ŚFiNiA

lucek

jak najbardziej i te mówią, że one to nie to samo co poznawany świat, że świat jest "dwusubstancyjny" (co przez to rozumiem i dlaczego jest w poprzednich tu postach, w dyskusji z wujem i Andy) i przede wszystkim, że bardzo daleko mojemu poznaniu do tożsamości z realnym światem :wink:

"materialny" jest jedną z "substancji" .... z tym, że nie używam pojęcia materialny, a "widzialny" czyli postrzegany zmysłowo i "niewidzialny" postrzegany rozumem ... i za wujem używam pojęcia "ontologia" lub język i to jest informacją

szaryobywatel

Semele

Bardzo jestem ciekawa tego dowodu.
Gdzie jest źródło informacji. Co lub kto jest jej nośnikiem?

lucek

anbo

Wuju,
ponieważ nie ma jeszcze twojej odpowiedzi to dopiszę kilka słów na temat tego, że świadomość jest cechą podmiotu/osoby.
1. Mamy swiadomość powolnej utraty świadomości np. w trakcie zasypiania; doświadczamy zanikania naszej świadomosci aż do zera. Zera oczywiście nie doświadczamy, ale po przebudzeniu mamy świadomość braku ciągłości świadomości.
2. Mylimy na przykład pożądanie z miłością (z powodu narzuconych norm kulturowych) czyli mamy złudzenia co do treści własnego umysłu, co nie powinno mieć miejsca jeśli jesteśmy czystą świadomoscią.
3. Podobna sprawa: dokonuje się w nas pozaświadoma zmiana przekonań np. względem jakiejś osoby ale nie tylko; w niektórych kwestiach inni ludzie nam mówia, że się zmieniliśmy i sami się dziwimy, że faktycznie tak jest. Coś co mamy za wynik naszej woli odbyło się w nas poza naszą wolą i świadomością.

W sumie świadomość nie jest bytem, ale cechą bytu, który z pewnością jest złożony i jako taki jest z jakiejś substancji (inaczej materii). Czy potrafisz pomyśleć o takim bycie jako nie będącym z czegoś? Ja nie potrafię i jak czytam wpisy w tej dyskusji to wielu innych też nie potrafi.

W Biblii napisano, że Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, czyli z ziemskiej materii. Tak też to widział Paweł z Tarsu, który wyobrażał sobie, że ciała zmartwychwstałych ludzi będą zbudowane z materii niebiańskiej. (W starożytności myślano, że ciała niebieskie zbudowane są z innej materii niż świat ziemski.)

Jeśli istnieją tylko świadomości, to dlaczego po odpowienim potraktowaniu polem magnetycznym mózgu (o czym osoba może nie wiedzieć) osoba zmienia przekonania (np. teista na chwilę staje się ateistą)?

Andy72

Wuju, skoro wszystko (a więc świadomość) zbudowane jest tylko z jednego składnika - świadomości, to ja się pytam:
czy moja świadomość zbudowana jest ze świadomości wuja?

Andy72

[link widoczny dla zalogowanych]

Świat zjawisk fizycznych jest nam najbardziej znany. Jest to zewnętrzny świat, który jest obiektywny i mamy do niego bezpośredni dostęp. Założenie obiektywności zewnętrznego świata implikuje realizm, który z kolei jest warunkiem koniecznym do tego, aby nauka była obiektywnym źródłem informacji. Świat zewnętrzny jest sceną na której rozgrywają się wszystkie obserwowalne (w sensie ogólnym) zjawiska. Zasadniczą cechą tego świata jest jego uniwersalność, innymi słowy jest on dostępny dla każdego i każdemu jawi się w sposób równoważny.
Dla zrozumienia równoważność ta nie jest rozumiana w sposób klasyczny. Wiemy przecież, że sposób w jaki jawi nam się rzeczywistość zależy od układu odniesienia (szczególna teoria względności), przy czym żaden układ nie może rościć sobie praw do bycia absolutnym (tak jak w klasycznej mechanice). Przy naszych prędkościach, które są niczym w porównaniu do prędkości bliskich prędkości światła możemy zaniedbać tą nieścisłość i uznać, że gdy patrzę na dowolny krajobraz, widzę to samo co Ty, gdy stoisz obok i patrzysz w tą samą stronę co ja. Nawet jeżeli ktoś doszuka się błędu tego typu, że jeżeli nie jest to prawdziwe również dla ogromnych prędkości to nie jest prawdziwe w ogóle, to niech zauważy, że równoważność ta nawiązuje do wspólnego dla nas tła, które może ulegać zniekształceniom lecz jest to dalej to samo tło.

Świat mentalny jest w głębokiej relacji ze światem fizycznym. Przeciwnie jak przy pierwszym jest on subiektywny, to znaczy dostępny w swojej pierwotnej postaci tylko dla podmiotów poznających. Składa się na niego nasza emocjonalność, myśli i odczucia. Myślę że relacja między tymi dwoma światami jest zauważalna. Przenikają one siebie nawzajem i wpływają na siebie przez cały czas; bez przerwy. Jesteśmy w stanie poznawać świat zewnętrzny i wydawać o nim sądy, poddawać się refleksji, czy bezpośrednio na niego wpływać. Z drugiej strony to świat zewnętrzny kształtuje naszą subiektywność. Daje nam inspirację do odkrywania, pozwala na bycie kreatywnym i zadziwia. To tak jakby mówiły sobie nawzajem co mają robić tak samo jak materia mówi przestrzeni jak się ma zakrzywiać, a zakrzywiona przestrzeń mówi materii jak się ma poruszać. Koncepcje wiążące oba te światy - może nie w takiej postaci - można było spotkać już wieki przed Popperem, lecz to on wprowadził coś nowego czego nikt wcześniej w taki sposób nie pomyślał (chyba że mam zbyt mało wiedzy i nie zdaje sobie sprawy z tego iż koncepcja tego typu powstała już przed Popperem). Chodzi tutaj o świat kultury lub inaczej świat zobiektywizowanej myśli.
Świat kultury

Wyobraź sobie, że wszyscy w ułamku sekundy tracą dotychczas zebraną wiedzę na temat otaczającego ich świata. Nagle w pewnym momencie każdy patrzy na świat wokół siebie i tak na prawdę nie wie co się dzieje, gdzie jest i czym jest. Jest to moim zdaniem dosyć nieciekawa sytuacja. Powoli zaczęliby zauważać, że są ludźmi i próbowaliby się w jakiś sposób porozumieć. Po pewnym czasie udałoby im się opracować prototyp nowego języka i pisma co pomogłoby im w dalszym rozwoju. A co z książkami? Gdyby udało im się rozszyfrować ich własny język sprzed godziny zero weszliby w posiadanie ogromnej wiedzy na temat świata. Natychmiast.
A teraz wyobraź sobie, że nie tylko ludzie tracą wiedzę, ale znikają też wszystkie źródła pisane i dźwiękowe. Ludzie tacy musieliby rozpocząć rozwój umysłowy ponownie od samego początku co mogłoby być nużące.

To jest ta zasadnicza różnica. Karl Popper analogicznie dowodził istnienia trzeciego świata, który jest światem wiedzy (i nie tylko wiedzy) zapisanej na kartkach (dzisiaj również w inny sposób ale nieważne). W momencie gdy cywilizacja straciła cały swój umysłowy dobytek, nie straciła go na zawsze. Był on zapisany w książkach i jedyne co trzeba było zrobić to przeczytać je ze zrozumieniem. Gdyby świat zobiektywizowanej myśli wyparował wraz z ich wiedzą, nie byłoby już szans na odtworzenie spuścizny po nich samych. Świat ten jest zatem pewnego rodzaju łącznikiem. Jawi się w postaci obiektywnej w formie tekstu pisanego; czysto syntaktycznie, a semantyka (znaczenie) pochodzi od podmiotu poznającego, czyli nas samych. Jest według mnie bardzo wyjątkowy. Nawet teraz gdy czytasz ten artykuł, który opublikowałem korzystasz z zasobów świata zobiektywizowanej myśli. Gdy mój mózg przestanie działać, co jest warunkiem wystarczającym do tego abym nie był w stanie obiektywizować swoich myśli, informacja którą po sobie pozostawiłem nieważne w jakiej postaci będzie mogła zostać odczytana i zrozumiana. Krótko mówiąc jesteśmy uczestnikami w tworzeniu nowego autonomicznego świata. W taki oto sposób przedstawia się koncepcja trzech światów wybitnego filozofa nauki Karla Poppera.

Andy72

Ja tu bym się nie zgodził: świat kultury/memów jest podświatem świata materialnego
Natomiast najważniejszym, najmocniejszym, odwiecznym światem, o którym nie wspomniał Popper jest świat idei - gdzie jest liczba Pi, twierdzenia matematyczne, zbiór Mandelbrota itd

Semele

Andy72

Popper nie mówi o najważniejszym świecie idei, natomiast mówi o czymś w rodzaju informacji czyli memach, kulturze
Informacja to pewna ilość bitów, np. dysk 1 TB zawiera informację
Memy to trochę co innego, kopie danych informacji, mają historię życia, powstają wraz z pierwszą kopią, istnieją dopóki istnieje ostatnia kopia
Świat idei istnieje odwiecznie, to co innego.

anbo

Andy72

Właśnie, czy tych czaśtek jest wieksza ilość, czy jest tak, że ja mam swoją cząstkę-świadomość, wuj swoją itd?

wujzboj

Andy72

Punkt 1 należy odrzucić, bo świadomość polega na tym żę jest subiektywna
z punktu 2 wynika żę świadomość nie jest wspólnym budulcem wszechsiwata
Czy qualia są zbudowane z JA?

Andy72

Semele

Andy72

Jego trzeci świat to zaledwie świat memów, które można zaliczyć do świata materialnego

Semele

lucek

szaryobywatel

lucek

Semele

Semele napisał: