ŚFiNiA

anbo

Michale,

Krótko bo zaraz jadę do domu. Wtedy pojawi się pytanie co zrobić z TE mówiącą o ewolucji zmyslów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas i jak wyjaśnić istnienie wrażeń zmysłowych.

A twoich zarzutow nie podzielam, a nawet w ich szczerośc - sorry - średnio wierzę.

anbo

Michał Dyszyński

[quote="anbo"]Michale,Krótko bo zaraz jadę do domu. Wtedy pojawi się pytanie co zrobić z TE mówiącą o ewolucji zmyslów jako odpowiedź na świat na zewnątrz nas i jak wyjaśnić istnienie wrażeń zmysłowych./quote]

Nie porywam się na "wyjaśnianie" wrażeń (zmysłowych i innych). Inaczej mówiąc traktuję je jako dobro "zastane" i... dobrze mi z tym

A TE świetnie będzie funkcjonowała bez założenia, że za fenomenem wrażeń zmysłowych siedzi jakiś tajemniczy byt (może dżin, albo inne licho...) o nazwie "realne istnienie materii".
Swego czasu natrząsano się nad filozofami średniowiecznymi, którzy pracowicie liczyli diabły na główce szpilki. Później nastąpił rozwój fizyki, czego główną przyczynę wielu upatruje w tym, ze przestano zadawać nadmiar pytań o "istotę" sprawy (co było normą u filozofów starożytnych) a skupiono się na badaniu relacji pomiędzy tym co rzeczywiście dostępne. Postawa, którą Ty prezentujesz kojarzy mi się z zawracaniem biegu czasu - znowu jakaś tajemnicza "realnie istniejąca" materia. Choć z drugiej strony może i słusznie, bo zbytni praktycyzm też chyba jest nie do utrzymania. Tylko wciąż nie bardzo czuję tę Twoją psychiczną potrzebę atrybutu realności materii.
Mam jedną radę dla Ciebie: poczytaj trochę o zjawiskach fizyki kwantowej - tak na serio, ze szczegółami, a potem spróbuj z tego ułożyć w głowie całość, która byłaby tak "prosta" i "realna", jak by się to chciało mieć dla "rzeczywiście istniejącej" materii. Życzę powodzenia, bo jak stworzysz wreszcie spójny i intuicyjny model tego wszystkiego to masz szansę na Nobla...
Póki co ja - przy kwantach wymiękam - to dla mnie nie jest zbyt "realne" - przynajmniej, gdy czytam podręczniki fizyki. I nie jest to tylko moje zdanie.

anbo

Michale,
1. Obawiam się, że każdy kto chce miec w miarę pełny i spójny światopogląd, musi się porwac na wyjaśnienie źródła wrażeń zmysłowych. Zbyt wiele wynika z tego czy realnie istnieje to co zmysłami postrzegamy, żeby traktowac to jako "dobro "zastane" i na tym poprzestać.

2. Proponuję, byś założył, że za "fenomenem wrażeń zmysłowych" nie stoi realnie istniejąca materia (w takim razie co?), a następnie wyjaśnił mi jak mam rozumieć fakt ewolucji zmysłów jako odpowiedź na istniejacy na zewnąterz właściciela zmysłów świat.
Jeżeli na zewnątrz mnie nie ma kamienia, od którego odbija się światło... Co ja gadam, światła też nie ma. Wygląda na to, że nawet nasz język przystosowany jest do materializmu... Nie ma kamienia, nie ma odbijania się światła, jest wrażenie zmysłowe "kamień" - co w tym robi ewolucja zmysłów?

3. O fizyce kwantowej już mówiliśmy, piłki są po twojej stronie.

4. Do wierzenia jest, czy faktycznie nie rozumiesz co to jest realne istnienie materii.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Wyjaśnia skoro odpowiada na pytanie. Byłoby zbędne, gdyby było inne (lepsze). Jakie masz pytanie, o którym z góry wiesz, że nie ma odpowiedzi?
No i: zaproponuj coś lepszego. Daj rzeczywiste wyjaśnienie, pokaż jego niezbędność i niech nie generuje następnych pytań (zwłaszcza takich bez odpowiedzi). Bo grymasić łatwo, gorzej zaproponowac coś lepszego.

Dalszy tekst sugeruje, że tym wyjaśnieniem mogłaby być wirtualandia. Czy takie jest twoje stanowisko? Jeśli tak, to z łatwością przedstawię słabości tej propozycji.

Resztę zostawiam bez odpowiedzi jako mniej ważne i żeby nam się wątek nie rozrósł za bardzo (ale oczywiście odpowiem jeśli chcesz).

anbo

Oless

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

Oless,
Jak nie ma innego, to zostaje widzimisię. Ale dlaczego myślisz, że jest nim widzimisię?

Michale,

Najpierw przypomnę twoje zarzuty:
- materia NIC NIE WYJAśNIA!;
- To wprowadzenie jakiegoś dziwnego rozwiązania, bytu kompletnie zbędnego;
- generuje kolejne pytanie bez odpowiedzi.

1. Dlaczego uważasz, że wirtualandia wyjaśnia, a materia nie wyjaśnia?
2. Nie czuję się, jakbym zyl w wirtualandii, więc twoje wyjaśnienie jest dla mnie dziwne (zwłaszcza, że znam je jedynie z filmów i literatury s.f.).
3. Wyjaśnienie wirtualandią wymaga wskazania źródła generowania nam wirtualandii, wobec czego pojawi się byt zbędny jeśli wrażenia zmysłowe można wyjaśnić bez wprowadzania dodatkowych bytów (materią).
4. Pytań na początek kilka: kto nam generuje wrażenia? po co? dlaczego większość ludzi nie postrzega tak rzeczywistosci czyli dlaczego ktoś nas oszukuje? a jeśli i temu kto generuje wrażenia też ktoś generuje wrażenia? jak sprawdzić słuszność koncepcji?

Pytanie jest sensowne, bo jest zrozumiałe.
Odpowiedź istnieje, bo przecież coś powoduje, że mamy wrażenia zmysłowe.
Akceptacja odpowiedzi nie jest konieczna do uznania, że odpowiedź wyjaśnia.
Zgoda, że zrozumienie jest konieczne, by odpowiedź wyjaśniała.

anbo

Oless

Ponieważ nie ma żadnego kryterium weryfikacji bezpośredniej pozostają tylko pośrednie powody dlaczego przyjmuję jedno rozwiązanie od innego silnie zachaczające o światopoglądowe zapatrywania.

Michał Dyszyński

wujzboj

anbo

Michale,

1. Zacznijmy od tego, że chociaż wirtualandię podsunąłem ja, to ty się na nią zgodziłeś, więc mam prawo ją traktować jak twój pogląd. Skoro wyjaśnienia wirtualandią nie potrzebujesz, bo nie potrzebne ci żadno, to chcę przypomniec, że chociaż wiele z naszych decyzji jest niezaleznych od tego co myślimy o materii, to jednak jeśli nawet nie decyzje, to poglądy mogą od tego zależeć (więc chyba jednak i decyzje, przynajmniej te wynikające z poglądów), czyli 1) światopogląd wymaga ustosunkowania się do kwestii źródła wrażeń zmysłowych; 2) pzynajmniej niektóre świadome decyzje sa pochodną poglądu na źródło wrażeń zmysłowych. Do tego dodałbym jeszcze koniecznośc umieszczenia TE w jakiejś ontologii, by nie wisiała w powietrzu.

2. Bez względu na twoje potrzeby psychiczne rozważamy kwestię przyczyny wrażeń zmyslowych, więc jeśli materia ci ich nie wyjaśnia, a wirtualandia wyjaśnia, to chciałbym wiedzieć dlaczego.

3. Mnie wirtualandia wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych. Wyjaśnia w tym sensie, że to jest wyjaśnienie teoretycznie możliwe. (Wprawdzie wybieram inne wyjaśnienie, ale to z wirtualandią tez jest odpowiedzią na pytanie.)

4. Pojawienie się Boga jako Wielkiego Generatora Wrażeń Zmyslowych (WGWZ) powoduje nowe pytania, na przykład: czy Bogu na pewno nikt nie generuje, że Bóg generuje? Powoduje też pojawienie się bytu Bóg i związanych z tym pytań, ogólnie ci znanych. No i przede wszystkim rodzi pytanie: skąd wiadomo, że wrażenia są nam przez kogoś generowane? Skąd wiadomo, że Bóg stworzył świat na zasadzie stworzenia wirtualandii?

5. Ponieważ większość ludzi nie ma wrażenia, że zyje w wirtualandii, wirtualandia udaje realny świat, czyli WGWZ oszukuje wszystkich tych, którzy (jakimś cudem) nie połapali się w tym, że nie żyją w realnym świecie.
Materia niczego nie robi celowo, więc nie oszukuje. Najwyżej "oszukują" nas nasze zmysły i nasz aparat poznawczy, ale "oszukują", a nie oszukują, bo modelowanie ma inny cel (skuteczność ewolucyjna) niż poznawanie prawdy (chociaż bez prawdy trudno o skuteczność).

6. Pytanie jest dla ciebie zrozumiałe skoro masz odpowiedź (wirtualandia). Przyjmowanie przez ciebie i wuja strategii "nie rozumiem", gdy się rozumie, jest nieuczciwe intelektualnie. To zagrywki sofistyczne.

7. "Mechanizm" jest odpowiedzią na pytanie. Być może nigdy nie będziemy potrafili zbadać mechanizmu, ale odpowiedź na pytanie istnieje. Co innego nieistnienie odpowiedzi, co innego nieznanie jej, jeszcze co innego niemożnośc poznania.

8. Zrozumienie nie oznacza akceptacji. Rozumiem wyjaśnienie "wirtualandia" ale jej nie akceptuję.

anbo

anbo

Wuju,

Nie ok. Także dlatego, że nie wierzę, że nie rozumiesz co to znaczy "materia" i "materia istnieje".

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

1. Konieczność zawieszenia TE w jakiejś ontologii nie może wisieć nikomu, kto ma poglądy zależne od tego, na czym TE jest zawieszona, a - jak sądzę - ty takie poglądy masz.

2. Koncepcja z Bogiem, co wykazałem, generuje nowe pytania. (W dodatku jest koncepcją niesprawdzalną, bo Bóg może idealnie oszukiwać, czyli generowac wirtualandię do złudzenia kojarzącą się z realem.) Czuwanie Boga nad światem nie powoduje, że mamy z głowy pytania.
Ewentualnie nie musimy się bac o losy świata, ale to tez pod warunkiem, że się ma do Boga zaufanie, że nie ześle nowego potopu. Na pewno musimy się bac o swój los, bo jak się Bogu zachce to nas umieści w jakiejś innej wirtualandii, na przykład zwanej piekłem. A niepokój podobny do tego związanego z tym, co w materii siedzi, może powodować niewiadoma jaki jest Bóg, czego oczekuje, jaka religia jest prawdziwa itp. Jak sam widzisz Bóg zdecydowanie nie oddala problemów jakie widzisz w rozwiązaniu zwanym materia.

3. Może się mylę, ale w twoim godzeniu wirtualandii z mechanika kwantową widzę wpływy Jacyny-Onyszkiewicza. Mniejsza z tym, faktem jest, że mechanika kwantowa w żaden sposób nie udowadnia, że materia nie istnieje. Nie ma tam żadnej sprzecznosci; fizyka kwantowa najwyżej
mówi, że materia jest inna niż nam się wydawało. A na pewno to jest innym modelem, z czego jednak nie wynika, że nie ma tego, czego jest modelem.

4. Mnie akurat bardziej "drażnią" pytania dotyczące Boga, zwłaszcza, że większość jest niesprawdzalna empirycznie. Jak się założy istnienie materii, to ją badasz zmysłami, a ona ocenia twoje sądy, co możesz empirycznie zaobserwowac, więc "drażliwości" w pytaniach znacznie mniej.
Ponieważ hipoteza z wirtualandią postuluje istnienie WGWZ, do autora tej hipotezy należy dowodzenie, że WGWZ istnieje (o tym więcej - ewentualnie - następnym razem).

5. Pretensji o oszustwo mieć nie musisz, żeby oszustwo było. Brak pretensji nie świadczy o tym, że nie ma oszustwa. Tak samo jak brak pretensji do złodzieja nie świadczy o tym, że nie dokonano kradziezy.

6. Wobec twoich najnowszych wypowiedzi tym bardziej nie mogę uznać, że nie rozumiesz co to jest materia, jej istnienie, materia jako wyjaśnienie istnienia wrażeń zmysłowych. Pokora nie ma tu nic do rzeczy. Moje wcześniejsze stanowisko twoje najnowsze wypowiedzi ugruntowało, a nie zmieniło.

anbo

konrado5

anbo

Konrado5,

Świat jest tajemniczy tak czy owak. Ale z materializmem jest poznawalny, a sądy są weryfikowane przez to, co jest poznawane. Dlatego, jak sądzę, materializm może być pociagający. Michał zdaje się tego nie rozumieć, dlatego widzi problemy, których nie ma w materializmie. Ewentualnie: domaga się rozwiązania problemów, których z natury materializmu rozwiązac się nie da, a w zasadzie są pseudoproblemami, bo nie ma golasa, rzeczywistośc zawsze wystepuje w jakimś ubraniu.

anbo

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

wujzboj

anbo

O punkcie widzenia Sfini nie będę się wypowiadał, bo musiałbym się wyrażać. Papatki.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Czy krowa jest ptakiem? Pewnie nie wiesz, skoro nie potrafisz zrozumieć o co mi chodziło.

Wuk odszedł, bo doszedł do wniosku, że nie pomoże filozof, gdzie potrzebny zupełnie kto inny. Ale był naiwny jeśli myślał, że wujowi coś przetłumaczy. Jedyne co można zrobić, to pokazać nagiego króla. Nie królowi ani nie jego przybocznym, bo to nierealne.

anbo