 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 9:44, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Jak Ci opowiada to w pewnym sensie Ty tez postrzegasz te
informacje. Powiedz jak odrozniasz sytuacje gdy ktos spostrzegl a Ty nawet o tym nie wiesz od sytuacji gdy nikt nie spostrzegl?
A te "buddyjska" interpretacje wysmial juz Schrodinger w swoim paradoksie kota.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 9:45, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:29, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Co jest niezrozumiale dla wuja w pojęciu materia? |
O tym też mówiliśmy latami. Ale dobrze, podsumuję to sam, bo widzę, że przyda się to dla kompletności dyskusji.
Materia zdefiniowana poprzez doświadczenie, czy to naukowe, czy to codzienne praktyczne, jest w pełni zrozumiała. Właśnie przez to jest zrozumiała, że jest poprzez doświadczenie zdefiniowana. Ale tak zdefiniowana materia nie jest substancją, z której możesz być zbudowana ty, ponieważ jej pojęcie jest złożone z doświadczeń, a doświadczenie wymaga doświadczającej osoby. Skutek nie może poprzedzać przyczyny.
Substancja, z której jesteś zbudowana, nie musi być dla nikogo zrozumiała, ale jeśli się ją za niezrozumiałą uznaje, to tym samym czyni się swój pogląd irracjonalnym, gdyż u jego podstaw umieszcza się pojęcie niezrozumiałe. Dlatego materializm i jemu podobne poglądy są z irracjonalne konieczności, na mocy własnej konstrukcji. Nie błędne, lecz irracjonalne. Co znaczy też: o nieokreślonej prawdziwości, czyli ani prawdziwe ani fałszywe. Po prostu irracjonalne, niezrozumiałe. Nie znaczy to też nieprzydatne. Przydatność nie wymaga zrozumiałości, przydatne były, są i będą także zupełnie absurdalne przesądy, mity, zabobony, zwyczaje. Do przydatności potrzeba i wystarcza spełnianie oczekiwań w czasie, w którym się na to zwraca uwagę.
Natomiast jeśli substancja, z której jesteś zbudowana, ma być zrozumiała, to musi nią być to, z czym masz do czynienia w doświadczeniu. Skoro materia odpada, to zostaje jako kandydat wyłącznie to, co odbierasz jako "bycie sobą", czyli świadomość.
| Andy napisał: | | Wychodzę z pozycji obiektywnych, |
Ale w jaki sposób i na jakiej zasadzie mogłoby ci się to udać?
Wyjść możesz przecież tylko z tego, co już masz dane bezpośrednio, a nie z tego, czego szukasz, do czego idziesz. Bezpośrednio danego sobie masz siebie, nie mnie ani nie otaczającą ciebie rzeczywistość. Bowiem bez wprowadzania sprzeczności możesz zaprzeczyć czemukolwiek poza faktem, że to ty w tej chwili postrzegasz dokonywanie przez siebie tej czynności.
Nie masz innej drogi jak tylko wyjść z tego, co subiektywne i na tej podstawie doszukiwać się przejawów obiektywności. Nigdy nie będziesz wiedział, czy doszukałeś się prawidłowo, ale bez trudu doszukasz się tak, by to co znalazłeś było dla ciebie przydatne. Jeśli zaś twoje kryterium wartości zawrze w sobie także wymóg, by to co uważasz za prawdziwe było jak najbardziej spójne logicznie i obejmowało jak najwięcej, to twój obraz obiektywnego świata, choć nadal niepewny, będzie racjonalny. Korzyść z racjonalności jest zaś taka, że racjonalność umożliwia ci sprawdzanie, czy poruszasz się z grubsza tam, dokąd zamierzałeś, czyli czy stopień zgodności twoich opinii z całokształtem twych obserwacji rośnie.
| Andy napisał: | | Wujowe "istnienie" to w rzeczywistości postrzeganie a nie istnienie |
Nie. Przede wszystkim, mamy do czynienia z wieloma różnymi kategoriami istnienia i takie jednozdaniowe uogólnienie jest już u podstaw mylące.
Kiedy mówię o istnieniu w sensie ontologicznym, mówię o samo-postrzeganiu, nie o jakimkolwiek postrzeganiu. Do tego z faktu, że ja siebie postrzegam, ty siebie sam postrzegasz, ale ja ciebie nie "sam-postrzegam", nie wynika w żaden sposób, że ty nie istniejesz ani ja nie istnieję (a wynikałoby, gdyby chodziło o jakiekolwiek postrzeganie).
Do tego istniejącym nazywamy (w innym znaczeniu!) to, czemu przypisujemy cechy w sposób pozwalający przewidywać kolejne doświadczenia. Na przykład, to drzewo istnieje, bo za widzę je za każdym razem gdy idę tą drogą (czyli gdy powtarzam analogiczny eksperyment), słyszę opowiadania o nim zgodne z moimi własnymi obserwacjami ("w tym roku ta jabłoń nie obrodziła"), potrafię na podstawie innych hipotez o istnieniu wytłumaczyć obecność tego drzewa ("tam był kiedyś ogród"), używając w tym wytłumaczeniu wyłącznie tego, co uznaję na podstawie takich kryteriów za istniejące ("opowiadali mi o tym ogrodzie") lub co mogę potraktować jako obiekty ze zbioru, z którego elementy uznaję na tej podstawie za istniejące ("nasiona potrafią wyrosnąć w drzewa").
| lucek napisał: | | wujowi się wydaje, że jest przedmiotem jego bezpośredniego doświadczenia "jestem", ale guz na głowie po zderzeniu z materialnym drzewem też jest . |
Przeczytaj trzy akapity umieszczone powyżej.
| Andy napisał: | | potem zapyta się o definicję słów tej definicji i tak w nieskończoność |
Nieskończona regresja pojawia się, gdy usiłuje się zdefiniować coś wbrew możliwości, bez odniesienia do doświadczenia. Nieskończonej regresji nie ma w przypadku poprawnych definicji, czyli takich, które w pewnym momencie urywają się wskazaniem na jakąś obserwację. Takie poprawne definicje mają wszystkie obiekty używane w naukach ścisłych i do takich definicji powinniśmy dążyć także gdy definiujemy na potrzeby własnego światopoglądu, bo tylko wtedy unikamy podstawowego błędu, polegającego na poddawaniu się złudnemu wrażeniu, że wiemy o co chodzi, w rzeczywistości biegając w kółeczko wokół przypadkowego przekonania przyjętego przypadkowo jako prawdziwe i samo-podtrzymywanego przez to błędne koło. Unikanie takich kółeczek jest warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) samokontroli: systematycznej weryfikacji własnych poglądów i odrzucania tych, które uległy falsyfikacji.
| lucek napisał: | | ciekawe czy wój potrafi podać satysfakcjonującą definicję umysłu |
Definicje powszechnie stosowane (np ta z wikipedii) są dostatecznie satysfakcjonujące, o ile nie pchają się poza obszar, w którym są określone.
| wuj napisał: | Teza "Bog istnieje" jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowalnosc przydatnosci swiatopogladu, w ktorym jest ona postawiona. Podobnie teza "materia nie istnieje".
Natomiast teza "materia istnieje" jest calkowicie niefalsyfikowalna, bo materializm nie posiada wbudowanego testu na sprawdzenie takiej przydatnosci. Jedyny test jest obecny w materializmie aprecjujacym nauki przyrodnicze. Jednak ten test pokrywa sie z testem przydatnosci nauk przyrodniczych i jest identyczny z testem obecnym w teizmie (aprecjujacym nauki przyrodnicze). Test ten nie nadaje sie wiec jako falsyfikacja materializmu, bo nie materializmu dotyczy i materializmu w zaden sposob nie wyroznia od idealizmu. |
| Michal napisał: | | wujzbuj napisał: | | Teza "Bog istnieje" jest falsyfikowalna poprzez falsyfikowalnosc przydatnosci swiatopogladu, w ktorym jest ona postawiona. Podobnie teza "materia nie istnieje". |
Mi przyszło dzisiaj do głowy, że problem falsyfikowalności należałoby rozszczepić na dwie linie:
- falsyfikowalności samym umysłem - rozumowaniem
- falsyfikowalności z udziałem doznań od umysłu niezależnych. |
Na pewnym poziomie pragmatyki, niewątpliwie tak. Ale to jest jednak inna kwestia, niż ta, do której odnosił się cytowany fragment
| Michał napisał: | | Przecież jedynym sposobem ich sfalsyfikowania jest konsensus matematyków, którzy swoimi umysłami (bo najczęściej żadnym doświadczeniem, czy obserwacją fizyczną) ostatecznie stwierdzą "dowód tezy X uznajemy za poprawny" (albo i nie poprawny, jeśli większość tak uzna). |
Oj niezupełnie. Bo pojęcia matematyczne mają u swych postaw jak najbardziej doświadczalne dane. To z doświadczenia bierzemy takie fundamentalne koncepty, jak zbiór, liczba, czy zgodność. Matematyk kombinuje je potem "na czysto" na wiele różnych sposobów, a fizyk wybiera z tych kombinacji te, które mu pasują do jego konkretnego problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:41, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | Natomiast jeśli substancja, z której jesteś zbudowana, ma być zrozumiała, to musi nią być to, z czym masz do czynienia w doświadczeniu. Skoro materia odpada, to zostaje jako kandydat wyłącznie to, co odbierasz jako
"bycie sobą", czyli świadomość. |
Materia nie musi być rozumiana. Wystarczy gdy jest smakowana i wąchana oraz dotykana.
Świadomość może być ...Co tam chcesz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:53, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:43, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Widocznie mózg mój i Wuja działa na innej zasadzie na najbardziej podstawowym poziomie
bo
dla mnie świadomość to punkt centralny "wewnętrznego wszechświata" gdzie jak chmury są qualia
natomiast dla Wuja świadomości są zbudowane z jakiegoś budulca, substancji jak glina czy plastelina, lepimy jedną świadomość, potem drugą...
Dla mnie wyraz "substancja" kojarzy się raczej z materią.
Zasada wychodzenia od swego ja dotyczy raczej przypadków gdy ktoś siedzi w pozycji kwiatu lotosu i zagłębia się w siebie.
Natomiast gdy dyskutuje poprzez świat zewnętrzny z kimś to powinno wychodzić się od obiektywnych rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:46, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Substancja, z której jesteś zbudowana, nie musi być dla nikogo zrozumiała, ale jeśli się ją za niezrozumiałą uznaje, to tym samym czyni się swój pogląd irracjonalnym, gdyż u jego podstaw umieszcza się pojęcie niezrozumiałe. |
może napisz jeszcze co znaczy "być zrozumiałą" ?
ty substancję rozumiesz ? czy język rozumiesz, którym się do ciebie mówi ? jeśli widzisz kamień, wskazuję na niego palcem i mówię, ze to kamień tak bedę go nazywał - to mnie rozumiesz, czy uważasz, że kamień masz rozumieć ?
| Cytat: | | Definicje powszechnie stosowane (np ta z wikipedii) są dostatecznie satysfakcjonujące, o ile nie pchają się poza obszar, w którym są określone. |
ale definicja kamienia wuja już nie satysfakcjonuje .... podobnie jak pewnie znana definicja konia: "koń jaki jest każdy widzi" i zdjęcie
wuj po prostu konia nie rozumie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 13:51, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:14, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Materia nie musi być rozumiana. Wystarczy gdy jest smakowana i wąchana oraz dotykania. |
O tym piszę. Wystarczy, jeśli nie jest używana jako podstawa ontologii. Jako substancja poprzedzająca ciebie i innych.
| Andy napisał: | dla mnie świadomość to punkt centralny "wewnętrznego wszechświata" gdzie jak chmury są qualia
natomiast dla Wuja świadomości są zbudowane z jakiegoś budulca, substancji jak glina czy plastelina, lepimy jedną świadomość, potem drugą.. |
Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem.
To one są punktami centralnymi. Ale ich otoczenie składa się wyłącznie z takich punktów jak ten centralny. Innych zdefiniować się nie daje, chyba że na zupełnie inne potrzeby.
| Andy napisał: | | gdy dyskutuje poprzez świat zewnętrzny z kimś to powinno wychodzić się od obiektywnych rzeczy. |
Komunikacja między jednostkami zawsze odbywa się przez to, co im w jakimś sensie jest wspólne i co nazywamy "obiektywnymi rzeczami". To jest jednak DRUGI etap. Przedtem trzeba mieć obraz tego, co chcesz przekazać, a potem dopiero można zabierać się za przekazywanie, szukając przy tym sposobu sprawdzenia, że odebrano z grubsza to, co było nadawane. Jest to jednak o tyle trudne, że takie sprawdzanie opierać się musi na niesprawdzalnym wyobrażeniu sprawdzającego nadawcy o tym, jaki jest odbiorca.
| wuj napisał: | | Substancja, z której jesteś zbudowana, nie musi być dla nikogo zrozumiała, ale jeśli się ją za niezrozumiałą uznaje, to tym samym czyni się swój pogląd irracjonalnym, gdyż u jego podstaw umieszcza się pojęcie niezrozumiałe. |
| lucek napisał: | | co znaczy "być zrozumiałą" ? |
Znaczy, że umiem wskazać, na podstawie czego wyciągnąłem taki wniosek a nie inny, podjąłem taką decyzję a nie inną.
| lucek napisał: | | ty substancję rozumiesz ? czy język rozumiesz, którym się do ciebie mówi ? jeśli widzisz kamień, wskazuję na niego palcem i mówię, ze to kamień tak bedę go nazywał - to mnie rozumiesz, czy uważasz, że kamień masz rozumieć ? |
Substancję rozumiem, bo wiem, do czego, dlaczego i jak używam tego pojęcia. Język rozumiem, bo jego słowa mam odwzorowane na zbiory moich doznań zapisanych w mojej pamięci i mogę w razie potrzeby odszukać niezbędne powiązania tak głęboko, jak wymaga tego jednoznaczność wniosków. Jest to jednak rozumienie prywatne, bo nie znam tych relacji zachodzących u tego, kto do mnie mówi. W rozumieniu publicznym, tym potrzebnym w rozmowie, pomagają mi więc dokładnie takie czynności, jak to wskazywanie na kamień. Na tym polega też uczenie się języka publicznego. Robisz ruch palcem i mówisz "kamień". Ja widzę ruch palcem i słyszę "kamień". Robię więc analogiczny przestrzennie ruch palcem i mówię "kamień". Ty mówisz "tak", co już uprzednio przez wielokrotne powtarzanie uzgodniliśmy jako znak potwierdzenia, a następnie rzucasz naciskasz kamień palcem i powtarzasz "kamień". W ten sposób budujemy słownik zawierający nazwy obiektów (klas doznań) i cech (klas doznań) tak, że możemy za jego pomocą w przydatny sposób tłumaczyć prywatne wypowiedzi jednego na prywatne wypowiedzi drugiego.
| lucek napisał: | | wuj po prostu /definicji/ konia nie rozumie. |
Ależ rozumiem Koń jest definiowany tak samo, jak powyżej kamień. Każdy z nas rozumie to, co należy do jego języka prywatnego. Przekazujemy sobie wypowiedzi kodując je do języka publicznego a następnie z powrotem do języka prywatnego, tyle że innej osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:28, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
dokładnie, materia jest "światem widzialnym", doznawanym zmysłowo ( z wyłaczeniem rozumu), czysto subiektywnym nieprzekazywalnym, zmiennym, nietrwałym przemijającym ....
u ciebie zdaje się "ontologia" to świat "rzeczy niewidzialnych", czyli tych poznawanych - nazywanych rozumem, tym co przekazuje jezyk .... trwałe niezmienne reguły, lepiej lub gorzej nazwane i poznane
oczywiście poznanie jest jak najbardziej solipsystyczne  (stąd krytyka tak monizmu jak i polipsyzmu)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:56, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj
| Cytat: | Materia nie musi być rozumiana. Wystarczy gdy jest smakowana i wąchana oraz dotykania.
O tym piszę. Wystarczy, jeśli nie jest używana jako podstawa ontologii. Jako substancja poprzedzająca ciebie i innych. |
Ja uważam, że materia jest pierwszą.
A może czeka mnie jakaś kara za to?
Materia jest myśląca. Panpsychizm. Galen Strawson.
Być może.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:16, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:32, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Przecież jedynym sposobem ich sfalsyfikowania jest konsensus matematyków, którzy swoimi umysłami (bo najczęściej żadnym doświadczeniem, czy obserwacją fizyczną) ostatecznie stwierdzą "dowód tezy X uznajemy za poprawny" (albo i nie poprawny, jeśli większość tak uzna). |
Oj niezupełnie. Bo pojęcia matematyczne mają u swych postaw jak najbardziej doświadczalne dane. To z doświadczenia bierzemy takie fundamentalne koncepty, jak zbiór, liczba, czy zgodność. Matematyk kombinuje je potem "na czysto" na wiele różnych sposobów, a fizyk wybiera z tych kombinacji te, które mu pasują do jego konkretnego problemu. |
Jeśli do układu dołączymy fizyków, to masz rację. Ja się tu skupiałem na "czystych" matematykach. Uważam, że matematyk, który potwierdza swoje przekonania matematyczne za pomocą doświadczalnych danych, niejako z definicji...
staje się fizykiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:39, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem. |
Pewnie z tego, że napisałeś, że świadomość jest substancją. Substancja to jest coś, z czego różne cosie są zbudowane. Jakby powiedział kierownik, gdyźby wzielibyżmy substancję i dalybyźby ją koleżance żonie, to ona ta koleżnak żona zrobiłaby nam z niej ciasto, a my ją za to byźmy pochwalilibyźby ją tę koleżankę żonę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:23, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Andy napisał: | dla mnie świadomość to punkt centralny "wewnętrznego wszechświata" gdzie jak chmury są qualia
natomiast dla Wuja świadomości są zbudowane z jakiegoś budulca, substancji jak glina czy plastelina, lepimy jedną świadomość, potem drugą.. |
Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem. |
czego budulcem są świadomości  ?
| Andy napisał: | | dla mnie świadomość to punkt centralny "wewnętrznego wszechświata" gdzie jak chmury są qualia |
a ja się z tobą zgadzam ...natomiast JA (jaźń), budowana jest już po wujowemu z elementów "ontologii" - języka i w tym procesie biorą udział i inne "świadomości" - czyli inni .... i obok "chmur" tworzą się również fantazje i wyobrażenia, niekiedy całkiem absurdalne.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:39, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:31, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Jak Ci opowiada to w pewnym sensie Ty tez postrzegasz te
informacje. Powiedz jak odrozniasz sytuacje gdy ktos spostrzegl a Ty nawet o tym nie wiesz od sytuacji gdy nikt nie spostrzegl?
A te "buddyjska" interpretacje wysmial juz Schrodinger w swoim paradoksie kota. |
Schrodinger niczego buddyjskiego nie wyśmiał, tylko pokazał konsekwencje uznania, iż stan superpozycji na poziomie mikroświata może oddziaływać też w skali makro.
Co do odróżniania sytuacji, gdy ktoś spostrzegł, a ja o tym nie wiem, to oczywiście nie mam jak tego odróżnić. Ale też nie stawiam sobie wymagań, abym miał każde istnienie stwierdzić.
Mam wrażenie, że tutaj nie dogadaliśmy się, czy rozmawiamy o warunku koniecznym, czy wystarczającym.
Ja nie uważam, aby do istnienia w ogóle dało się sformułować warunek wystarczający. Nie stawiam sobie takiego celu, bo wg mnie to jest mrzonka (przynajmniej w warunkach życia i świata, jaki znamy). Piszę tylko o warunku koniecznym (choć też nie idealnym, bo mamy złudzenia), którego odrzucenie ma konsekwencję w postaci zrównania wszystkich powstałych, a nawet tylko potencjalnych fantazji z rzeczywistością. Nie potrafię na pewno wskazać wszystkich istnień i z góry rezygnuję ze stawiania sobie takiego celu. Uważam jednak, że nie to tylko mój brak ambicji, ale rozsądek, bo nie sądzę, aby ktokolwiek był tu na lepszej pozycji.
Można sobie zrzędzić na "buddyjskość", czy cokolwiek jeszcze w tym postulacie włączenia doznania jako warunku koniecznego do stwierdzania istnienia, ale jest to niemerytoryczne podejście, to nic nie wnosi do rozumowania (podobnie jak oskarżenia o lewackość, albo i prawackość, czy co tam jeszcze ktoś akurat sobie ceni, albo i nie ceni). To jest po prostu wykręt, aby jednak coś odpowiedzieć, gdy się nie ma rzeczowych argumentów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:45, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
NO dobra, Schrodinger pokazał do jakich absurdów prowadzi taka interpretacja. A jest jeszcze paradoks "przyjaciela Wignera".
To nie jest wykręt: jak stosujemy subiektywność to musimy konsekwentnie.
Weźmy przykład na wiarygodne przesyłanie informacji: ktoś dostał medal Fieldsa za udowodnienie pewnego matematycznego twierdzenia. Poinformował o tym inne osoby, aż doszło do mnie , dla mnie jest to wiarygodne, tak że nie muszę sam sprawdzać dowodu. Ale jestem na liście osób, do których doszła ta informacja. W pewnym sensie to spostrzegłem, gdybym o tym nie wiedział, nie odróżniłbym tego od sytuacji gdy nie ma dowodu. Pełen subiektywizm.
JEDNAK: niezależnie czy ta informacja doszła do mnie czy nie to twierdzenie jest poprawne, obiektywnie. Co więcej - było poprawne przed dowodem, i przed powstaniem twierdzenia, miliardy lat temu pozaczasowo i np. przez istoty z Aldebarana też mogły to by poznać gdyby były.
Bądźmy precyzyjni: czym innym jest coś a czym innym wiedza o tym czymś.
Świat jest obiektywno-subiektywny - to znaczy jeden obiektywny i miliardy subietykwizmów,
a nie jest pseudo-subiektywny
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 17:46, 06 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:10, 06 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | jak stosujemy subiektywność to musimy konsekwentnie.
Weźmy przykład na wiarygodne przesyłanie informacji: ktoś dostał medal Fieldsa za udowodnienie pewnego matematycznego twierdzenia. Poinformował o tym inne osoby, aż doszło do mnie , dla mnie jest to wiarygodne, tak że nie muszę sam sprawdzać dowodu. Ale jestem na liście osób, do których doszła ta informacja. W pewnym sensie to spostrzegłem, gdybym o tym nie wiedział, nie odróżniłbym tego od sytuacji gdy nie ma dowodu. Pełen subiektywizm.
JEDNAK: niezależnie czy ta informacja doszła do mnie czy nie to twierdzenie jest poprawne, obiektywnie. Co więcej - było poprawne przed dowodem, i przed powstaniem twierdzenia, miliardy lat temu pozaczasowo i np. przez istoty z Aldebarana też mogły to by poznać gdyby były.
Bądźmy precyzyjni: czym innym jest coś a czym innym wiedza o tym czymś.
Świat jest obiektywno-subiektywny - to znaczy jeden obiektywny i miliardy subietykwizmów,
a nie jest pseudo-subiektywny |
Podnosisz zupełnie inne zagadnienie. Zapewne stąd bierze się różnica między Tobą - realista, a idealistami pokroju wuja (ja też raczej jestem idealistą).
Są bowiem dwa różne pytania, które - przynajmniej tak to obserwuję - mieszają się w rozumowaniu realistów:
1. Pytanie o to, czy GDY MAMY RZETELNĄ INFORMACJĘ, to możemy sobie ją dowolnie zmieniać, jeśli tylko przyjdzie nam na to fantazja?
2. Pytania o to, jak uznawać zasadność stwierdzeń, GDY INFORMACJI BRAKUJE, ALBO JEST ONA WYRAŹNIE NIEPEŁNA, WĄTPLIWA.
Realista próbuje atakować idealistów stawiając następujący problem: przecież nie wszystko zależy od umysłu, przecież jeśli dostajesz pewną informację o czymś, to nie wolno ci jej sobie zmieniać, bo akurat masz taką fantazję.
I ja rzeczywiście się z takim stwierdzeniem ZGADZAM!
Rzeczywiście nie zamierzam wcale odkręcać kota ogonem, czy robić innych matactw z uznawaniem faktów, gdy posiadam spójne z moim systemem oceny rzeczywistości informacje, co sprowadza się do tego, że - podobnie jak to mają realiści - nie neguję zdecydowanej większości "oczywistych faktów".
Ale...
Ale z punktu widzenia idealisty tak naprawdę O CO INNEGO CHODZI!
Idealista rozważa (przynajmniej taki idealista jak ja, idealista "po michałowemu") bowiem inny problem, od tego wskazanego wyżej, rozważa sytuację z przeciwnego bieguna, gdy informacja do nas docierająca okazuje się mocno wątpliwa, czasem niespójna, czasem podejrzewana o istnienie jakichś iluzji, błędów itp. Idealista rozważa nie przypadek wygodny, bo niemal oczywisty, lecz przypadek z bieguna niepewności, gdy stawiane jest (zasadnie!) pytanie o to, czy czasem nasze przekonania o istnieniu czegoś nie są fałszywe. Wtedy idealista powiada: zaraz zaraz nie mówimy o tym "że skoro coś istnieje, to przecież nie możemy tego zmieniać sobie dowolnie naszym chciejstwem" (bo to jest raczej oczywiste), lecz ogarnijmy problemy trudne, w których występuje właśnie wątpliwość co do istnienia, w których mogą być złudzenia, możemy mieć do czynienia z czystymi fantazjami!
Idealista, który skupił się nie na tym co oczywiste, ale na tym co wątpliwe, stwierdza wtedy: jeśli jednak wątpliwość co do istnienia się pojawiła, to ją rozstrzygamy doznaniami, analizowanymi pod kątem spójności z posiadanymi przekonaniami.
Tu jest skupienie się na przypadku wątpliwym!
Bo tu na przykład nie wiemy, czy mamy omamy, czy są złudzenia, czy ktoś nie zainscenizował dla nas mylnego obrazu świata. Wtedy mówienie "ale przecież jeśli coś istnieje, to nie możemy tego samym nastawieniem umysłu zmienić" jest nieadekwatne (choć też i nikt tego teraz nie podważa). Bo teraz właśnie PROBLEM JEST CZY coś istnieje. A nie problem jest jest jak stwierdzone istnienie ktoś chciałby podważyć.
Idealista to ktoś, kto ŻĄDA MAKSIMUM PEWNOŚCI.
To, że coś doznajemy, jest pewne. To, czy za doznaniami kryje się byt realny, czy złudzenia, jest ustaleniem o krok dalszym. Dlatego idealista wychodzi od swoich doznań - te są przynajmniej niezaprzeczalne. Idealista nie musi zaprzeczać istnieniu innemu niż temu z doznań (choć oczywiście może zaprzeczać, bo idealizmy są różne), ale ten idealista ma prawo stwierdzić coś w stylu: DLA MNIE, owo istnienie inne niż doznań jest...
... takie dalekie, niedotykalne
... takie niesprawdzalne, może iluzoryczne
... takie nie moje, więc nawet jeśli ono jest w jakimś sensie, to może ten sens jest tak dalece niekompatybilny z moim odczuwaniem, że żebym pękł to go nie zrozumiem, więc mogę o tym mysleć co najwyżej "takie kompletnie mi obce nie wiadomo co".
Co innego doznaniami - te idealista ma na wyciągnięcie ręki, te są dla idealisty niezaprzeczalne.
I teraz idealista (tutaj idealista taki jak ja, może wuj będzie miał swoje zdanie) powiada: jeśli już mam wykonać ten następny krok, czyli mam jakoś uznać, iż poza doznaniami "jest coś odrębnego, co będę określał jako realne, niezależne istnienie", to i tak owo coś będę musiał skomponować z
- doznań
- myślenia, które próbuje oddzielać iluzje od nieiluzji.
Bo wciąż BEZPOŚREDNIEGO DOSTĘPU DO SAMEGO REALNEGO ISTNIENIA NIE MA.
Wciąż jest tylko mniemanie, może mające coraz więcej uzasadnień, do przekonania, że jakoś owo istnienie rozpościera się poza moje doznania, jednak nie będzie to pewność, nie będzie to absolut. Ta stwierdzalność istnienia zawsze jest jakoś wątpliwa (choć może to być na przykład tylko ułamek promila wątpliwości). Zaś stwierdzalność doznań (nie decydując się, czy są one wynikiem złudzenia, czy nie złudzenia) jest stuprocentowa, bo doznanie jest dokładnie tym, co aktualnie czuję.
Tak więc ostatecznie można powiedzieć iż tam gdzie idealista walczy z wątpliwościami, realista próbuje postawić sprawę tak, jakby nagle (z nie wiadomo jakich powodów) te wątpliwości znikły, zaś trzeba teraz organizować jakąś obronę przed rzekomym atakiem ze strony idealistów na poprawnie stwierdzone istnienie.
Ale to nie tak jest!
Choć...
Tak może odrobinę, takie ciut ciut...
...racji w tym lęku realisty jest, bo idealista będzie miał jakiś rodzaj wątpienia w realność "we krwi". On tak jest już przyzwyczajony do wątpienia, taki skupiający się na stawianiu sprawy w niepewności, także w stwierdzenia "oczywiste" bytów, że na koniec będzie minimalnie, w nie na koniec powątpiewał. Będzie jednak tu powątpiewał tak "dla zasady". Nie należy brać tego wątpienia za jakiś atak na owe istnienia, tylko uznanie tej prawdy, że tak do końca pewni to nie możemy być niczego, co wykracza poza aktualne zdarzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:18, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Ja uważam, że materia jest pierwszą. Zabronisz mi tego? |
Uważać możesz nawet, że Księżyc jest z sera. A jak poprawnie uzasadnisz, że jest z sera, to nawet przyznam ci rację. Na razie problem polega na tym, że materii nie da się zdefinować na poziomie ontologicznym, więc nawet twierdzenie że Księżyc jest bardziej poprawne od twierdzenia, że materia jest pierwsza.ó
| Semele napisał: | | Materia jest myśląca. Panpsychizm. Galen Strawson. |
Myślenie nie ma tu nic do rzeczy. A o Strawsonie rozmawialiśmy, i warunek konieczny racjonalności jego hipotezy odrzuciłaś. Może w międzyczasie zmieniłaś zdanie, ale nic mi o tym nie mówiłaś, więc nie wiem.
| wuj napisał: | | Oj niezupełnie. Bo pojęcia matematyczne mają u swych postaw jak najbardziej doświadczalne dane. To z doświadczenia bierzemy takie fundamentalne koncepty, jak zbiór, liczba, czy zgodność. Matematyk kombinuje je potem "na czysto" na wiele różnych sposobów, a fizyk wybiera z tych kombinacji te, które mu pasują do jego konkretnego problemu. |
| Michał napisał: | | Uważam, że matematyk, który potwierdza swoje przekonania matematyczne za pomocą doświadczalnych danych, niejako z definicji... staje się fizykiem. |
I staje się. Ale ja nie o tym, lecz o PODSTAWACH. Pojęcie zbioru nie jest wyssane z palca, lecz wzięte z doświadczenia. Podobnie pojęcie zgodności czy pojęcie liczby. Matematyk zna te treści i na ich podstawie buduje bardziej skomplikowane konstrukcje, a także konstrukcje starające się te fundamentalne pojęcia ze sobą połączyć, przez co mogą one stać się formalnie prostsze od tych uzyskanych doświadczalnie. To nie czyni go fizykiem ani trochę, bo jego konstrukcje nie mają na celu opisania doświadczenia, lecz zbadanie świata abstrakcji, jaki daje się z tych prostych obiektów zbudować. To taka różnica, jak pomiędzy literaturą faktu i fantastyką. Fantastyka też opiera się na intuicjach i wyobrażeniach wziętych z życia, ale operuje nimi w swoisty sposób, budując własne światy. Niektóre z tych światów mogą potem zainspirować naukowców a potem technologów tak, że się "zmaterializują", a potem staną się częścią literatury faktu. To są jednak dwa zupełnie różne podejścia, stawiające przed sobą zupełnie różne cele. Być może właśnie to miałeś na myśli, pisząc o podziale na falsyfikację umysłem i falsyfikację niezależną od umysłu?
| wuj napisał: | | Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem. |
| Anbo napisał: | | Pewnie z tego, że napisałeś, że świadomość jest substancją. Substancja to jest coś, z czego różne cosie są zbudowane. Jakby powiedział kierownik, gdyźby wzielibyżmy substancję i dalybyźby ją koleżance żonie, to ona ta koleżnak żona zrobiłaby nam z niej ciasto, a my ją za to byźmy pochwalilibyźby ją tę koleżankę żonę. |
Mało prawdopodobne, że z tego. Bo skoro świadomość jest substancją, a z substancji są cosie zbudowane, to nie świadomość jest zbudowana z czegoś, lecz czegosie zbudowane są z substancji .
| lucek napisał: | | czego budulcem są świadomości ? |
Wszystkiego. Nie wiem, dlaczego cię to tak zdumiało, bo piszę o tym od lat, także tobie. Ale zapewne właśnie dlatego tego nie zapamiętujesz, że zupełnie nie pasuje ci to do twojego schematu myślenia.
Możemy to omówić w dowolnie wielu szczegółach, jeśli tylko zechcesz.
| Andy napisał: | Weźmy przykład na wiarygodne przesyłanie informacji: ktoś dostał medal Fieldsa za udowodnienie pewnego matematycznego twierdzenia. Poinformował o tym inne osoby, aż doszło do mnie , dla mnie jest to wiarygodne, tak że nie muszę sam sprawdzać dowodu. Ale jestem na liście osób, do których doszła ta informacja. W pewnym sensie to spostrzegłem, gdybym o tym nie wiedział, nie odróżniłbym tego od sytuacji gdy nie ma dowodu. Pełen subiektywizm.
JEDNAK: niezależnie czy ta informacja doszła do mnie czy nie to twierdzenie jest poprawne, obiektywnie. Co więcej - było poprawne przed dowodem, i przed powstaniem twierdzenia, miliardy lat temu pozaczasowo i np. przez istoty z Aldebarana też mogły to by poznać gdyby były. |
Rozumowanie jest błędne, gdyż przesłanki użyte po "JEDNAK" są tezami, które rozumowanie to ma udowodnić, a nie faktami danymi na początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:37, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj do andy napisał: | | Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem. |
| lucek napisał: | | czego budulcem są świadomości ? |
| wuj napisał: | | Wszystkiego. Nie wiem, dlaczego cię to tak zdumiało, bo piszę o tym od lat, także tobie. Ale zapewne właśnie dlatego tego nie zapamiętujesz, że zupełnie nie pasuje ci to do twojego schematu myślenia. |
czyli świadomości są budulcem wszystkiego. ok
to może sprubój schematu logicznego myślenia:
skoro są budulcem wszystkiego, to są również budulcem świadomości, ale przecież napisałeś do Andy:
| Cytat: | | Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? |
więc wszystkiego poza świadomościami czyli w wuizmie czego ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:40, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | skoro są budulcem wszystkiego, to są również budulcem świadomości |
Chyba oczywiste, że "budulcem wszystkiego" ZNACZY tu "budulcem wszystkiego poza sobą". Ale jeśli nie było to oczywiste, to teraz już powinno być.
| lucek napisał: | | więc wszystkiego poza świadomościami czyli w wuizmie czego ? |
Na przykład wszystkich obiektów materialnych.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:41, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:42, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | lucek napisał: | | skoro są budulcem wszystkiego, to są również budulcem świadomości |
Chyba oczywiste, że "budulcem wszystkiego" ZNACZY tu "budulcem wszystkiego poza sobą". Ale jeśli nie było to oczywiste, to teraz już powinno być.
| lucek napisał: | | więc wszystkiego poza świadomościami czyli w wuizmie czego ? |
Na przykład wszystkich obiektów materialnych. |
czyli czego ? co poza ontologią i świadomościami istnieje w wuzmie ? i czy ontologia istnieje poza świadomościami?
ps.
czyli "obiekty materialne" istnieją w wuizmie ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:44, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:18, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Ja uważam, że materia jest pierwszą.
Uważać możesz nawet, że Księżyc jest z sera. A jak poprawnie uzasadnisz, że jest z sera, to nawet przyznam ci rację. Na razie problem polega na tym, że materii nie da się zdefinować na poziomie ontologicznym, więc nawet twierdzenie że Księżyc jest bardziej poprawne od twierdzenia, że materia jest pierwsza.ó
Semele napisał:
Materia jest myśląca. Panpsychizm. Galen Strawson.
Myślenie nie ma tu nic do rzeczy. A o Strawsonie rozmawialiśmy, i warunek konieczny racjonalności jego hipotezy odrzuciłaś. Może w międzyczasie zmieniłaś zdanie, ale nic mi o tym nie mówiłaś, więc nie wiem. |
Na księżycu byli już ludzie i stwierdzili, że z sera nie jest.
Jak definiujesz świadomość na poziomie ontologicznym?
Nie wiem jaki jest warunek racjonalności hipotezy Strawsona. Czy musi być ona racjonalna?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:22, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:57, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Wuju a odrozniasz qualia od JA?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 12 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:16, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Skąd wywnioskowałeś, że świadomości są według mnie z czegoś zbudowane? Przecież powtarzam, że to one są podstawowym budulcem. |
| Anbo napisał: | | Pewnie z tego, że napisałeś, że świadomość jest substancją. Substancja to jest coś, z czego różne cosie są zbudowane. Jakby powiedział kierownik, gdyźby wzielibyżmy substancję i dalybyźby ją koleżance żonie, to ona ta koleżnak żona zrobiłaby nam z niej ciasto, a my ją za to byźmy pochwalilibyźby ją tę koleżankę żonę. |
Mało prawdopodobne, że z tego. Bo skoro świadomość jest substancją, a z substancji są cosie zbudowane, to nie świadomość jest zbudowana z czegoś, lecz czegosie zbudowane są z substancji . |
Raczej z tego, bo potocznie "substancję" rozumie się jak w fizyce, nie filozofii.
Podejrzeam, że wszystkie koleżanki mażonki oraz niewiasty, z którymi się żyje na kocio ape zapały się w tem momencie za glowy i pobrudziły sobie ciastem fryz. Jak ogólnie wiadomo możemy utracić świadomość nie przestając istnieć, co by znaczyło, że świadomość jest naszą cechą, a nie, że my jesteśmy świadomością.
Po przecięciu spoidła wielkiego (wykorzystał to Lem w jednej z książek, może pamiętasz, bo jesteśmy z pokolenia, które lema czytało) człowiek ma jakby (w uproszczeniu) dwie świadomości. Jak to wytłumaczysz, jeśli świadomosć nie jest funkcją mózgu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:43, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Swiadomosc nie moze byc substancja poniewaz moja i Wuja czy anbo swiadomosc to co innego. Swiadomosc to punkt widzenia,aspekt.
Pora skonczyc z hiduistyczno buddyjskimi przesadami.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 8:44, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:07, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Swiadomosc nie moze byc substancja poniewaz moja i Wuja czy anbo swiadomosc to co innego. Swiadomosc to punkt widzenia,aspekt.
Pora skonczyc z hiduistyczno buddyjskimi przesadami. |
Andy mieszasz "substancja" w tym kontekście to "materia" w takim znaczeniu jak u wuja, "nieznana sama w sobie".... tak samo "budujesz przekonania", jak dom z cegieł i mówiąc w takim kontekście o "substancji" ludzie mają na myśli odmienną ich naturę, a przynajmniej ja mam, a myślę, że nie tylko.
świadomość oczywiście substancją, w sensie materii jak stół substancją nie jest ;)
tj. gdy piszesz "substancją nie jest" to ja nie wiem, którą substancje masz na myśli tą duchową, czy tą cielesną?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:10, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6662
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:16, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Mozna powiedziec ze materia jest zbudowana z substancji, natomiast swiadomosc to punkt widzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:33, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Mozna powiedziec ze materia jest zbudowana z substancji, natomiast swiadomosc to punkt widzenia |
można, i dla mnie to "osoba" (coś osobnego, w jakiś aspektach niezależna)... czyli chodziło, że należy do innego porządku niż "substancja"? to chyba nie zrozumiałm, bo myślałem w obrębie osoby, składającej się z ciała i ducha... muszę pomyśleć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
