 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 127 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 9:43, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wuj definiuje istnienie tak jak powinno sie definiowac swiadomosc, czyli odczuwanie siebie w pierwszej osobie. Stad wynika mu oczywiscie ze zgodnie z taka definicja jedynie swiadomosci istnieja. Jednak wynika z tego ze qualia wedlug definicji wuja nie istnieja.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:44, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
chyba rozumiem o co ci chodz, nazywam to "ja, jaźń" i trudno to zakwalifikować do którejkolwiek substancji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:01, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
mam do wuja nieco inne zastrzeżenia tj. że tworzy sobie własne znaczenia, rozumienia, własny język i z jego niezrozumienia rozlicza innych... bo o co chodzi wujowi jak najbardziej rozumiem (chyba) - problemem jest wuja arogancja jak dla mnie.
nie wiem czym jest "świadomość" i tak jak napisałem w poprzednim poście - wiem, że jest i tyle 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 10:02, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 127 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:07, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
O materii wiadomo duzo, grube tomy fizyki. O swiadomosci z punktu widzenia fizyki nie wiadomo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:49, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | O materii wiadomo duzo, grube tomy fizyki. O swiadomosci z punktu widzenia fizyki nie wiadomo. |
z punktu widzenia fizyki nie wiadomo, bo to "metafizyka" i człowiek raczej tu zadaje pytania "po co? ", w fizyce "co i jak?" ale tak jak w fizyce, czym jest materia "sama w sobie" raczej nie wiadomo, tak i tu, poza tej duchowej przestrzeni faktem istnienia, czym jest "sama w sobie" też trudno powiedzieć nie jest w każdym razie wytworem "magicznego myślenia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:01, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
"co?" chyba bardziej jednak do metafizyki należy, choć takiej wrodzonej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 34230
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:03, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Oj niezupełnie. Bo pojęcia matematyczne mają u swych postaw jak najbardziej doświadczalne dane. To z doświadczenia bierzemy takie fundamentalne koncepty, jak zbiór, liczba, czy zgodność. Matematyk kombinuje je potem "na czysto" na wiele różnych sposobów, a fizyk wybiera z tych kombinacji te, które mu pasują do jego konkretnego problemu. |
| Michał napisał: | | Uważam, że matematyk, który potwierdza swoje przekonania matematyczne za pomocą doświadczalnych danych, niejako z definicji... staje się fizykiem. |
I staje się. Ale ja nie o tym, lecz o PODSTAWACH. Pojęcie zbioru nie jest wyssane z palca, lecz wzięte z doświadczenia. Podobnie pojęcie zgodności czy pojęcie liczby. Matematyk zna te treści i na ich podstawie buduje bardziej skomplikowane konstrukcje, a także konstrukcje starające się te fundamentalne pojęcia ze sobą połączyć, przez co mogą one stać się formalnie prostsze od tych uzyskanych doświadczalnie. To nie czyni go fizykiem ani trochę, bo jego konstrukcje nie mają na celu opisania doświadczenia, lecz zbadanie świata abstrakcji, jaki daje się z tych prostych obiektów zbudować. To taka różnica, jak pomiędzy literaturą faktu i fantastyką. Fantastyka też opiera się na intuicjach i wyobrażeniach wziętych z życia, ale operuje nimi w swoisty sposób, budując własne światy. Niektóre z tych światów mogą potem zainspirować naukowców a potem technologów tak, że się "zmaterializują", a potem staną się częścią literatury faktu. To są jednak dwa zupełnie różne podejścia, stawiające przed sobą zupełnie różne cele. Być może właśnie to miałeś na myśli, pisząc o podziale na falsyfikację umysłem i falsyfikację niezależną od umysłu? |
Trochę to, a trochę też chciałem skierować "wzrok analityczny" dyskusji na to, że samo pojęcie weryfikacji jest niejasne, konkurują w nim dwa różne podejścia, w którym
- jedni mają świadomość, iż pewne zagadnienia po prostu nie mają odpowiedników w znanym nam świecie materialnym, więc nie ma jak ich materialnością weryfikować.
- inni wciąż się łudzą, że np. coś takiego jak 2+2=4 weryfikuje się doświadczalnie, bo przecież można wziąć 2 jabłka raz, a potem drugi raz i policzyć ile jest jabłek. Ludzie, którzy tak myślą, nie mają świadomości tego, iż niczego tą metodą nie zweryfikowali poza samą swoją zdolnością uruchomienia samego schematu liczenia w danym przypadku (!).
Żadne twierdzenie matematyczne dotyczące jakiejś zasady ogólnej nie da się zweryfikować przypadkiem potwierdzającym (przypadek zaprzeczający już jest inną parą kaloszy), nawet jeśli bardzo przekonująco wmontujemy to twierdzenie w jakiś schemat obserwacyjny czy doświadczalny. Tak wiec istnieją takie prawa, takie prawdy, których żadne doświadczenie nie jest w stanie potwierdzić, a jedynie metody samego czystego rozumowania to potwierdzenie w jakiejś tam postaci dają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 4:48, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | O materii wiadomo duzo, grube tomy fizyki. O swiadomosci z punktu widzenia fizyki nie wiadomo. |
Bo fizyka nie zajmuje się świadomością.
Fizycy niektorzy się nia zajmują ale w ramach swej dzialalnosci filozoficznej.
Chociaż fizyka bada materię czyli to co może być dostepne zmyslom (ich przedłużenie stanowią przyrzady) to faktycznie jak ktoś się uprze moze powiedzieć, że materia nie istnieje.
Tylko co my wtedy badamy faktycznie?  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:53, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 127 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 6:26, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Kazda fizyczna teoria wszystkiego bedzie niepelna jesli nie zajmuje sie swiadomoscia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6500
Przeczytał: 9 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:55, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | O materii wiadomo duzo, grube tomy fizyki. O swiadomosci z punktu widzenia fizyki nie wiadomo. |
Po latach pozostawiania tematyki świadomości na obrzeżach nauki, od około dwóch dekad (Baars, 1994; Baars i Banks, 1992; Crick i Koch, 1990) obserwuje się bardzo dynamiczny wzrost liczby badań dotyczących tego zagadnienia. Badania mające na celu poznanie mechanizmów świadomości prowadzone są dziś przez neurobiologów, psychologów, kognitywistów, lekarzy, a nawet fizyków, którzy współpracują z filozofami i próbują poddać operacjonalizacji to, co stanowi istotę świadomego doświadczenia. Przyrost danych dotyczących tego zagadnienia jest w ostatnich latach imponujący, a poglądy badaczy zmieniają się bardzo dynamicznie.
Michał Wierzchoń, doktor psychologii, adiunkt w Zakładzie Psychologii Eksperymentalnej Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, lider Laboratorium Badań Świadomości (Consciousness Lab, [link widoczny dla zalogowanych]), autor książki "Granice świadomości".
Badania związków świadomości z mózgiem polegają między innymi na badaniu zależności stanów psychicznych od fizycznych stanów mózgu. Poddaje się mózg na przykład dzialaniu pola magnetycznego, traktuje się go laserem, bada się struktury mózgu po podaniu halucynogenów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:58, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tylko co my wtedy badamy faktycznie? |
Badamy dane wejściowe czyli nasze wrażenia. Opisujemy jak się zachowują, uogólniamy i tworzymy pojęcia którymi wygodnie możemy opisywać te zachowania. Materia jest właśnie takim wygodnym pojęciem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6920
Przeczytał: 127 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:00, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Badamy obiektywne prawa fizyki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:09, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Semele napisał: | | Tylko co my wtedy badamy faktycznie? |
Badamy dane wejściowe czyli nasze wrażenia. Opisujemy jak się zachowują, uogólniamy i tworzymy pojęcia którymi wygodnie możemy opisywać te zachowania. Materia jest właśnie takim wygodnym pojęciem. |
badamy zmiany, zachowania się materii i w tym sensie materia jest tylko "wygodnym pojęciem" i dlatego nie ma jej "samej w sobie" bo to interesuące jest jedynie dla fizyki kwantowej, choć i ta, nie odpowiada na pytanie czym jest "sama w sobie" najmniejsza aktualnie jej cząstka.
materia jest zmienna, przemijająca, nietrwała, jest jedynie przedmiotem doznań (ich interpretacji) ale nie może być ontologicznie bytem "pomocniczym" a tym bardziej zbędnym, bo to idiotyzm i wtedy cała onatologia traktuje o niczym
PS
pomocnicza jest ontologia, operująca - tworząca abstrakcyjne byty, i odkrywająca prawa, reguły - rządzące przemianami zmiennej materii - te są trwałe.
co oczywiście nie znaczy, że materia jest Bogiem", bo człowiek sam jest istotą cielesną - materialną, i jak materia nietrwałą (z prochu powstał i w proch się obróci), i to co dla niego może mieć sens, być trwalsze niż jego własne życie, to poznanie - tworzenie ontologii już dla innych raczej i zmieniania materialnej i nietylko, rzeczywistości - bo tylko może być trwałe - reszta, z każdą chwilą jest już przeszłością - śmiercią.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 8:31, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:49, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Badamy obiektywne prawa fizyki |
Ok. Fizyka.
Z chemią jest to trochę bardziej skomplikowane. Zwłaszcza ze stosowanymi naukami.
Żadna laborantka nie zastanawia się nad ontologią.
Ale jeśli już to powiedz jej poglądowo co ona bada.
Na pewno nie uwierzy, że bada Boga, chyba , że ma niezwykłą duchowość.
Ja bym się ku tamu skłaniała.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:56, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 9:57, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Semele napisał: | | Tylko co my wtedy badamy faktycznie? |
Badamy dane wejściowe czyli nasze wrażenia. Opisujemy jak się zachowują, uogólniamy i tworzymy pojęcia którymi wygodnie możemy opisywać te zachowania. Materia jest właśnie takim wygodnym pojęciem. |
A świadomość niewygodnym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:45, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Na pewno nie uwierzy, że bada Boga, chyba , że ma niezwykłą duchowość. |
i słusznie,bo materia nie jest Bogiem, ale przestrzeń, w której istnieje ontologia to rzeczywistość nadprzyrodzona - duchowa ... tam też ontologicznie istnieje Bóg, już nie w ontologi fizycznej, a metafizycznej poznawany
więc jesli jesteś przekonana, że twoje poznanie to nie jedynie halucynacje, to realnie istnieje i materia i Duch Św., niepoznawalne same w sobie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 11:02, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:06, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | A świadomość niewygodnym? |
Świadomość w sensie behawioralnym jest pojęciem (najwyraźniej wygodnym) chociażby w medycynie.
Świadomością rozumianą jako podmiot poznający posługuje się np. Donald Hoffman który próbuje stworzyć model rzeczywistości w którym właśnie punktem wyjścia są świadomi agenci.
Natomiast najwyraźniej do opisu zjawisk fizycznych (czyli tego jak zachowują się nasze wrażenia) póki co wygodnym pojęciem jest m. in. atom.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Czw 12:07, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:18, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
[quote="linoskoczek"] | Semele napisał: | | linoskoczek napisał: | | A świadomość niewygodnym? |
Świadomość w sensie behawioralnym jest pojęciem (najwyraźniej wygodnym) chociażby w medycynie.
Świadomością rozumianą jako podmiot poznający posługuje się np. Donald Hoffman który próbuje stworzyć model rzeczywistości w którym właśnie punktem wyjścia są świadomi agenci.
Natomiast najwyraźniej do opisu zjawisk fizycznych (czyli tego jak zachowują się nasze wrażenia) póki co wygodnym pojęciem jest m. in. atom. |
nie jestem pewien czy masz świadomość w sensie behawioralnym, bo moim zdaniem była to ironia do tego co napisałeś .... a teraz nie lepiej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:42, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie jestem pewien czy masz świadomość w sensie behawioralnym, bo moim zdaniem była to ironia do tego co napisałeś .... a teraz nie lepiej |
niespecjalnie mnie interesuje co myślisz na mój temat
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:49, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Na pewno nie uwierzy, że bada Boga, chyba , że ma niezwykłą duchowość. |
i słusznie,bo materia nie jest Bogiem, ale przestrzeń, w której istnieje ontologia to rzeczywistość nadprzyrodzona - duchowa ... tam też ontologicznie istnieje Bóg, już nie w ontologi fizycznej, a metafizycznej poznawany
więc jesli jesteś przekonana, że twoje poznanie to nie jedynie halucynacje, to realnie istnieje i materia i Duch Św., niepoznawalne same w sobie |
Jasne, że nie halucynacje..🙂😊
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:49, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
@linoskoczek
wiem, że nie jesteś specjalnie rozgarnięta 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:50, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:51, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Chociaż nieraz wolałabym aby były to halucynacje🤩
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9134
Przeczytał: 50 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:54, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | Na pewno nie uwierzy, że bada Boga, chyba , że ma niezwykłą duchowość. |
i słusznie,bo materia nie jest Bogiem, ale przestrzeń, w której istnieje ontologia to rzeczywistość nadprzyrodzona - duchowa ... tam też ontologicznie istnieje Bóg, już nie w ontologi fizycznej, a metafizycznej poznawany
więc jesli jesteś przekonana, że twoje poznanie to nie jedynie halucynacje, to realnie istnieje i materia i Duch Św., niepoznawalne same w sobie |
Jasne, że nie halucynacje..🙂😊 |
czyli rozumiesz już dlaczego "ateizm odbiera człowiekowi prawdę, bierze się z braku wiedzy, a nie z jej nadmiaru" ? (pytanie retoryczne tj. nie odpowiadaj, bo i tak wiem co odpowiesz )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23383
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:56, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Nie wiesz drogi luciu.
Ale to dobrze.
Linoskoczek jest kobietą??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
