ŚFiNiA

Oless

Zacznę może od końca.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Oless

W takim razie nie widzę róznicy pomiędzy klasycznym immaterializmem a wuizmem a zatem nie ma żadnych sprzeczności w sposobie wypowiadania się wujazbója.

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Powiem więcej: wuj celowo nie wierzy w materię. Nie wierzy w materię, by móc wierzyć w Boga. Jakby wierzył w materię, byłby ateistą (sam mi to powiedział). Na niemożliwości udowodnienia istnienia materii oparta jest cała zbójecka argumentacja naszego wuja (wystarczy popatrzec na wuja dyskusje o istnieniu po smierci). A na czym jest oparta wuja niewiara w materię? Ponieważ to fundament wuja apologetyki, spodziewać by się należało, że na czymś mocnym. Co nam wuju pokażesz?

Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że wuj nie musi tu przedstawiać żadnej argumentacji, bo wuj nie ma obowiązku udawadniać nieistnienia. Problem tylko taki, że wuj ma pogląd na źródło wrażeń zmysłowych - jest nim Bóg występujący tu jako Wielki Generator Wrażeń Zmyslowych, a to już wuj argumentować musi.

(Wuju, w wiadomym wątku, nawet jak go zatrzymac w miejscu, w którym zatrzymac sie go uparłeś, piłka jest po twojej stronie, bo dyskusja zatrzymała się na mojej próbie wytłumaczenia ci co to jest materia. Tam jest trochę spraw, które czekają na twoje wyjaśnienie.)

anbo

Michał Dyszyński

Genkaku

Michał Dyszyński,

to, że prościej jest tu dla niektórych zobaczyć Boga, nie znaczy, że takie działanie ma jakiś praktyczny (z naukowego punktu widzenia) sens.
Materia w skali mikro zachowuje się inaczej niż w skali makro.
Interpretacji mechaniki kwantowej jest wiele, podałeś jedną z możliwych, co nie znaczy, że prawidłową.
Nie znamy jeszcze zasad funkcjonowania świata kwantowego, co nie znaczy, że poznanie go jest niemożliwe.
Nauka nie jest od wierzenia w nią. W naukę się nie wierzy.

anbo

Fale "niosa informację o tym, z jakim prawdopodobieństwem mogą objawić sie w nich obiekty", czy właściwości falowe cząstek przedstawia się wielkością "funkcja falowa", czego używa się do wyliczenia prawdopodobieństwa (że cząstka ta znajdzie się w określonym miejscu przestrzeni)? Nie jestem fizykiem, ale coś mi się wydaje, że przedstawiono naciąganą interpretację mechaniki kwantowej.

anbo

Oless

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

anbo

Pipokze,

Wuj pewnie powie, że Bóg nie musi do każdego trafić tą samą drogą. Ale: jeśli ktoś przyjął błędne przesłanki, to co mu pozwala twierdzić, że wniosek jest prawidłowy?

Z argumentacją wuja jest jeszcze taki problem, że jeśli niewiarą w materię będzie się tłumaczyć wiarę w Boga, a wiarę w Boga niewiarą w materię, to można wpaść w błędne koło.

anbo

Michał Dyszyński

anbo

Michale,

Nie wiem dlaczego uważasz, że fizyka widzi prawdziwiej niż ja (czy ty) oczami, uszami itd. Według mnie nie ma gołej rzeczywistości (chyba, że jest Bóg), zawsze widzimy ją jako jakiś model. Modele mogą się uzupełniać, mogą tez sobie zaprzeczac. Doprawdy nie wiem, w jaki sposób fizyka kwantowa miałaby zaprzeczac istnieniu materii albo temu, że ona jest inna niż nam się wydaje. Jeśli dane ze zmysłów potraktujemy jako model rzeczywistosci, jaki sobie tworzymy (a myślę, że tak powinniśmy je traktować), a fizykę także jako model ((a myślę, że tak powinniśmy ją traktować, podobnie jak matematykę), to mamy po prostu dwa modele do dwu różnych celów. Używamy ich, wystawiamy pod osąd rzeczywistości i miernikiem ich zgodności z prawdą jest ich skuteczność, a jest tak dlatego, że osąd odbywa się w drodze selekcji naturalnej i przetrwa to, co jest lepiej przystosowane. Nie mamy wzorca prawdy, nie widzimy gołej rzeczywistości, zawsze nam się ona jawi z drugiej strony: zmysłów, mierników...

anbo

anbo

Jeszcze jedno.

Przedmiot dostępny przez zmysły jest WYNIKIEM działania, ale nie fizyki kwantowej (lecz calego naszego aparatu łączącego nas ze światem na zewnątrz nas, w skład którego wchodzą zmysły, mózg itd.). Fizyka kwantowa nie działa, by nam dać wrazenia zmysłowe; fizyka kwantowa opisuje to, co zmysłami (i różnymi urządzeniami) obserwujemy. Jaki jest golas? Tylko Bóg wie, o ile istnieje.

anbo

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

anbo

Wydaje mi się, że nie trzeba było aż fizyki kwantowej, by wielu ludzi rozumiało, że nie obserwujemy rzeczywistosci bezpośrednio, a jedynie mamy jej (skuteczny) model. Myślę też, że wielu ludziom i fizyka kwantowa nie pomoże w zrozumieniu, że świat nam dostepny jest światem po drugiej stronie zmysłów.
Myślę też, że nie istnieją żadne hipotetyczne doświadczenia mogące dac odpowiedź na pytanie co realnie istnieje. Teoretycznie jest możliwa obserwacja, że żyjemy w wirtualandii. To zalezy od tego, czy ewentualny jej autor zostawił jakąs wskazówkę (celowo lub przypadkiem). Na pewno istnienie różnych bytów (w tym Boga) postulujemy, by sobie różne obserwacje wyjaśnić.

anbo

anbo

Jeżeli przyjmiemy, że zmysły powstały w drodze ewolucji (i nasz sposób analizy danych ze zmysłów), to z pewnością wniosek trzeba wyciągnąc taki, że muszą w dużym zakresie mówić nam o świecie prawdę, bo inaczej by nas nie było. To nie musi być prawda zawsze i na 100%, a ze względu na brak dostępu do Prawdy, nie da się okreslić na ile procent mówią nam prawdę (chyba nawet nie wiadomo co to by miało znaczyć), ale trudno sobie wyobrazić, by nas sukces ewolucyjny byl dziełem przypadku.

Wszystkie poprawki jaki wprowadzamy do naszych sądów ze zmysłów są wprowadzane po analizie... danych ze zmysłów. Także te o słońcu.

wujzboj

...i na skutek tych poprawek dowiadujemy sie, ze model swiata zmyslowego uzyskany za pomoca zmyslow jest niespojny: na przyklad, ta malutka tarczka, ktora wznosi sie nad horyzont rano na wschodzie i znika za horyzontem wieczorem na zachodzie powinna byc opisywana jako ogromna kula, wokol ktorej sie obracamy. Przygladajac sie temu dalej, zauwazamy, ze wszystko, co mowily o swiecie widzianym zmyslowo jest wlasnie przez zmysly filtrowane. Wszystko, wlacznie z naszymi badaniami dotyczacymi struktury narzadow zmyslowych. Widzimy wiec, ze nierefleksyjne podejscie do swiata zmyslowego prowadzi do sprzecznosci, a refleksyjne nie daje nam nic wiecej ponad kontrole nad tym, co za pomoca zmyslow doznajemy.

Zas co do zmyslow i przezywalnosci, to NAWET jesli przyjmiemy materialistyczna intepretacje teorii ewolucji, wniosek mozna wyciagnac tylko jeden: zmysly przedstawiaja nam taki obraz swiata, jaki jest niezbedny do naszego przetrwania. Z adekwatnoscia tego obrazu do realnej struktury materii (zakladamy teraz materializm) nie ma to nic wspolnego.

Spadam sie pozywic. Do wieczora!

anbo

Wuju,

Jak się zapewne domyślasz, nie zgadzam się z tobą (zarówno najedzonym, jak i nienajedzonym).

Z czym nasz zmysłowy model swiata jest niespójny? Co z czym jest sprzeczne?

Nie miałem na myśli prawdy o realnej strukturze materii, miałem na myśli to, że nasze widzenie i analizowanie musi odbijać w nas w jakimś sensie prawdę, bo fałsz nie umożliwiłby sukcesu ewolucyjnego. Jaki jest ten sens? Nie mam pojęcia, zawsze jestem po tej stronie zmysłów, nie po tamtej.
Czy fizyka może pomóc w odkryciu prawdziwej struktury materii, czyli pozwoli zobaczyć golasa? Też nie. Zawsze to będzie jakiś model, nigdy nie uda nam się znaleźć po tamtej stronie zmysłów. Ale nie każdy model nie tylko jest tak samo skuteczny, ale i (ze skutecznościa ma to wiele wspólnego) nie każdy jest tak samo adekwatny. Zgodnośc z prawda możemy mierzyć wyłącznie praktycznym sprawdzeniem hipotez, czyli pytając rzeczywistości samolotami, komputerami, okrętami i dziadkami do orzechów. Urządzeniami pytamy przyrodę co myśli o naszych hipotezach na jej temat. Jak nie zrzuca samolotu, egzamin zaliczony.

anbo

anbo

Jeszcze jedno wuju.

Żeby przetrwać w świecie, w którym roi sie od wrogów, dobrze jest znać teren i jego właściwości. Oto dlaczego uważam, że nasz model jednak musi mieć coś z prawdą wspólnego. Zresztą: z samego faktu, że zmysły są odpowiedzią na świat zewnętrzny i faktu, że powstały ewolucyjnie wynika, że muszą mówić o nim w jakims stopniu prawdę.

Oless