ŚFiNiA

anbo

Oless,

Gdzie się konczy według ciebie lokalne środowisko?
Sugerujesz, że prawa przyrody są inne lokalnie i inne gdzies dalej?
Sugerujesz, że ten co popełnia błędy (ewentualnie: mniej wie) ma większe szanse, by przetrwać?
No cóż...

anbo

anbo

Wuju,

Czasami prawdziwszy model ale bardziej skomplikowany może być mniej skuteczny - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to masz odpowiedź skąd brak spojności w modelu ze zmysłów. Nie wiem za bardzo przeciw czemu ma byc argumentem ten brak spojnosci.

Prawda jest o świecie w jakim zyjemy i jednocześnie świecie, którego jesteśmy tworem. Jaka to jest prawda? Nie wiem. Bo nie wiem co jest po drugiej stronie zmysłów. Wiem tylko, że jeśli zmysły są na to odpowiedzią, to na przykład widzenie kolorów jest odpowiedzią na istnienie czegoś, co jako kolor widzę. Nie mam pojęcia co to może być. Nawet wyobraźnia podsuwa ubranie, a nie golasa (albo Boga).

Fałsz o arenie walki ewolucyjnej nie umożliwiałby wygranej. Na pewno w jakimś zakresie jest on dopuszczalny, ale biorąc pod uwagę czas trwania walki, a co za tym idzie ilość przeciwników i walk (nie tylko z konkurentami), wypromowany musial zostać sposób widzenia i analizowania nie odbiegający zbytnio od prawdy. Skutecznośc jakoś musi tu się przekładać na prawdę.

Oless

Pyt. 1: Lokalne środowisko kończy się tam gdzie kończą się potrzeby człowieka dla jego przetrwania. Człowiek potrzebuje się tylko zorientować co sie wokół niego dzieje i co mu jest potrzebne do przeżycia i nie łączy się to w żaden sposób z prawdziwością poznania struktury świata.
Gdyby jeszcze wziąć pod uwagę prymitywne środowisko w jakim wg materialistycznie rozumianej ewolucji kształtował się nasz umysł to cała sprawa przepadła w dość oczywisty sposób.

Pyt. 2: Nie.

Pyt. 3: Jakie błędy? Błąd lub nie w kwestii poznania prawdy o świecie ma się nijak do umiejętności zdobycia pożywienia ani zdolności pozostawienia żywotnego potomstwa.

anbo

Oless,

1. W trakcie ewolucji naszych przodków ich zasięg się zmieniał, zmieniały się też wyzwania przed jakimi stawali, czyli coś, co było lokalne, przestawało być lokalne. Teraz nawet kosmos jest lokalny według twojej definicji. Ale to bez znaczenia, skoro prawa przyrody dotyczą całego świata, a nie tylko obszarów dostępnych naszycm zmysłom dzisiaj.

3. Żeby uzmysłowić sobie wpływ wiedzy na przeżywalnośc wystarczy trochę wyobraźni. Wyobraźmy sobie dwóch osobników, z których jeden zna lepiej od drugiego teren i jego właściwości. Wie na przykład, że po wodzie nie da się chodzić, a za lasem jest góra, na którą się nie da wejśc, więc lepiej od razu obejśc las. To są bardzo proste symulacje bardzo wiele uzmysławiające.

anbo

Oless

1. Lepsze rozumienie kosmosu nie sprawi że będziesz miał więcej dzieci albo dłużej żył. Kiedy wyznacznikiem rozwoju jest sukces ewolucyjny i większa przeżywalność to kwestia prawdy o świecie jest zupełnie poboczna. Wystarczy sobie radzić. Jest to tak oczywiste że nie zamierzam sie juz powtarzać. Twoja postawa jest samowywrotna bowiem religijność ludzkości przez wieki jest wystarczającym przykładem tego jako ludzki umysł tworzył mityczne wyobrażenia o świecie (twoim zdaniem przynajmniej). Jakos dobór naturalny go przed tym nie uchronił.

3. Przykład jest tak trywialny że niczego nie udowadnia. Raz że wiedzę że po wodzie sie nie chodzi mają wszyscy nawet bezrozumne zwierzęta. Dwa że wystarczy sobie wyobrazić że koleś drugi był silniejszy i to wystarczyło by wygrać w walce z pierwszym.

Jak już cytowałem:
"W każdym razie darwinowski dobór naturalny nagradza tylko sukces w przekazywaniu potomstwa, a przypuszczenie, że zdolności do abstrakcyjnego myślenia sprawiają, iż ich posiadacze pozostawią bardziej żywotne potomstwo niż stworzenia, które jedynie skromnie są tą zdolnością obdarzone, nie jest oparte ani na wynikach eksperymentów ani nie jest nawet trochę przekonujące. Zgodnie z kryteriami Darwina mózgi szczurów i karaluchów tak samo służą sukcesowi reprodukcyjnemu jak mózg człowieka, co jest szczególnie widoczne, gdy zauważymy, że "dostosowanie" ludzkiego mózgu musi być oceniane z perspektywy prymitywnych warunków, w których przypuszczalnie wyewoluował. Wystarczy zwrócić uwagę na dziedziczną chorobę Hawkinga, by w pełni zdać sobie sprawę z tego, jak niewiele dar zaawansowanych zdolności matematycznych ma wspólnego ze zdolnością do pozostawienia żywotnego potomstwa."

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

Michał Dyszyński

anbo

Oless,

Bardzo możliwe, że jedynie "Lepsze rozumienie kosmosu" może sprawić, że przetrwamy jako gatunek dłużej niż na to pozwolą warunki na naszej planecie za ileś stam lat. Nie wykluczałbym tez tak szybko mozliwości, że lepsze zrozumienie kosmosu da lepsze zrozumienie praw lokalnych (wszak prawa przyrody sa uniwersalne), co da przewagę tym, co tę wiedzę będa mieć.

Dla mnie oczywiste jest przeciwieństwo tego, co ty powtarzasz. Oczywiście z samego powtarzania nic nie wynika, więc chętnie zobaczyłbym jakieś argumenty.

Przydatnośc religijności nie musi być dowodem ani na fałsz mojej tezy ani na prawdziwośc tezy, że jest Bóg. Nie musi być na to dowodem, bo świat z religią sami sobie tworzymy, więc nawet jeśli jest wynikiem błędnego myślenia, to jest realny i każdy musi się z nim liczyć, ponadto daje korzyści psychologiczne, dawał korzyści polityczne itd., jednym słowem: łatwo się z tego wybronić.

Wiedza o wodzie bezrozumnych zwierząt jest na moją korzyśc, nie twoją. Gdyby twoja teza była słuszna, mielibyśmy zwierzęta prawidłowo orientujące się w tym, że na przykład po wodzie nie da się chodzić (pomijam niuanse typu, ze niektóre zwierzęta mogą) i nie znające tej prawidłowości, tymczasem tak nie jest. Pomyśl o dwóch istotach nieumiejących pływac i mających do pokonania głęboką wodę. Jeden wie, że utonie, drugi nie wie, myśi że po wodzie przejdzie jak po piasku. Który ma większą szansę przezycia i - na przykład - dotarcia do pokarmu i samicy?

Pomyśleć sobie można, że jeden jest silniejszy i drugiemu nic nie da, że lepiej zna teren i jego właściwości, ale my tu nie zastanawiamy się nad tym co wynika z większej siły, ale co wynika z lepszej znajomości świata, więc prawidłowe podejście jest takie, że zakładamy jednakową siłę i niejednakową wiedzę o świecie. Pytanie jest, który wtedy ma większe szanse przezycia.

anbo

anbo

Michale,

Dane ze zmysłów każesz porównywac z jakimi "innymi danymi"? Czy nie dlatego zmieniamy sądy, bo uzyskaliśmy nowe dane ze zmysłów i/albo właściwiej je zanalizowaliśmy? Czy te "kłamstwa zmysłów" to nie są kłamstwa mózgu? Sąd jest z analizy danych ze zmysłów przecież. Tzw. kłamstwo zmysłów może wynikać z ograniczonej ilości danych i/albo błędnej ich analizy (no i wadliwego działania zmysłów), a wiedzę o błedzie - tu powtórze za pipokze - uzyskujemy wskutek analizy danych zmysłowych (tych samych, tym razem prawidłowej, albo nowych).

anbo

Oless

Anbo

anbo

Oless,

1. Nie ma żartów, jest argumentacja, są konkrety. Możesz powtórzyć co zignorowałem? Bo nie przypominam sobie, byś podał coś prócz kontrargumentacji (która czasami polegała tylko na powtórzeniu twojej tezy, czyli zanegowaniu mojej).

2. A ja myślę, że się wybroniłem. Ponadto pokazałem kierunek i według mnie juz po tym widac, że z obroną kłopotów nie będzie. Jak się ustosunkujesz konkretnie do mojej argumentacji to możemy iść dalej.

3. Nie ma znaczenia, że zwierzęta kierują się instynktem. Ten instynkt został wykształcony ewolucyjnie, czyli jest odpowiedzią na świat, w którym ewolucja zachodziła. Instynkty wprowadzające w błąd, czyli fałszywie o świecie informujące, nie są przekazywane dalej, bo nosiciele takich genów giną; te zwierzęta co się nie bały, a pływac nie umiały, utonęły i nie przekazały swoich "głupich" genów.

4. Ponieważ prawa przyrody są takie same nie tylko lokalnie, ale w skali całego świata, orientacja w świecie lokalnym jest orientacją w świecie; w tym jaki on jest.

5. Zmysły pozwalają rozpoznać prawidłową strukturę świata to nie moja teza; ja tu jestem bardziej ostrożny. Ja bym nawet nie odwazył się powiedziec, że struktura świata na pewno jest taka jak naszych wypowiedzi: indywidua, własności i relacje.

anbo

anbo

Oless, może jednak dopiszę cos o tej religii, bo może nie było to jasne. Religijnośc przynajmniej dziś nie jest przede wszystkim odpowiedzią na świat, ale przede wszystkim odpowiedzią na ludzką kulturę, odpowiedzią na sztuczny świat. Ludzie wierzą, bo tak zostali wychowani i jest to wygodne w społeczeństwie religijnym.
Jak było u zarania dziejów? Możliwe, że religijność była odpowiedzią na lęki egzystencjalne, czyli też nie na świat, a na samoświadomość. Poza tym zauważ, że poglądy religijne niezgodne z nauką są odsiewane i zostają niesprzeczne, nie mające wpływu na praktyczne zastosowanie prawd wiary. No i wreszcie: walka idei nie jest zakończona, to raz; dwa: tak naprawdę nie było jeszcze starcia, żebyśmy mogli ocenić, które z podejśc do kwestii istnienia Boga jest lepsze z punktu widzenia przeżywalności. A nawet, jakby teizm wygrał, to w grę mogłyby wchodzić aspekty psychologiczne, czyli znowu mielibyśmy do czynienia nie z odpowiedzią na świat, a na swoją samoświadomość. Podsumowując: religijność nic nam nie powie w rozpatrywanej kwestii.

anbo

Oless, w skrócie to wygląda tak:
W pewnych kwestiach religijność jest odpowiedzią na sztuczny świat ludzi, ewentualnie na samoświadomość, w każdym razie nie na przyrodę. W innych kwestiach jest odpowiedzią na przyrodę i tu religie pozbywają się tez sprzecznych z nauką. Z której strony nie podejdziesz, moje jest na wierzchu.

anbo

Chyba nie skończę dzisiaj gadać ;).

Jest jeszcze to, że religie wypowiadają się tez w kwestiach nie mających znaczenia dla przeżywalności, więc nie ma sensu tego rozpatrywać. To jest rzeci punkt do dwóch wcześnijszych.

Sorry wszystkich , że odpowiadam na raty i piszę jak mi się coś przypomni. Obiecuję poprawę.

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

1. Nie oznacza, bo 1) także skuteczność "lokalna", jak to okresliłeś, jest możliwa tylko wtedy, gdy model w jakimś sensie i stopniu jest zgodny z tym, czego jest modelem; 2) nasze modele znacznie wykraczają poza smarowanie bułeczki masłem; 2) te bardziej skomplikowane modele też powstały poprzez zanalizowanie danych ze zmysłów.

2. Jedyne różnice między nauką a poznaniem potocznym dotyczą rygoru metodologicznego i narzędzi, więc nie widzę powodu, by mówić tu o nauce, spokojnie możemy mówić ogólnie o poznaniu. Jeśli mamy się trzymać obrazowego porównania z krawędzią, to według mnie po jednej stronie mamy świat rzeczywisty, a po drugiej jego model jaki powstaje w naszym mózgu z danych ze zmysłów (które tez są w jakimś sensie modelem). Jednoczesnośc nalezy rozumieć w takim sensie, że to, czego model tworzy nasz aparat poznawczy (zmysły+mózg), jednocześnie zbudowało nas w drodze ewolucji, wskutek czego modelowanie jest oceniane na bierząco przez samą rzeczywistość zza krawędzi.

3. Skoro zmysły są odpowiedzią na jakiś aspekt rzeczywistości, to ten aspekt powoduje widzenie koloru. (Innym aspektem jest coś, co powoduje czucie zapachu.) Prawidłowe rozpoznanie aspektu skutkuje użytecznym zmodelowaniem pozwalającym na przykład odróżnić dojrzałe owoce od niedojrzałych (które jeszcze nie nadają się do jedzenia). Na dłuższą metę nie jest możliwy skuteczny sposób modelowania bez prawidłowego zmodelowania aspektu wskutek ciągłej rywalizacji modeli, której reguły są takie, że mniej skuteczne odpadają z wyścigu. Model jest tym skuteczniejeszy im bardziej prawidłowo modeluje teren walki i jego właściwości, bo te czynniki mają olbrzymi wpływ na sukces ewolucyjny. Skutecznośc przekłada się na prawidłowość, bo rzeczywistość ocenia model i ocenia go w drodze doboru naturalnego. Na czym konkretnie polega prawidłowość to ja nie potrafię powiedzieć, bo jeszcze nigdy nie byłem po tamtej stronie krawędzi.

anbo

Oless

anbo

Twoje posty zawierają treści niemerytoryczne (typu podpunkt 1,2) które od razu można pominąć , bo nie mam czasu na głupoty.

Problem pojawia sie jednak jeszcze większy w treściach w których starałeś się być merytoryczny. Są tak pokręcone że w sumie nie wiadomo o co ci chodzi ani czy w ogóle rozumiesz o co chodzi z mojej strony.

Zaczęło sie od tego że skomentowałem twoją wypowiedź rzucając konkretną tezę i ją uzasadniając: sukces w płodności bardziej radzącego sobie potomstwa nie musi iść w parze w sukcesem w poznawaniu prawdy o świecie (najlepiej przystosowalny organizm świata bakterie najlepszym tego przykładem). Jak zgrabnie ujął wuj zbój : zmysly przedstawiaja nam taki obraz swiata, jaki jest niezbedny do naszego przetrwania. Z adekwatnoscia tego obrazu do realnej struktury materii (zakladamy teraz materializm) nie ma to nic wspolnego.

Nie spotkałem się z kontruzasadnieniem, bo i zresztą być go nie może. Za to dowiedziałem się że być może nawet nie stawiasz kontrtezy ;P (podpunkt 5)

Czasem miałem ochote prostowac nieporozumienia:

Oless

Zagadnienie na ile możemy ufać naszym zmysłom/umysłom wydaje się wydumane ale dziwnie trapi materialistów. Hawking zastanawia się na ile poszukiwana Teoria Wszystkiego której prawa jakby nie było kształtują też naszą umysłowość pozwala w ogóle znaleźć samą siebie. Ostatecznie rzuca z wiarą:
"Jeśli jednak Wszechświat rozwija się w sposób regularny, to możemy oczekiwać, że zdolności myślenia, jakie nabyliśmy dzięki doborowi naturalnemu, okażą się przydatne w poszukiwaniu pełnej teorii, nie wywiodą nas zatem na manowce fałszywych wniosków."

Wcale sie mu nie dziwię. Czy można uprawiac działalność naukową bez przekonania o ludzkiej racjonalności i poznawalności świata?
Problem z takim przekonaniem jest taki że jest on łatwowierny i niczym nie uzasadniony.
Jeszcze raz przytoczę Johnson'a bo akurat on fajnie omawiał ten problem : "Pomysłowy darwinista zawsze może przyjąć, że zdolność rozwiązywania równań zawierających czas urojony rozwinęła się jako korzystny produkt uboczny skromniejszych cech umysłu, które pozwoliły na sukces reprodukcyjny. Problem z tego typu wyjaśnieniami nie polega na tym, że mogą one okazać się nieprawdą, ale na tym, że nie posiadają żadnej wartości, gdyż za ich pomocą można wyjaśnić występowanie każdej cechy. Równie dobrze można spekulować -- bez jakiegokolwiek doświadczalnego potwierdzenia -- że zdolność do rozwiązywania równań jest wtórnym efektem wytworzonym przez gen odpowiedzialny za wysoką jakość nasienia albo ładnie ukształtowany nos."

W rzeczywistości pełne zaufanie do naszego umysłu w kwestii poznawalności świata możemy mieć tylko wtedy gdy umysł jest dany(a nie wytworzony przez przypadkowy proces ukierunkowany tylko przez zdolność przetrwania). Dlatego , dla niektórych to paradoksalny wniosek, jedynym systemem autentycznie broniącym ludzkiego rozumu jest teizm. Jeżeli materializm jest prawdziwy nie przekonałem kogoś do określonych poglądów ze względu na ich racjonalność ale tylko dlatego że tak a nie inaczej poukładały mu się neurony w mózgu. :mrgreen:

anbo

Oless,

Do dyskusji cię nie zmuszę, ale pozwolę sobie na kilka koncowych uwag.

1. Twoją tezę widziałem wielokrotnie, z argumentacją gorzej, także teraz.

2. Bakteria jest złym przykładem, bo trudno w jej przypadku mówić o wiedzy o świecie w jakimkolwiek sensie; nie ma zmysłów, co jest istotne dla tej dyskusji; nie wiesz czy wiedza bakterii (załózmy, że można mówić, że jakąs ma) jest fałszywa; nie wiesz, czy i bakterie, jak inne organizmy, nie zostaną wytępione przez człowieka; wreszcie: ja nie twierdzę, że zaawansowana wiedza jest konieczna do przeżycia, lecz: skuteczniejsza jest prawdziwa wiedza niż fałszywa. Nasza wiedza może nas doprowadzić do samozagłady i nie trzeba przykładu bakterii, by wskazac możliwośc, że inteligencja może być pułapką ewolucyjną.

anbo

wujzboj

Anbo leniu, cytuj troche, bo jesli w rozmowie biedze udzial wiecej niz dwie osoby, to trudno sie polapac w kontekscie odpowiedzi. OK?

anbo

Wuju,

Nie lubię sposobu cytowania, jaki jest na forum, więc staram się odpowiadać tak, by zamiast cytatu, w treści odpowiedzi było odniesienie do myśli, która byłaby cytowana, gdyby nie było tego odniesienia.
Możliwe, że nie zawsze wychodzi mi to tak, jak powinno, ale podejrzewam, że taki sposób odpowiadania jednak wymaga większego wysiłku niż cytowanie, więc proszę mnie o lenistwo nie oskarżać (bo nie wiesz, że reszta płotu czeka na pomalowanie już cały tydzień).

1. Konkretnego sensu "w jakimś sensie i stopniu" (model jest zgodny z tym, czego jest modelem) to ja ci wuju nie podam, bo nigdy nie byłem po drugiej stronie zmysłów.

2. Każdy model, a zwłaszcza te bardziej skomplikowane, narażone są na krytykę samej modelowanej rzeczywistości, więc im bardziej skomplikowany model, tym bardziej narażony na odrzucenie jako błędny.

3. Spójność sprawdzająca się w praktyce (czyli skuteczność) jest dowodem na poprawne modelowanie. Inaczej musielibyśmy powiedzieć, że mamy niesamowite szczęście, że te nasze modelowania - załózmy, że nie mające nic wspolnego ze światem po drugiej stronie zmysłów - tak pięknie pomagają nam żyć w świecie, którego są modelem. Nie ma powodu, by wytłumaczenia szukać w szczęściu (a nawet byłoby to błędem) ze względu na to, że zmysły i sposób analizy danych wykształciły się ewolucyjnie jako gra z rzeczywistością w pytania o nią i jej odpowiedzi.

4. Większość tego (jeśli nie wszystko) co tu mówię wynika z interpretacji teorii ewolucji w kontekście materialistycznej teorii odbicia. Przecie nie staram się tu udowodnić istnienia materii, tylko mówię co według mnie wynika z przyjęcia założenia, że materia istnieje i teoria ewolucji w tym kontekście jest prawdziwa. Z uwagi na toje uwagi podejrzewam, że umknęło to twojej uwadze.

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

Zarys kontekstu może być krótszy niż cytat, a - jak sam zapewne zauważyłeś - i z cytowaniem czasami trzeba się na czyms zatrzymać.

Materializm, jak sądzę, zarysowałem, nie widzę potrzeby go wpasowaywać w czyjeś poglądy. Problem widziałem tak: czy - i co to znaczy jeżeli tak - możemy mowić o poznawaniu rzeczywistości jeżeli materia istnieje. Przyjmujemy założenie, umieszczamy w nim TE i wnioskujemy. Jak ci się coś nie zgadza w moim wnioskowaniu to proszę powiedziec co konkretnie.

anbo

Michał Dyszyński