowadza się do Boga, nie do naszej woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:46, 22 Sie 2020 Temat postu: Re: Poprawne postawienie zagadnienia wolnej woli |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Ale brak determinizmu tym bardziej neguje wolną wolę, bo nie możesz wtedy wskazać wynikania między swoimi motywami, decyzjami, działaniami i ich konsekwencjami. Co to wtedy znaczy wolna wola i czym się różni od bycia jakimś losowym generatorem przypadkowych, bezcelowych zdarzeń? |
Co to jest brak determinizmu?
Bo dla mnie nie jest to brak wynikania w ogóle, lecz brak wynikania absolutnego. To, że zależności wystąpią, często w postaci nawet silnego, choć nie absolutnego związku, to jest oczywiste. Spodziewamy się różnych okoliczności, różne prawa w tym świecie działają. Ale te prawa nie są prawami bez wyjątków, albo działającymi tak, że nie ma między nimi "luźnych ścieżek". |
Albo jest tak, ze ze stanu rzeczywistości A zawsze wynika stan B, albo nie jest tak, że zawsze ze stanu A wyniknie taki lub inny stan i co najwyżej można wskazywać różne prawdopodobieństwa czy zawęzić pulę możliwych stanów (np. B, C i D). Ale wtedy i tak pojawia się pytanie jak może dokonać się wybór tego jednego stanu spośród tych możliwych? Więc tak naprawdę równie dobrze mógłbyś mieć tysiąc możliwych stanów, nie ma większej różnicy między brakiem wynikania a jakimś "luźnym" wynikaniem, bo główny problem pozostaje ten sam - jak dokonuje się wybór który z możliwych stanów nastąpi po stanie A? Dlaczego B a nie C, skoro nie może być żadnej tego przyczyny (bo gdyby była w stanie A jakaś powodująca B, to zawsze musiałoby wyniknąć B, albo nie byłaby to przyczyna wyjasniająca).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:47, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Następny kosmita powtarzający bezrefleksyjnie te same androny z automatu. To jest błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam. Z niemożliwości wyobrażenia sobie jak w szczegółach działa wolna wola nie wynika, że nie działa. Po prostu non sequitur. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Nie potrafię opisać w szczegółach tego jak oddycham lecz nie oznacza to, że nie oddycham. Nie potrafię opisać wzorami fizyki newtonowskiej tego jak jeżdżę na rowerze, co wcale nie oznacza, że nie mogę jeździć na rowerze. Po prostu non sequitur |
Ale tu chodzi o sprzeczność logiczną, coś jak żonaty kawaler, a nie ograniczoną wiedzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:55, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Następny kosmita powtarzający bezrefleksyjnie te same androny z automatu. To jest błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam. Z niemożliwości wyobrażenia sobie jak w szczegółach działa wolna wola nie wynika, że nie działa. Po prostu non sequitur. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Nie potrafię opisać w szczegółach tego jak oddycham lecz nie oznacza to, że nie oddycham. Nie potrafię opisać wzorami fizyki newtonowskiej tego jak jeżdżę na rowerze, co wcale nie oznacza, że nie mogę jeździć na rowerze. Po prostu non sequitur |
Ale tu chodzi o sprzeczność logiczną, coś jak żonaty kawaler, a nie ograniczoną wiedzę. |
Póki co żadnej "sprzeczności logicznej" w temacie wolnej woli nie wykazałeś. Co najwyżej zadeklarowałeś, że "wykazałeś", albo bardzo chcesz wierzyć w to, że "wykazałeś", co jest kolosalną różnicą. Zresztą jeśli nie masz wolnej woli to jak mógłbyś "wykazać" jakąkolwiek sprzeczność w czymkolwiek. Ta twoja deklaracja jest więc tym bardziej sprzeczna wewnętrznie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:58, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:11, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | nie jest naszą decyzją ani czy zechcemy się dobrze odżywiać ani czy przyjdzie nam to do głowy. nie mamy na to wpływu czy zechcemy. chodzi o to, że decyzja może być podjęta albo z jakiegoś powodu albo losowo, każda z opcji wyklucza wolną wolę. Wolna wola jest nielogiczna tak samo jak stwierdzenie, że 2+2=5 |
Zbiór arbitralnych stwierdzeń podanych bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | oczywiście można się teraz zastanawiać, dlaczego decyzja podjęta w oparciu o jakiś namysł, z jakiegoś powodu, rozważnie nie maiłaby być wolna?
...bo wynika z czegoś niezależnego od nas |
Arbitralne stwierdzenie podane bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | | Jakaś myśl pojawia nam się w głowie, lub nachodzi nas jakaś chęć z jakiegoś powodu, którego nie wybraliśmy. Dlatego to nie jest wolny wybór |
Nie projektuj swej nerwicy natręctw na innych. Poza tym sama myśl to jeszcze nie akt woli. Nie rozróżniasz nawet podstawowych aspektów w tej kwestii i tym samym nie ogarniasz podstaw. Nie mówiąc już o tym, że ciągle mielesz te same trzy pseudoargumenty na krzyż. Czasem nawet w dwóch postach wysłanych pod rząd. To już zakrawa na jakąś maniakalną obsesję. Jesteś na krawędzi jakiegoś obłędu
| Kruchy04 napisał: | | Nie decydujemy o tym czego chcemy |
Arbitralne stwierdzenie podane bez żadnego dowodu
| Kruchy04 napisał: | | To czego chcemy wynika z jakichś przyczyn na które nie mamy wpływu, a zatem nie mamy wpływu na nasze wybory. |
Arbitralne stwierdzenie podane bez dowodu
| Kruchy04 napisał: | | A jak wybieramy z dwóch chociażby opcji? Po prostu coś chcemy bardziej |
Na tym polega właśnie wolna wola
| Kruchy04 napisał: | | Nie możemy sobie wybrać co chcemy |
Możemy i robimy to. I nie jesteś w stanie nic z tym zrobić przy pomocy tej swojej obłąkanej pseudologii
| Kruchy04 napisał: | | po prostu w danym momencie zachciewa nam się akurat to, a to, że nam się zachciewa akurat tego nie jest zależne od nas. |
Skoro nam się to zachciewa to jest to zależne właśnie od nas bo od kogo innego. Nie jesteś w stanie tego podważyć przy pomocy tych swoich powyższych pseudologicznych wygibasów |
fakt, że tego nie rozumiesz i nie potrafisz nawet udowodnić tego co piszesz, świadczy, że dyskusja z Tobą nie jest nic warta.
Strata czasu, pseudointelktualny, pusty znaczeniowo bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Następny kosmita powtarzający bezrefleksyjnie te same androny z automatu. To jest błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam. Z niemożliwości wyobrażenia sobie jak w szczegółach działa wolna wola nie wynika, że nie działa. Po prostu non sequitur. Niemożność wyobrażenia sobie czegoś nie jest dowodem na niemożliwość. Nie potrafię opisać w szczegółach tego jak oddycham lecz nie oznacza to, że nie oddycham. Nie potrafię opisać wzorami fizyki newtonowskiej tego jak jeżdżę na rowerze, co wcale nie oznacza, że nie mogę jeździć na rowerze. Po prostu non sequitur |
Ale tu chodzi o sprzeczność logiczną, coś jak żonaty kawaler, a nie ograniczoną wiedzę. |
Zresztą jeśli nie masz wolnej woli to jak mógłbyś "wykazać" jakąkolwiek sprzeczność w czymkolwiek. Ta twoja deklaracja jest więc tym bardziej sprzeczna wewnętrznie |
Co za bełkot xD może jeszcze wyskocz z argumentem przeciwko naturalizmowi plantingi xD
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:39, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fakt, że tego nie rozumiesz i nie potrafisz nawet udowodnić tego co piszesz, świadczy, że dyskusja z Tobą nie jest nic warta |
Tylko sobie arbitralnie stwierdziłeś, że ja czegoś "nie rozumiem". Ja mogę stwierdzić to samo i będzie to tyle samo warte, a nawet więcej bo jako ateista nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że twój rozum działa poprawnie i że jesteś logiczny. Co zostało pokazane aż do bólu w tej dyskusji z tobą:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899.html
| Kruchy04 napisał: | | Strata czasu, pseudointelktualny, pusty znaczeniowo bełkot. |
Pustosłowie. Splajtowałeś intelektualnie i to jest jasne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:42, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:40, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Co za bełkot xD może jeszcze wyskocz z argumentem przeciwko naturalizmowi plantingi xD |
Pustosłowie. Następny intelektualny bankrut. Mamy na forum istną plagę mentalnych plajt w wykonaniu gimboateistów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:41, 22 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Pełna zgoda co do tego, że trzeba odróżnić działania automatyczne i instynktowne od tych, które są wynikiem jakiejś świadomej analizy, a przynajmniej je za takie mamy. Natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że badania Haynesa dotyczyły badań automatycznych. Było dokładnie odwrotnie, dotyczyły działań, które badanym kazano przemyśleć, były to działania świadome.
|
Nie jestem jednak pewien, czy to co świadomie postanowimy, natychmiast przekłada się na działanie. Raczej jest to kodowane właśnie na poziom automatu i stamtąd się odbywa. Jednak kluczowe jest to na ile człowiek sam podejmuje decyzje (koduje), a na ile są to skopiowane zachowania z otoczenia.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
Już wcześniej odparłem tez zarzut [nasze zachowania wynikają z naszej biologii], że nie można mieć pretensji do rzeczy fundamentalnych. Nie można podskoczyć na księżyc i nie można zostać inteligentnym jednorożcem. Poprzez analogie: jeżeli ktoś mówi zbuduj dowolny dom, to powiesz nie mogę dowolnego, bo chcę taki co unosi się w powietrzu. |
Zarzut jest w mocy, bo podjęte działanie pozornie wynika z woli, a faktycznie wynika z narzuconej (przez naturę albo Boga) - nie wybranej - biologii. Gdyby na przykład wybór preferencji seksualnych mógł być wynikiem woli, to każdy dyskryminowany homoseksualista mógłby pozbyć się problemu pprzez zmianę orientacji. Czytałem kiedyś o gwałcicielach dzieci, którzy chcieli, żeby ich zamknąć, bo nie są w stanie nad sobą zapanować. Wola takich ludzi nie tylko jest ograniczona przez ich biologię, ale w niektórych przypadkach jest wręcz narzucana.
|
Orientację seksualną zaliczam do cech bazowych człowieka, podobnie jak kolor oczu czy rasę człowieka. Jakiś bazowy człowiek musi być, by móc podejmować decyzje. Nie można wystartować od czystego zera, gdzie jeszcze nie ma człowieka lub jest jakiś byt bezcielesny - ideowy.
Co do gwałcicieli, to żaden człowiek nie rodzi się taki, podobnie jak nie rodzi się narkomanem. Ale jest prawdą, że można ząpędzić się ze swoimi nawykami w kozi róg i nie mieć już wystarczającej woli by sprzeciwić się.
| anbo napisał: |
To incydentalne przypadki. Osobniki nie ukierunkowane na przeżycie i prokreację nie zostawią po sobie potomstwa zdolnego przekazać genotyp następnym pokoleniom. Cechy takie jak agresja, zdolność do zabijania, oszukiwania itd. były promowane przez ewolucję. Gdyby nasi przodkowie byli miluśkimi wegetarianami to byśmy dziś z sobą nie pisali, po prostu by nie przezyli. Pewne nasze cechy nie są naszym wyborem, ale wytworem ewolucji.
|
W przypadku grożącego przeludnienia na planecie, wstrzymanie się albo chociaż ograniczenie dzietności będzie koniecznością, jeżeli ludzkość chce przetrwać. I tu przykład, gdzie człowiek ma wybór jak postąpić.
Dla mnie nie ma większej wartości pozostawienie potomkom kodu genetycznego.
Należy dokładnie zbadać, gdzie jest wpływ genetyczny, a gdzie wpływ wychowawczy, a być może są jeszcze inne wpływy. Brak panowania nad swoją agresją, potrzebą zabijania i oszustwa nie doprowadzi do niczego dobrego. Im więcej świadomych decyzji, tym lepiej.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
Nie spotkałem jeszcze komputera, mającego twórczą wyobraźnię. Wszystko co robi komputer, to lista rozkazów. |
Nie rozumiem związku z tym, co napisałem. Mógłbyś wyjaśnić?
|
Napisałeś:
Przecież komputery działają, a pogodę prognozujemy dość dokładnie jak na złożoność problemu. Wygląda więc na to, że jesteśmy zaprogramowanymi maszynami biologicznymi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Więc odpowiedziałem, że nie jesteśmy tylko przez kogoś zaprogramowanymi maszynami, a jesteśmy w dużym stopniu sami twórcami swego charakteru.
| anbo napisał: |
| blackSun napisał: |
Nawet jeżeli, tak jak piszesz, założymy, że aparat decyzyjny mam od Boga, to nie oznacza, że wszystkie decyzje zostały zaprogramowane. Istotą człowieczeństwa jest samoprogramowanie korzystając z inwencji twórczej. |
Po pierwsze skoro aparat decyzyjny mamy od Boga, to odpowiedzialnym za nasze decyzje jest Bóg. (Tak samo jak ty byś był odpowiedzialny za robota, którego byś zbudował.) Po drugie skoro twórcą naszego aparatu decyzyjnego jest Bóg, to przyczyna decyzji sprowadza się do Boga, nie do naszej woli. |
Jednak Bóg czy tam coś innego nie dało pełnej wiedzy a tylko możliwość poznawania i tworzenia, a więc to sam człowiek wybiera co zechce zrobić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
