 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:43, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Co do tego że świat fizyczny to "struktura strumienia informacji wymienianej między świadomościami. Budulcem jest tu więc świadomość", to brzmi to niestety jak bełkot. |
Poczekam, aż zacznie to brzmieć jak błąd, nieporozumienie, lub coś innego kulturalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:45, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia". |
| anbo napisał: | | Ja się czuję sobą, ty się czujesz sobą, żaden z nas nie czuje się Bogiem. |
To nie przeszkadza tobie wierzyć w moje istnienie. Gdzie więc problem z Bogiem?
| anbo napisał: | | Nawet, gdybyśmy mieli te same informacje, to każdy z nas i tak miałby swoje stany psychiczne, swoje pragnienia, swoje poglądy itd. Może być wspólny obszar pozyskiwania danych, może być nawet wspólny obszar wiedzy, ale nie wspólny obszar świadomosci. |
A ilu jest ciebie?
| anbo napisał: | | jakie masz doświadczenia w kwestii bycia obszarem jednej świadomości, której obszarami sa świadomosci anbo i innych ludzi? |
Kiedy się budzę, pamiętam SIEBIE śniącego fruwanie i ćwierkanie i SIEBIE śniącego nadchodzące tsunami. Jeden nic nie wiedział o ćwierkaniu, drugi - nic o tsunami.
| anbo napisał: | | Ciekaw jestem do czego redukujesz bycie wszechwiedzacym i nie bycie wszechwiedzacym, że twoje doświadczenie pozwala ci zrozumieć podwojną naturę Jezusa.. |
Podobnie jak to robię z nieskończonością, posiadanie wszechwiedzy zredukuję do jej skutków. Podwójną naturę Jezusa zredukuję do doświadczenia ze snem.
| anbo napisał: | | w czasie niektórych etapów snu nie mamy świadomości. |
O tym było dalej. Przeniosę więc tu, by się nie rozpraszać.
| wuj napisał: | | Budząc się rano wiemy, że w naszych postrzeżeniach pojawiła się nieciągłość. Nie "byliśmy nieświadomi", lecz "postrzegamy wieczór i natychmiast po niej południe". |
| anbo napisał: | | Postrzeżenia, o których piszesz, dotyczą właśnie świadomości. Nie tylko nie jestem świadom tego, co się wokół mnie działo i ze mną, ale nie jestem świadom własnych stanów psychicznych ani własnego istnienia. Dostrzegamy nieciągłość świadomości |
| wuj napisał: | | Skoro nie jestem świadom, to nie dostrzegam. |
| anbo napisał: | | co nie znaczy jednak, że niemożliwe jest w ogóle dostrzeżenie w sobie nieciągłości świadomosci. |
Znaczy, że możliwe jest dostrzeżenie nieciągłości w zapisie postrzegania. W pamięci. Pamiętasz "jest wieczór" i naraz postrzegasz "jest południe".
| anbo napisał: | | częściową utratę świadomości |
To oksymoron. Świadomość albo jest, albo jej nie ma. Nie ma niczego pośredniego. Pośrednie są koncentracja i/lub zdolność do logicznego myślenia i odróżniania danych zmysłowych od produktów pracy mózgu.
| anbo napisał: | Za Wikipedią:
Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
To właśnie zanika, gdy tracisz przytomność i czasami jesteśmy w stanie zauwazyć, jak to się odbywa stopniowo i stopniowo wraca. |
Ja mówię o świadomości jako o postrzeganiu, że się jest.
| wuj napisał: | | 2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości. |
| anbo napisał: | | byłby to byt będący jednocześnie wszystkimi świadomościami, co jest wewnętrznie sprzeczne, bo bycie jedną świadomością wyklucza bycie inną świadomością. Jak doświadczasz na sposób x, to nie doświadczasz na sposób y i każdy ma swoje stany psychiczne. |
Nie, to byłoby ciastko w tym sensie, w jakim mówisz o ciastkach, znając konkretne ciastka.
| anbo napisał: | | To jest kwestia być może podstawowa, że świadomosci nie można nazwać substancją, z której zbudowany jest/składa się świat. |
Kwestia to podstawowa, ale wic polega na tym, że można i że jest to jedyne, co można tak nazwać. Dane przechowywane w pamięci, analiza danych, ... /tu przechodzę do kolejnego cytatu/
| wuj napisał: | | /i w ogóle cała/ fizyka (czyli wszystko, co materialne, z mózgiem i jego pracą włącznie) jest korelacją stanów świadomości i niczym więcej. Różnica pomiędzy fantazją i materialną realnością polega jedynie na stopniu wewnętrznej spójności. Fantazje bujają się swobodnie, materialna realność jest sztywna. |
| anbo napisał: | | No nie, z naszymi mózgami i w mózgach dzieją się rzeczy przez nas nieuświadomione, a mające wpływ na nasze uświadomione stany psychiczne, czyli praca mózgu to nie są wyłącznie korelacje stanów świadomości. W czasach gdy nikt nie był świadomy wpływania hormonów na nasze stany psychiczne one miały na nas wpływ. |
Nieuświadomione to jedynie opis relacji pomiędzy tym, co uświadomione, podobnie jak takim opisem są obiekty materialne.
Nie chodzi o to, że grając na gitarze, wymyślasz i artykułujesz riffy świadomie. Chodzi o to, że to ty je grasz. To, w jaki sposób pojawia się ich konkretny kształt, jest modelem, w którym bardzo wygodnie używa się pojęć nieakcentujących tego, że są zbudowane z tego, co sobie uświadamiamy.
| anbo napisał: | | Jest to dobry moment, żeby zapytać o to, czym jest stosunek seksualny w wuizmie, płodzenie dzieci oraz z czego wynika podobieństwo dzieci do rodziców? W materializmie tłumaczy to się dziedziczeniem genów, ale przecież w wuizmie materia nie istnieje, istnieją tylko świadomości. |
W wuizmie tłumaczy się to dokładnie tak samo, jak w nauce. I nie doczepia się do tego metafizycznego ogona. Wystarczy operować tym, czym wyniki badań i obserwacji są: opisami wyników badań i obserwacji za pomocą wyników badań i obserwacji. A jeśli chce się to zinterpretować ontologicznie, to się mówi o prawach fizyki jako o prawach określających przepływ informacji pomiędzy świadomościami.
| anbo napisał: | | W bycie nie-wszechwiedzącym zachodza procesy analityczne, więc nie może być bytem prostym, jednolitym |
A co to jest "byt prosty, jednolity"? Byt ma własności. I tyle.
| anbo napisał: | | Pisząc "świadomość behawioralna" masz na myśi świadomośc zachowywania się naszych ciał i możliwość świadomego wpływania na nie? |
| wuj napisał: | | Nie. Mam na myśli nazwę określającą pewien wzór obserwowanego ZACHOWANIA SIĘ organizmów. To, co jeden obserwuje u drugiego i myśli: "o, ten drugi jest świadomy, bo ja w takiej sytuacji zrobiłbym też coś w tym stylu". |
| anbo napisał: | | Z tego by wynikało, że antylopy mają świadomośc, bo ja też uciekałbym przed lwem. Wężykiem, wężykiem! ;) |
Jak najbardziej uważam, że mają. Obojętne, czy uciekają wężykiem czy prosto ;)
| anbo napisał: | | W twojej koncepcji mamy dostęp tylko do swoich stanów psychicznych, do niczego więcej. |
| wuj napisał: | | To nie jest "moja koncepcja", lecz fakt, fundamentalny. Nawet jak zrobimy sobie Brain to Brain Interface, i tak nie będziemy postrzegali siebie wzajemnie. Jednostka może postrzegać więcej lub mniej, ale zawsze robi to jako jednostka. |
| anbo napisał: | | To nie jest fakt fundalmentalny bo jeżeli słuszne jest załozenie materialistyczne (a nie udowodnisz, że nie jest) to mamy dostęp do świata na zewnątrz nas poprzez nasze zmysły, w tym do stanów psychicznych innych ludzi manifestujących się ich zachowaniem (oraz fizycnym stanem mózgu, co w tej chwili jest nie od odczytania, ale teoretycznie istnieje taka możliwość). |
Sam dziś napisałeś:
| anbo napisał: | | Nawet, gdybyśmy mieli te same informacje, to każdy z nas i tak miałby swoje stany psychiczne, swoje pragnienia, swoje poglądy itd. Może być wspólny obszar pozyskiwania danych, może być nawet wspólny obszar wiedzy, ale nie wspólny obszar świadomosci. |
Jak więc widzisz, nie mamy dostępu do cudzych świadomości. Możemy mieć dostęp do cudzej wiedzy, ale nie do cudzej świadomości.
| wuj napisał: | | Świadomość postrzegasz tylko swoją. Z tego nie zrobisz żadnej korelacji. |
| anbo napisał: | | Ty przecież robisz: z zachowania różnych istot/bytów wnioskujesz u nich świadomość albo jej brak. Tak samo badacze z korelacji między stanami mózgu a zachowaniem pacjenta wnioskują o jego świadomości. |
Z zachowania różnych bytów wysnuwam przypuszczenie, że mam do czynienia ze świadomościami. To nie jest wniosek z korelacji moich zachowań z moją świadomością, gdyż stwierdzenie korelacji wymaga zbadania więcej niż jednego elementu. Gdybym mógł to sprawdzić na wielu świadomościach realnych, mógłbym mówić o korelacji. ALe mogę tylko na jednej, więc da się tu mówić tylko o korelacjach pomiędzy zachowaniami a, na przykład, przebiegiem impulsów nerwowych. Albo pomiędzy zachowaniami typu "puszcza oczko" i zachowaniami typu "uśmiecha się".
| anbo napisał: | | jak coś wygląda jak kaczka, gdacze jak kaczka, to najpewniej jest kaczką, a w razie wątpliwości zawsze można sprawdzić genom |
I mamy wniosek o świadomościach behawioralnych. Ale nie o realnych, ten pozostaje pozanaukową spekulacją przyjętą tylko dlatego, że mi się tak podoba.
| anbo napisał: | | Ale to ciekawe, że ty sobie pozwalasz na wnioskowanie z obserwacji, a innym nie pozwalasz: istnienie innych świadomości wnioskujesz z tego samego typu obserwacji, z których inni wnioskują utraty świadomości (bez cudzysłowu). |
Istnienie innych świadomości wnioskuję z tego samego typu obserwacji, z których inni wnioskują utraty świadomości (bez cudzysłowu)? Nic mi o tym nie wiadomo. Zakładam, że świadomość behawioralna obiektu jest istotną wskazówką, że zachowanie tego obiektu jest przejawem obecności cudzej świadomości realnej. Utrata świadomości, cudzej czy własnej, ale tej realnej jest nieobserwowalna, bo cudzej i tak się nie obserwuje a braku własnej nie ma kto obserwować. Utratę świadomości behawioralnej widać zwykle bez problemów. A gdy problemy są, to szczególnie dobrze radzą sobie z nimi anestezjolodzy.
| anbo napisał: | | Znasz siebie tylko jako mającego czegoś świaodmość, czy także jako tego, który robi coś poza świadomymi decyzjami (i nie mam tu na myśli tylko wykonywania odruchowych czynności)? |
Robienie "poza świadomymi decyzjami" postrzegam jedynie jako świadomie zauważane skutki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:54, 15 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | problem z wuizmem jest taki, że istnieją w nim obok własnej, inne świadomości, jedynie apiorycznie przyjęte - a nie będące faktycznie przedmiotem postrzeżeń.
więc znając co wuj, jedynie z nazwy uznaje za "nieistnienie materii" - łatwo wskazać, że bez jego apiorycznego założenia, prostszym rozwiązaniem jest przyjęcie istnienia zewnętrznego realnego świata, a nie "Świadomości", gdzie żródłem "strumienia istnienia" jest jeden i ten sam realny, istniejący poza umysłem świat, którego inne umysły w podobny sposób - doznają. |
Nie, ponieważ (a) są przynajmniej dwa sposoby usuwające problem niepostrzegalności innych świadomości, czyli jest to paradoks a nie sprzeczność, oraz (b) "zewnętrzny realny świat materialny" nie daje się zdefiniować, gdyż jego "realność" wymaga w tym przypadku niezależności od świadomości, czyli możliwości, by po usunięciu wszystkch świadomości została nie niepojęta nicość, lecz dobrze zrozumiała materia. Proponowane rozwiązanie jest więc może i prostsze, ale jest jednocześnie zbyt proste, by się do czegoś nadawało.
(zajrzyj proszę też na poprzednią stronę, tam jest mój wpis z odpowiedziami na twoje ostatnie komentarze w naszej bezpośredniej rozmowie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:41, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Co do tego że świat fizyczny to "struktura strumienia informacji wymienianej między świadomościami. Budulcem jest tu więc świadomość", to brzmi to niestety jak bełkot. |
Poczekam, aż zacznie to brzmieć jak błąd, nieporozumienie, lub coś innego kulturalnego. |
Oj nie przesadzaj. Przecież i tak wiem czemu się nie odniosłeś do komentarza poniżej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 6:35, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | problem z wuizmem jest taki, że istnieją w nim obok własnej, inne świadomości, jedynie apiorycznie przyjęte - a nie będące faktycznie przedmiotem postrzeżeń.
więc znając co wuj, jedynie z nazwy uznaje za "nieistnienie materii" - łatwo wskazać, że bez jego apiorycznego założenia, prostszym rozwiązaniem jest przyjęcie istnienia zewnętrznego realnego świata, a nie "Świadomości", gdzie żródłem "strumienia istnienia" jest jeden i ten sam realny, istniejący poza umysłem świat, którego inne umysły w podobny sposób - doznają. |
Nie, ponieważ (a) są przynajmniej dwa sposoby usuwające problem niepostrzegalności innych świadomości, czyli jest to paradoks a nie sprzeczność, oraz (b) "zewnętrzny realny świat materialny" nie daje się zdefiniować, gdyż jego "realność" wymaga w tym przypadku niezależności od świadomości, czyli możliwości, by po usunięciu wszystkch świadomości została nie niepojęta nicość, lecz dobrze zrozumiała materia. Proponowane rozwiązanie jest więc może i prostsze, ale jest jednocześnie zbyt proste, by się do czegoś nadawało.
(zajrzyj proszę też na poprzednią stronę, tam jest mój wpis z odpowiedziami na twoje ostatnie komentarze w naszej bezpośredniej rozmowie) |
sory, ale ja nie postrzegam cudzych świadomości - wnioskuje jedynie o ich istnieniu... natomiast to co jako innych postrzegam zmysłami, to ciało, i wszystko zmysłowo (wyłączając ze zmysłów rozum) postrzegam, nazywam materią ....
więc solpisyzm to konstatacja doświadczenia, a nie kwestia założeń i nie oznacza nieistnienia innych świadomości, a niemożliwość ich postrzegania - doświadczania ich samych w sobie 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 6:47, 16 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:10, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
wuj zbój
| Cytat: | | po usunięciu wszystkch świadomości została nie niepojęta nicość, lecz dobrze zrozumiała materia. |
Po usunięciu wszystkich świadomości materia przestanie istnieć.
Bo według koncepcji wuja przedstawionej na rysunku dla linoskoczka świat materialny konstytuowany jest przez świadomości : wuja, muchy burka i kogoś tam jeszcze...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:13, 16 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:16, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | sory, ale ja nie postrzegam cudzych świadomości - wnioskuje jedynie o ich istnieniu... natomiast to co jako innych postrzegam zmysłami, to ciało, i wszystko zmysłowo (wyłączając ze zmysłów rozum) postrzegam, nazywam materią ....
więc solpisyzm to konstatacja doświadczenia, a nie kwestia założeń i nie oznacza nieistnienia innych świadomości, a niemożliwość ich postrzegania - doświadczania ich samych w sobie |
A skąd pomysł, że ja uważam i robię inaczej? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:17, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | wuj zbój
| Cytat: | | po usunięciu wszystkch świadomości została nie niepojęta nicość, lecz dobrze zrozumiała materia. |
Po usunięciu wszystkich świadomości materia przestanie istnieć.
Bo według koncepcji wuja przedstawionej na rysunku dla linoskoczka świat materialny konstytuowany jest przez świadomości : wuja, muchy burka i kogoś tam jeszcze... |
Dokładnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:35, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Trzeba znać gatunki literackie
Księga Koheleta mówi jak beznadziejny i nie wystarczający jest ten świat i nie ma sensu upatrywać w nim swego sensu,
Jeśli chodzi o życie po śmierci to raczej słowa Jezusa są tu wyrocznią. |
Tak jej nie odbieram jest raczej taka stoicko - epikurejska.
linoskoczek
| Cytat: | | Świetnie. Dla Ciebie pierwszą przyczyną jest materia, a dla mnie umysł. |
A co stałoby się gdybyśmy powiedzieli nie wiadomo jaka jest pierwsza przyczyna...
Bez dostępu do świata qualia się nie tworzą w mózgu. tworzą sie ewentualnie w wyniku działania zmysłów wewnetrznych.
Dennett: qualia to „nieznane określenie czegoś, co nie mogłoby być bardziej znane każdemu z nas: sposób, w jaki rzeczy nam się wydają”.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:50, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | sory, ale ja nie postrzegam cudzych świadomości - wnioskuje jedynie o ich istnieniu... natomiast to co jako innych postrzegam zmysłami, to ciało, i wszystko zmysłowo (wyłączając ze zmysłów rozum) postrzegam, nazywam materią ....
więc solpisyzm to konstatacja doświadczenia, a nie kwestia założeń i nie oznacza nieistnienia innych świadomości, a niemożliwość ich postrzegania - doświadczania ich samych w sobie |
A skąd pomysł, że ja uważam i robię inaczej? |
nadajesz ontologiczne istnienie jedynie świadomościom tym czasem, co prawda nie postrzegasz materi samej w sobie, ale tym bardziej samych w sobie nie postrzegasz innych niż własna świadomości - to sprzeczność, o której piszę ... najbardziej "podstawową" dla ciebie jest twoja własna i Bóg - zasady rządzące światem i poprzez które świat poznajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:52, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Skoro podaję niesprzeczne rozwiązanie problemu, to nie jest to sprzeczność, lucku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:53, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
PS.
w dyskusji z t.p coś takiego napisałem i o to michodzi, a tu może jaśniej:
.... jestem "wyznawcą" solipsyzmu w tej kwestii - zewnętrzny świat jest interpretacją moich doznań, projekcją w mojej świadomości - język pozwala porozumiewać się z innymi podobnymi świadomościami, które są moją ich projekcją, interpretacją doznań
język też tworzy moje JA, i język nie jest tym samym co zewnetrzny świat (co chyba oczywiste  ) zewnętrzny, pojawiający się poprzez doznania w świadomości świat, jest interpretowany rozumem i zamieniany na slowa.
"zewnętrzrny" jest wnioskiem rozumu, podobnie jak istnienie innych świadomości.
ps.
wniosek o "zewnętrzności" wynika z obserwacji - refleksji niezależności od mojej woli,
wszystkiemu co ma własną wolę, przypisuję osobowość - czegoś rządzącego się swoją wolą - podobnym do mnie przypisuję świadomość podobną do mojej, całemu zewnętrznemu świata również - bo rządzi się własnymi zasadami, ale temu co widzę, przypisuję te same własności co ciału, a temu co niewidzialne, jak u podobnych do mnie - wolę i nazywam Bogiem :wink: 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:19, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Skoro podaję niesprzeczne rozwiązanie problemu, to nie jest to sprzeczność, lucku. |
być może nie widzisz tej sprzeczności, którą ja widzę ... być może, jest to kwestia "języka publicznego", który w "strumieniu informacji" podlega interpretacji, sam w sobie ma wartośc jedynie doznania .... ale nie wiem i przyznaję specjalnie nie wnikam, w którym słowom najwidoczniej przypisuemy inne znaczenia ... materia jest takim samym wytworem - projekcją mojej świadomości jak inne świadomości, choć w swojej istocie są czymś innym, ale bez pojęcia materii obyć się nie mogę - odbiciem mojego JA jest Bóg, zasadniczą relacją, a nie inne świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:10, 16 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Spotkanie w realu usuwa problem języka.
Jesteśmy wtedy bardziej zwierzętami.
To może być bardzo dobre.
Język w tym filozoficzny mąci w głowie.
Przytulmy się do drzewa.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 14:12, 16 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:28, 17 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skoro podaję niesprzeczne rozwiązanie problemu, to nie jest to sprzeczność, lucku. |
| lucek napisał: | | być może nie widzisz tej sprzeczności, którą ja widzę |
Po prostu nie widzę tego jako sprzeczność, ponieważ podałem sposób usunięcia tej sprzeczności.
| lucek napisał: | | materia jest takim samym wytworem - projekcją mojej świadomości jak inne świadomości, |
Byłaby, gdyby nie dało się zaproponować rozwiązania dopuszczającego, że nie jest to projekcja lecz dostatecznie wierne odbicie rzeczywistości (przypadek z "podobnymi świadomościami") lub wręcz po prostu rzeczywistość (przypadek z Jawą i Snami).
| lucek napisał: | | bez pojęcia materii obyć się nie mogę |
A czy ktokolwiek z nas może?
| lucek napisał: | | odbiciem mojego JA jest Bóg, zasadniczą relacją, a nie inne świadomości |
Bóg jest świadomością. I w tej sytuacji inne świadomości są zapewne także odbiciem twojego Ja, właśnie poprzez Boga, Który to wszystko w Sobie jednoczy.
| Semele napisał: | | Spotkanie w realu usuwa problem języka. |
Raczej redukuje, bo w realu używamy znacznie bogatszego języka publicznego. Nie tylko przez to, że język mówiony jest bardziej płynny od pisanego, lecz przede wszystkim dlatego, że używamy mowy ciała. Która przekazuje bardzo, bardzo wiele.
| Semele napisał: | | Przytulmy się do drzewa. |
Otóż to. To jest właśnie przykład mowy ciała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 4:30, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po prostu nie widzę tego jako sprzeczność, ponieważ podałem sposób usunięcia tej sprzeczności. |
to gartuluję , ja niestety nadal nie postrzegam twojej świadomości, a tym bardziej świadomości Boga.
ps.
a mógłbyś mi zdefiniować co rozumiesz przez "Boga"? a gybyś chciał definiować poprzez wszechMiłość - to oczywiście zdefinuj Miłość.
bo mam wrażenie, że twoim modelu "Bóg" się dopiero "kształtuje" i w sumie to model antychrześcijański, jeśli chrześcijaństwo jest "znakiem sprzeciwu".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 5:23, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:48, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Spotkanie w realu usuwa problem języka.
Raczej redukuje, bo w realu używamy znacznie bogatszego języka publicznego. Nie tylko przez to, że język mówiony jest bardziej płynny od pisanego, lecz przede wszystkim dlatego, że używamy mowy ciała. Która przekazuje bardzo, bardzo wiele. |
Dla mnie język pisany jest bardziej płynny.
Lepiej piszę niż mówię. Co nie znaczy, że nie mówię.
Jednak słowotoki Michała są nie do przeskoczenia dla mnie.
Ale może w realu Michał jest milczkiem.
Zastanawiam się skąd ten strach przed spotkaniem w realu?
Ja nie mam żadnych obaw . Tak myślę w realu jak tu piszę.
Nie mam żadnych aktorskich zadań.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 8:53, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:45, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | ja niestety nadal nie postrzegam twojej świadomości, a tym bardziej świadomości Boga |
Podobnie jak ja przecież nie postrzegam niczyjej świadomości poza moją, to jest fundamentalna własność świadomości. Przypomnę rozwiązanie problemu (a nawet DWA rozwiązania):
PROBLEM: jak to możliwe, że ja nie będąc tobą i nie mając przez to do ciebie dostępu, mogę sensownie umieścić ciebie w moim obrazie rzeczywistości?
ROZWIĄZANIE 1. Ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami jednej i tej samej świadomości. Różnimy się więc tylko "punktem widzenia".
ROZWIĄZANIE 2. Ja i ty jesteśmy kompletnie rozłącznymi obiektami. Monady te są jednak do siebie podobne tak dalece, że relacje pomiędzy moimi stanami wewnętrznymi dają się mapować na relacje pomiędzy twoimi stanami wewnętrznymi i vice versa. Świadomość jest tutaj nazwą klasy złożonej ze wszystkich indywidualnych świadomości.[/quote]
Są tu przynajmniej dwie możliwości, obie oparte na hipotezie, że różnice między jednostkami są skutkiem blokady przepływu informacji.
Pierwsze rozwiązanie mówi, że jest to podobne do tego, co dzieje się, gdy jedna i ta sama osoba śni jeden sen w poniedziałek i drugi sen we wtorek, przy czym w żadnym ze swoich snów nie wie, że to sen ani nie pamięta, co śniła kiedyś. Tyle, że te sny biegną w czasie równoległym (co nie jest problemem, bo czas to parametr, a nie absolut), podobnie jak równolegle biegną postrzegania różnych stanów multipla albo osoby po lobotomii. Blokada przepływu informacji może być uważana za ostateczną (nieodwracalną), lub za chwilową.
Drugie rozwiązanie jest podobna do pierwszego, ale uznaje przy tym, że poszczególne "sny" połączone są przez cały czas jednokierunkowym kanałem, przez który świadomość "na jawie" postrzega wszystko, co dzieje się w każdym "śnie", ale żaden z jej stanów "sennych" nie postrzega pozostałych stanów "sennych" ani stanu "jawy".
Stąd gdy mówisz, że:
| lucek napisał: | | materia jest takim samym wytworem - projekcją mojej świadomości jak inne świadomości, |
odpowiadam:
| wuj napisał: | | Byłaby, gdyby nie dało się zaproponować rozwiązania dopuszczającego, że nie jest to projekcja lecz dostatecznie wierne odbicie rzeczywistości (przypadek z "podobnymi świadomościami") lub wręcz po prostu rzeczywistość (przypadek z Jawą i Snami). |
W "ja i ty jesteśmy autonomicznymi obszarami tej samej świadomości" chodzi o to, że jest jedna świadomość (nazwijmy ją Jawa), która sobie śni wiele różnych snów (śniącą nazwijmy Snem). Sny są autonomiczne, bo bezpośredni przepływ informacji z jednego Snu do drugiego Snu jest zablokowany: jeden Sen nie śni drugiego Snu, jedynie Jawa śni Sny. Sny mogą się jednak ze sobą komunikować pośrednio, czy to dzięki interwencji Jawy, czy to indukując jeden w drugim podobne doznania - w ten sposób jeden Sen może sobie pogadać z drugim Snem, nie zauważając w ogóle, że jako Jawa gadałby sam ze sobą. Można do tego postawić hipotezę, że blokada bezpośredniego przepływu informacji jest chwilowa (wtedy każdy Sen się kiedyś budzi i czuje się Jawą), albo że jest permanentna. Jeśli jest permanentna, to Sny są realnymi, osobnymi jednostkami, wydzielonymi w ramach Jawy. Jawa może sobie "przypominać" każdy Sen (albo inaczej "zaglądać" do każdego Snu), ale żaden Sen nigdy nie miał takiej możliwości i nigdy jej miał nie będzie.
Każdy Sen rozumie Jawę na tej samej zasadzie, na której Lucek wtorkowy rozumie Lucka poniedziałkowego niezależnie od tego, czy chodzi o wtorek z przeszłego czy przyszłego tygodnia.
| lucek napisał: | | a mógłbyś mi zdefiniować co rozumiesz przez "Boga"? a gybyś chciał definiować poprzez wszechMiłość - to oczywiście zdefinuj Miłość. |
Jasne, mogę to przypominać gdy tylko pojawi się taka potrzeba.
Bóg to jedyne prawdziwe "ja jestem", Jawa będąca wszystkim we wszystkim, wszechmocna i posiadająca własność wszechwiedzy i dzięki temu w pełni wolna: stawiająca sobie cele w pełni zgodne z jej naturą i osiągająca każdy swój cel. Miłość to pragnienie dobra dla osoby kochanej, a dobro to możliwość realizowania własnej natury; z tego realizowania wynika satysfakcja i pragnienie kontynuacji istnienia.
| lucek napisał: | | mam wrażenie, że twoim modelu "Bóg" się dopiero "kształtuje" |
Nie. Przypuszczam, że wrażenia tego typu biorą się stąd, że często opisuję RÓŻNE, nierzadko przeciwstawne sobie modele, które mają ze sobą wspólnego tylko tyle, że są personalistyczne (jawnie traktujące świadomość jako byt pierwotny). Niektóre z tych modeli są wręcz ateistyczne. Ale z tego, że je opisuję nie wynika, że je przyjmuję.
| Semele napisał: | | Lepiej piszę niż mówię. Co nie znaczy, że nie mówię. :wink: |
Ja odniosłem wrażenie, że znacznie lepiej porozumiewasz się w realu. Ale miejmy nadzieję, że w sumie czas pokaże.
| Semele napisał: | | Zastanawiam się skąd ten strach przed spotkaniem w realu? |
Jaki znów strach? Przecież znasz problemy: odległości mierzone w setkach kilometrów, uzgodnienie daty, pandemia co dopiero - odpukać - ustąpiła. Przed pandemią bywało nawet po kilka spotkań rocznie, gdy rok był urodzajny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:56, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Odległości są różne. Może po prostu kontakt internetowy nieraz jest lepszy. Trudno mi pisać i czytać. Wokół mnie za wiele się dzieje.
Do czytania pewnych treści potrzeba dużo spokoju i skupienia.
Obawa. Ciekawe czy po spotkaniu na przyklad z Fedorem nasza komunikacja byłaby lepsza. Widziałam go na filmiku na yt.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:00, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:34, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Trzeba po prostu spróbować. Tyle, że jak wiesz, terminy są bardzo trudne do uzgodnienia, w moim przypadku praktycznie przypadkowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:53, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wracając do świadomości. Człowiek milcząc może coś zakomunikować. Komputer nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:59, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie bardzo rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:30, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie bardzo rozumiem. |
To nie szkodzi, rozwinę być może ten temat. Jeszcze nie potrafię tego zwerbalizować.
Jędrzej Stanislawek "Inteligencja a świadomość."
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:36, 18 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:57, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | PROBLEM: jak to możliwe, że ja nie będąc tobą i nie mając przez to do ciebie dostępu, mogę sensownie umieścić ciebie w moim obrazie rzeczywistości? |
ale taki problem istnieje tylko wtedy, gdy odrzucisz istnienie materi .... przyczym nikt nie mówi o istnieniu jej (poznaniu) "samej w sobie" tylko jako źródło doznań zmysłowych.
| wuj napisał: | | Podobnie jak ja przecież nie postrzegam niczyjej świadomości poza moją |
to czemu służą te akrobację ? ... z katolicyczmem, gdzie podstawą ontologiczną tej nauki jest ciało i dusza .... też jakby niewiele miało wspólnego 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:45, 18 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Istnienie materii JAKO BYTU PIERWOTNEGO odrzucane jest na dzień dobry, bo w odróżnieniu od świadomości, takiej materii nie da się przypisać żadnej treści. Istnienia materii jako "pośrednika" odrzucać nie trzeba, ale nieodrzucanie takiego istnienia ZNACZY po prostu, że jest ta materia wytworem świadomości.
Nie ma tu żadnych akrobacji, tylko najkrótsza droga do celu, którym jest racjonalny i spójny opis tego, co postrzegamy.
Podział człowieka na ciało i duszę jest sztuczny i przy tym żadnej podstawy katolicyzmu nie stanowi. W praktyce ciało zaś człowiek jest jednością duszy i ciała, przy czym ciało jest tym, co odpowiada za komunikowanie się z resztą świata, a dusza jest... trudno powiedzieć, czym, ale logicznie rzecz biorąc jest ona po prostu dopełnieniem ciała do reszty człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
