ŚFiNiA

fedor

Michał, te gimbusy serio ci wciskają, że "nauka udowodniła" determinizm????

:rotfl:

Michał Dyszyński

Azael

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Dla krytyki koncepcji wolnej woli nie ma znaczenia, czy świat jest całkowicie deterministyczny czy deterministyczny statystycznie. W drugim przypadku losy człowieka (wynikające z jego wyborów) są przesądzone z pewnym prawdopodobieństwem, ale przesądzone, a najważniejsze, że są wynikiem - częściowo losowych, ale jednak - zdarzeń w przyrodzie, której częścią jest ludzki mózg (wola wynikiem procesów zachodzących w mózgu i zachodzących według praw przyrody).
Pomimo to zacytuję S. W. Hawkinga z "Krótkiej historii czasu":
"Teorie kwantowe są deterministyczne w tym sensie, że zawierają prawa ewolucji fali. Znając zatem postać fali w pewnej chwili , można obliczyć, jak będzie wyglądała w dowolnym innym momencie. Nieprzewidywalny, przypadkowy element mechaniki kwantowej pojawia się dopiero wtedy, gdy próbujemy interpretować falę w kategoriach prędkości i położeń cząstki. Lecz może właśnie na tym polega nasz błąd, może nie istnieją położenia i prędkości cząstek, a tylko fale. Być może niepotrzebnie próbujemy dostosować fale do swoich, znacznie wcześniej ukształtowanych pojęć, takich jak położenie i prędkość. Powstaje w ten sposób sprzeczność, która może być źródłem pozornej nieprzewidywalności zdarzeń."

Jeśli - jak chcą niektórzy teiści - Bóg stworzył człowieka na drodze ewolucji, a przy tym stworzył świat po części rządzony przez przypadek, to ten przypadek musiał być zawężony do tego, że człowiek powstanie. Łatwo sobie wyobrazić, jak bardzo nieprzypadkowy musiał Bóg stworzyć świat, żeby pojawił się na nim człowiek, jak bardzo wszystkie jego parametry musiały być dobrane. (Niektórzy teiści podają to jako dowód na istnienie Boga, jakby pewnym było, że sarny tyłki mają białe, żebyśmy je mogli łatwiej zobaczyć, a nie dlatego łatwiej je dostrzegamy, bo mają białe tyłki). Wrzucona tam przypadkowość musiała być przycięta do możliwości powstania człowieka, a w takim razie przypadkowość zdarzeń w przyrodzie (nawiasem mówiąc można nią wytłumaczyć każdy tzw. cud skoro można wyliczyć niezerowe prawdopodobieństwo dla najdziwaczniejszych zdarzeń) - ta przycięta przypadkowość przekłada się na przypadkowość w procesach mózgowych, która w takim razie też jest przez Boga przycięta, a co za tym idzie nasze wybory są ograniczone przez ograniczenie przez Boga przypadkowości w przyrodzie do możliwości powstania człowieka. Jakby na problem nie patrzył, nasza wola jest mocno ograniczona przez najróżniejsze czynniki, jest tak ograniczona i zależna, że trudno ją nazwać naszą.
(Wrzucenie do koncepcji duszy - nadającej się do ciachnięcia Brzytwą, na pewno nie do badania - krytyki koncepcji wolnej woli nie osłabi, bo dana jest od Boga, czyli aparat decyzyjny gdziekolwiek jest ulokowany, to jest taki, jakim go Bóg stworzył w sposób wszechwiedzący i z niczego, czyli przyczyna wszystkiego sprowadza się do Boga.)

fedor

Żuczek gnojowy dalej wytrwale toczy swą kulę:

rafal3006

Jedyna poprawna definicja "wolnej woli"!

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy

Semele

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy

Semele

Bardzo ciekawy post. Wuj to załatwia brakiem piekła.
Oraz piętrowym wuizmem.
Jednak nie wiem dlaczego lubię wuja.
Może dlatego, że pozwala wszystkim tu pisać.

Chyba nadal tak jest :-)

fedor

A wołek gnojowy dalej toczy swą kulkę

Michał Dyszyński

To co napiszę, chyba sygnalizowałem niejednokrotnie, ale spróbuję teraz to sformułować jakoś najbardziej krótko i dobitnie.
W pewnym sensie (!) zgadzam się (!) z zarzutami, jakie mają wszyscy przeciwnicy idei wolnej woli - tym zarzutom o determinizmie i chaotyczności, jako stających naprzeciw odpowiedzialności za czyny, wszechwiedzy (tak najtwardziej pojętej) Boga - projektanta i z innymi zarzutami. Zgadzam się z nimi w tym sensie, że dla mnie rysowany nimi obraz JEST PUNKTEM WYJŚCIA.

Wyjściowo tak właśnie jest, że rodzimy się jako istoty, które tkwią w determinizmie i braku odpowiedzialności za swoje czyny bardzo głęboko. Używając biblijnego określenia - rodzimy się i standardowo żyjemy "z krwi i żądzy ciała" (z naszych instynktów, pragnień, tego, co nam świat daje, wyznaczając nam ramy do naszych wyborów). Tak to mamy na start i może jakaś część ludzi na tym nawet pozostanie. Oni rzeczywiście nie będą wolni, bo wszystko jest przeciw ich wolności. Będzie to dokładnie tak, jak opisują koledzy ateiści i inni przeciwnicy wolności woli.
Można powiedzieć: bo nic się ponad to nie da zrobić, to musi być tak, jak to opisali przeciwnicy wolnej woli. Nic nie ma więcej, bo nic więcej nie widać...

Tutaj jest jednak owo...
maluteńkie wątpienie.
To, że może
- nie wszystko uwzględniliśmy
- to, że posługujemy się modelami z natury deterministycznymi, które - ze swojej konstrukcji - omijają możliwość wykrycia tego, przeciw czemu są wycelowane
- to, że jednak widzimy rzeczy w dualizmie, w wielości, rozważamy opcje w ich niepewności.
- to, że gdyby ten świat był zdeterminowany, to nie widać dla niego szansy na utrzymanie czasu, który jednak "coś zlicza" (wg mnie zlicza decyzje, które są nieokreślone na start i właśnie dlatego, że są nieokreślone, mechanizm świata musi na nie poczekać).
- wreszcie, można uwierzyć jakiejś mądrości ponadludzkiej (wierzą tak osoby religijne), która to mądrość wolną wolę jednak postuluje.
Można wierzyć, że JEST COŚ PONAD.
Jest coś ponad to, co byliśmy w stanie sobie wyobrazić, uznać za słuszne analizując świat unikając pojęcia wolnej woli. Wg mnie jednak jest to w dużym stopniu niewyobrażalne, aby W OGÓLE COKOLWIEK ROZWAŻAĆ, negując przy tym ideę wolnej woli. Rozważając, stawiając sobie rzeczy w dualizmie i wątpliwości, po prostu już z automatu zakładamy wolność woli. Inaczej nie da się w ogóle myśleć, przyjmować, czy zaprzeczać czemuś, a co za tym idzie...
także zaprzeczać wolności woli.
Nie wiem konkretnie (w twardym, jasnym modelowaniu ujętym mechanizmie) co to jest - ta wolność woli. Nie potrafię tego modelować schematami myślowymi. Nie potrafię, bo chyba sama owa idea wolności jest dokładnym zaprzeczeniem użycia schematów. Więc jak mam schematami myślenia, nakierowaniem się na rozumowanie, w którym rzeczy są ściśle, a nie w pytaniu i dualizmie, właśnie ten dualizm opisać?...
Więc trzeba, widząc te braki w ujęciu rzeczywistości, jakie nam rozumowanie bez wolnej woli rysuje, uznać, że COŚ jest PONAD to, co teraz w schematach myśli potrafię stworzyć. Schematem, dobrze skonstruowanym pojęciem tego może nie ujmę, ale sam fakt, że czegoś tu ewidentnie brakuje, skłania mnie do przyjęcia, że owo COŚPONAD musi być gdzieś zaszyte w mechanizmie rzeczywistości. Owo COŚPONAD nazywam wolną wolą.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04